Beantragung vorrangiger Leistungen

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mathias74

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Hallo,

habe heute vom JC einem Brief bekommen das ich Rente beantragen soll :eek:
darin steht: Nach den mir vorliegenden Unterlagen könnten Sie einen Anspruch auf Rente wegen Erwerbsminderung haben. Diese vorrangige Sozialleistung kann den Anspruch nach den SGB II veringern oder ganz ausschließen.

Bitte beantragen Sie daher umgehend nach Erhalt dieses Schreibens Rente wegen Erwerbsminderung bei der Deutschen Rentenversicherung Nordbayern.

Aufgrund ihrer gesetzlichen Verpflichtung, vorrangige Leistungen in Anspruch zu nehmen, bin ich berechtigt, den Antrag ersatzweise zu stellen, wenn ihre Antragstellung nicht umgehend erfolgt.
Bitte teilen Sie mir mit dem beigefügten Vordruck bis 21.12.12 Ihre Antragstellung mit.

:icon_neutral:

Ich hab zwar den Medizin-und Psychologischen Dienst hinter mir aber niemad sagte was von Antrag auf Rente :eek:

Wie stellt man einen Rentenantrag, was schreibt man da rein, brauchen die Unterlagen oder so ??? Ich bin nicht krankgeschrieben und soll in Rente ??

Die quatschen einen mit alles voll aber wenns um Rente geht lassen die einen allein. Ich will keine Rente sondern eine Arbeit
 

mathias74

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Ich würde mir vorerst eine Kopie des Gutachtens holen um überhaupt zu wissen, was drin steht.

vom Medi hab ich das Gutachten, dort steht:
In Übereinstimmung mit dem psychologischen Gutachten vom ...... ist davon auszugehen, das der VN bis auf weiteres den Anforderungen des allgemeinen Arbeitsmarktes nicht gewachsen ist. Die Beschäftigung in einer Tagesstätte erscheint adäquat.
dann steht da noch: tägl. weniger als 3 Std. und vorraussichtlich länger als 6 Monate aber nicht auf Dauer

das psychologische Gutachten hab ich nicht und das können die von mir aus behalten da die es nicht auf die Reihe bekommem mir eine Kopie zu geben ( heute nicht, machen sie einen Termin aus, Arzt krank, usw. :icon_kotz: ich kann nicht immer umsonst zum JC fahren ) :icon_eek:
 

gelibeh

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dann steht da noch: tägl. weniger als 3 Std. und voraussichtlich länger als 6 Monate aber nicht auf Daue
Damit wärst Du ein Kandidat für eine Rente, aaaaber... ob die Rentenversicherung das auch so sieht? Wenn die Rentenversicherung entscheidet, Du kannst noch arbeiten, dann kann sich das JC auf den Kopf stellen, muss aber weiter zahlen. Die Rentenversicherung hat das letzte Wort.
§44a SGBII. Stell doch einen Antrag.
 

Hartzeola

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Garnichts tun. Zeit gewinnen.

Bei Dir ging es doch um Frührente.

Hier kann er bereits beim nächsten WBA scheitern: Wie soll denn die Frage

2f Erwerbsfähigkeit *)

Haben sich bei den Personen der Bedarfsgemeinschaft ab 15 Jahren Änderungen hinsichtlich der Erwerbsfähigkeit ergeben (erwerbsfähig ist, wer gesundheitlich in der Lage ist, eine Tätigkeit von mindestens 3 Stunden täglich auszuüben)?
beantwortet werden?
 

gelibeh

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Wenn Du nicht in die Rente willst, beantrage sie, stell Dich dann bei einer eventuellen Begutachtung als besonders fit dar und dann wird die Rente abgelehnt und das JC hat weiter zu zahlen. Da nutzt dann auch das Gutachten des Amtsarztes nichts mehr, denn die Rentenversicherung hat das maßgebende Wort.
 

Muzel

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Ich würde wegen der Antragstellung zur DRV-Servicestelle gehen. Vielleicht haben die einen guten Tipp für dich. Außerdem bekommst du gleich einen Durchschlag vom Antrag.
 

Muzel

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Du müsstest dich genau in die Materie einlesen. Bei Beamten gilt 6 Monate krank, Kündigung oder Zwangsrente. Diesen Streifen habe ich mitgemacht und es war unlustig. Ich weiß nicht, wie es auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt ist, ich kann mir leider nicht vorstellen, dass es da lustiger von statten geht.
 

Doppeloma

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Hallo mathias74,

Nach den mir vorliegenden Unterlagen könnten Sie einen Anspruch auf Rente wegen Erwerbsminderung haben. Diese vorrangige Sozialleistung kann den Anspruch nach den SGB II veringern oder ganz ausschließen.

NAJA, steht ja schon da "könnten", schon interessant wie so SB das orten, ob die LE eine EM-Rente bekommen "könnten" ...wenn ich die Zahl an deinem Namen als Geburtsjahr richtig deute, wird dir die DRV (vermutlich) ziemlich schnell "was husten"...

Damit zweifele ich nicht an, dass auch junge Leute krank genug sein können aber bei dir habe ich ja eher nicht den Eindruck, dass du über den Schritt in die EM-Rente überhaupt schon mal ernsthaft nachgedacht hättest.

Hat sie sich auch geäußert, was das so für "aussagefähige Unterlagen" sind die ihr diese medizinischen Erkenntnisse brachten...
Leistungs-Einschränkungen für länger als 6 Monate aber NICHT auf DAUER bedeuten üblicherweise nicht, dass man deswegen eine EM-Rente bekommen wird. :icon_evil:

Bitte beantragen Sie daher umgehend nach Erhalt dieses Schreibens Rente wegen Erwerbsminderung bei der Deutschen Rentenversicherung Nordbayern.

was heißt umgehend und welche Rechtsgrundlage wird dafür genannt, dass du das überhaupt tun musst oder hast du die genannten §§ nur nicht mit abgeschrieben, nur weil da geschrieben steht du MUSST, musst du noch lange nicht...:confused:

Aufgrund ihrer gesetzlichen Verpflichtung, vorrangige Leistungen in Anspruch zu nehmen, bin ich berechtigt, den Antrag ersatzweise zu stellen, wenn ihre Antragstellung nicht umgehend erfolgt.
Bitte teilen Sie mir mit dem beigefügten Vordruck bis 21.12.12 Ihre Antragstellung mit.

Auch dafür gibt es Rechtsgrundlagen und die EM-Rente ist nur dann als "vorrangige Leistung" anzusehen wenn für die nächsten 2 - 3 Jahre keine Aussicht auf Besserung deiner Erwerbsfähigkeit zu erwarten ist, ich glaube kam, dass man für gut 6 Monate eine EM-Rente beantragen muss,...bekommen wirst du die vermutlich eher nicht.

Was steht denn auf dem "beigefügten Vordruck" Nettes drauf, gibt es da wenigstens Hinweise auf Rechtsgrundlagen (und die erforderlichen §§), wäre doch mal interessant um festzustellen, ob sie überhaupt weiß, wo das im SGB II zu finden ist...:icon_kinn:

Dann soll sie doch den Antrag für dich stellen, wenn sie so wild darauf ist, die DRV wird dir (wahrscheinlich) trotzdem keine EM-Rente bewilligen, wenn nicht deren Gutachter selber feststellen, dass du wirklich eine brauchst. :icon_twisted:

Bis dahin ist in jedem Falle weiterhin das SGB II für dich zuständig, also was will sie von dir, ich würde die "auflaufen lassen", was soll DIR denn passieren, wenn du den Antrag nicht stellst...dann macht SIE das, na dann mal zu, brauchst du doch wenigstens keinem erklären, warum du diesen Antrag stellen willst ...:icon_klatsch:

Möglich ist das (kostenfrei) bei jeder öffentlichen DRV-Renten-Beratungsstelle, da kannst du (telefonisch) einen Termin machen und die sagen dir auch, was du alles mitbringen musst, ob das aber noch klappt mit einem Termin so vor Weihnachten...und alleine brauchst du dich damit nicht abquälen, wo du doch so krank bist, nach Ansicht deiner SB hat sie da sicher Verständnis für ...:cool:

MfG Doppeloma
 

alexander29

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Du müsstest dich genau in die Materie einlesen. Bei Beamten gilt 6 Monate krank, Kündigung oder Zwangsrente
Öh, Beamte und Kündigung, wenn länger als 6 Monat krank ?
Das meinst du doch wohl nicht im Ernst.
Und Zwangsrente bei Beamten, die länger als 6 Monate krank sind, ist auch falsch.
Möglicherweise kann es bei Beamtenanwärtern anders sein, aber du schreibst ja etwas von Beamten.
 

mathias74

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Hat sie sich auch geäußert, was das so für "aussagefähige Unterlagen" sind die ihr diese medizinischen Erkenntnisse brachten...

Nein da steht nichts dabei


was heißt umgehend und welche Rechtsgrundlage wird dafür genannt, dass du das überhaupt tun musst oder hast du die genannten §§ nur nicht mit abgeschrieben, nur weil da geschrieben steht du MUSST, musst du noch lange nicht...

meinst du das: § 12a Satz 1 - SGB II

Auch dafür gibt es Rechtsgrundlagen und die EM-Rente ist nur dann als "vorrangige Leistung" anzusehen wenn für die nächsten 2 - 3 Jahre keine Aussicht auf Besserung deiner Erwerbsfähigkeit zu erwarten ist, ich glaube kam, dass man für gut 6 Monate eine EM-Rente beantragen muss,...bekommen wirst du die vermutlich eher nicht.

Was steht denn auf dem "beigefügten Vordruck" Nettes drauf, gibt es da wenigstens Hinweise auf Rechtsgrundlagen (und die erforderlichen §§), wäre doch mal interessant um festzustellen, ob sie überhaupt weiß, wo das im SGB II zu finden ist...:icon_kinn:

Auf dem Vordruck steht nur: Antrag gestellt - ja oder nein
Ablehnungsbescheid beigefügt - ja oder nein
mehr nicht
nach § 5 SGB II

Dann soll sie doch den Antrag für dich stellen, wenn sie so wild darauf ist, die DRV wird dir (wahrscheinlich) trotzdem keine EM-Rente bewilligen, wenn nicht deren Gutachter selber feststellen, dass du wirklich eine brauchst. :icon_twisted:

Genau sollen die das beantragen, zumal meine Rentenversicherung etwas weit weg von mir ist, hinfahren kann ich da nicht, wer bezahlt die Fahrtkosten dahin ?

Bis dahin ist in jedem Falle weiterhin das SGB II für dich zuständig, also was will sie von dir, ich würde die "auflaufen lassen", was soll DIR denn passieren, wenn du den Antrag nicht stellst...dann macht SIE das, na dann mal zu, brauchst du doch wenigstens keinem erklären, warum du diesen Antrag stellen willst ...:icon_klatsch:

Möglich ist das (kostenfrei) bei jeder öffentlichen DRV-Renten-Beratungsstelle, da kannst du (telefonisch) einen Termin machen und die sagen dir auch, was du alles mitbringen musst, ob das aber noch klappt mit einem Termin so vor Weihnachten...und alleine brauchst du dich damit nicht abquälen, wo du doch so krank bist, nach Ansicht deiner SB hat sie da sicher Verständnis für ...:cool:

Das JC fordert, also sollen sie auch die Kosten dazu übernehmen.
MfG Doppeloma

Schon traurig wie man da behandelt wird, jetzt soll alles schnell schnell gehen ich hab mich mit EM Rente noch nie beschäftigt, ich hab mir meine aktuelle Rentenvorschau angesehen was ich mit EM Rente bekommen würde. Bei dieser Rente muß doch die Krankenversicherung abgezogen werden :confused: da hätte ich ja weniger als jetzt :eek:
 

Sinuhe

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Schon traurig wie man da behandelt wird, jetzt soll alles schnell schnell gehen ich hab mich mit EM Rente noch nie beschäftigt, ich hab mir meine aktuelle Rentenvorschau angesehen was ich mit EM Rente bekommen würde. Bei dieser Rente muß doch die Krankenversicherung abgezogen werden :confused: da hätte ich ja weniger als jetzt :eek:

Nein,Du hättest nicht weniger,der Fehlbetrag würde durch die Grusi aufgestockt werden.

Es ist nunmal so,daß jeder Leistungsträger feststellen muß,ob vielleicht Ansprüche des Kunden auf andere Sozialleistungen bestehen.
Dazu gehört nunmal auch,daß geprüft wird, ob eine EM-Rente von der DRV in Frage kommt.Genauso wird geprüft,ob es eine Wohngeld Berechtigung gibt.
Stelle den Rentenantrag und warte ab,zu 99,9 % wird er sowieso abgelehnt.
Du kannst Dir die Formulare hier:
Deutsche Rentenversicherung - Rente - Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit einschließlich Krankenversicherung der Rentner
herunterladen,ausfüllen und am besten im Bürgerbüro abgeben.

Oder laß es wirklich den SB selbst machen.
 

gelibeh

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Du kannst der Rentenversicherung per Fax mitteilen, dass Du Rente beantragen möchtest. In dem Moment hast Du den Antrag gestellt. Die schicken Dir dann die Formblätter zu. Und wie schon gesagt, Du hast später nicht weniger Geld in der Tasche.
 

Doppeloma

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Hallo mathias74,

Schon traurig wie man da behandelt wird, jetzt soll alles schnell schnell gehen ich hab mich mit EM Rente noch nie beschäftigt, ich hab mir meine aktuelle Rentenvorschau angesehen was ich mit EM Rente bekommen würde. Bei dieser Rente muß doch die Krankenversicherung abgezogen werden da hätte ich ja weniger als jetzt


WENN (schreibe ich absichtlich SOOO deutlich), die DRV tatsächlich eine Renten-Berechtigung (teilweise /volle EM wird von denen bestätigt !!!) feststellen würde, dann nützt es dir auch Nichts mehr daran herumzudeuteln, ob es weniger wäre als jetzt.


Wie dir schon richtig geschrieben wurde kannst du dann entsprechende Ansprüche an das SGB XII geltend machen und das ist (im Prinzip) der "tiefere Sinn" dieser Aufforderung, ganz sicher nicht die Sorge um deine gesundheitlichen Probleme.


Es ist die einzig (rechtlich einwandfreie) Möglichkeit, dich aus dem SGB II an einen anderen Sozial-Leistungsträger (nicht NUR DRV, sondern Sozial-AMT) für deinen Lebensunterhalt "abzuschieben", die wollen dich einfach loswerden und ein Anderer soll zahlen.


Dürfen auch ZWEI (andere) sein (DRV /SGB XII) wenn es sich denn so ergeben sollte, Hauptsache (möglichst) nicht mehr das SGB II, schon makaber wie wenig das JobCenter oft tut um gesundheitlich eingeschränkten in den Arbeitsmarkt zu helfen...


Die machen lieber ALLES um die Leute möglichst an Andere abzuschieben, da darfst du aber ziemlich sicher sein, dass die DRV da auch nicht "mitspielen" wird ...auch wenn du selbst die zu erwartende EM-Rente als sehr wenig empfindest, die sehen das AUCH gesundheitlich wieder ganz anders ...:icon_neutral:


Und ohne EM-Renten-Bescheid, der die bloßen unmedizinischen "Annahmen" deiner SB (in Richtung Erwerbsminderung) auch tatsächlich bestätigen würde, haben die dich erst recht weiterhin "an der Backe" ... :icon_daumen:


Auf die medizinischen Feststellungen der Amtsärzte von AfA /JC und Co. da "schei*ßen" die bei der DRV, das interessiert die bei ihren Prüfungen überhaupt nicht, habe da ganz eigene klare Erfahrungen mit sammeln müssen und ich HÄTTE gerne schon viel früher die EM-Rente erhalten, weil es wirklich nicht mehr ging.


Die AfA (der med. Dienst) hat mir (nach der Aussteuerung) sogar eindeutig bescheinigt, dass ich aus gesundheitlichen Gründen überhaupt nicht mehr vermittelbar sei, auf dem gesamten Arbeitsmarkt.

Das habe ich natürlich mit eingereicht, war ja der Grund für den Antrag auf EM-Rente, da war ich auch noch so naiv zu glauben, dass solche GA der AfA irgendeine Bedeutung bei der DRV haben könnten ... schon der erste DRV-GA war da aber ganz anderer Meinung und bescheinigte mir, dass ich 6 und mehr Stunden erwerbsfähig sei und KEINE EM-Rente brauche ...:icon_dampf:


Dein JC versucht den "offiziellen" Weg zu gehen, bei Einigen wurde das auch schon durch die "kalte Hintertüre" versucht, indem ihnen einfach (ohne Rechtsgrundlage, weil es dafür einfach keine gibt!!!) mitgeteilt wurde, dass sie ab XXX kein ALG II mehr erhalten würden, weil sie (lt. den der SB vorliegenden Unterlagen???) Anspruch auf Leistungen des SGB XII haben würden.

Die Antragstellung solle umgehend erfolgen und nachgewiesen werden, bei "fehlender Mitwirkung" stelle man die Leistungen kommentarlos ein... :icon_kinn:


Zur Zeit scheint man wieder intensiv die Statistiken "bereinigen" zu wollen, wenn man die Leute schon nicht aus dem SGB II in Arbeit bringen kann (mangels ausreichend und teilweise auch noch gesundheitlich geeigneter Arbeitsplätze), dann muss man sie eben auf anderen Wegen aus dem SGB II "entfernen" und beschließt mal eben, dass sie doch wahrscheinlich eine EM-Rente (oder Lesitungen des SGB XII) bekommen KÖNNTEN, ja sicher , rein theoretisch trifft das wohl auf sehr viele Bezieher von H4 zu.


Leider trifft das aber nur auf Wenige wirklich zu (dass sie gesundheitlich so stark eingeschränkt sind) und auf diesem Wege wird zugleich noch mit dafür gesorgt, dass man bei der DRV schon auf dem Stapel "zum aussortieren" (ablehnen) landet, wenn man nur schreiben muß, dass man H4 bezieht und vom Amt zur Antragstellung aufgefordert wurde.


Das muß man nämlich angeben auf dem Antrag und ist dann wohl der schnellste Ablehnungsgrund überhaupt, habe ich gerade bei einer Bekannten erlebt, man hat doch glatt ganze 9 (in Worten NEUN) Kalendertage gebraucht um ihr den Ablehnungsbescheid zu schicken.

Nach angeblich "gründlicher Prüfung" ihrer gesamten Gesundheitsprobleme ...:icon_dampf:

Ich denke mal diese unbedachten, teilweise wirklich unbegründeten Forderungen der JC, dass jeder der mal längere Zeit AU geschrieben ist, in die "Erwerbsminderungs-Ecke" geschoben und zum Antrag an die DRV aufgefordert wird nicht ganz unbeteiligt sind an solchen Fehlentscheidungen.


Gestraft werden dadurch mal wieder diejenigen, die tatsächlich zu krank zum Arbeiten sind, aber mit ihren Anträgen auf EM-Rente gar nicht mehr ernst genommen werden bei der DRV und irgendwann landet man da leider unweigerlich in H4...ging mir auch nicht anders als KEIN Anderer (KK/AfA) mehr zahlen brauchte...nach fast 40 Jahren Berufstätigkeit ...:eek:


MfG Doppeloma
 

Muzel

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Liebe Doppeloma!
Ich denke, in dem ganzen System arbeiten die GA schön mit. Gutachten für die DRV werden mies bezahlt. Wer arbeitet denn schon für mieses Geld? Klar, wenn 10 völlig unbegründete Anträge von der Harzt 4 Behörde eingegangen sind, dass er sich beim 11 keine Mühe gibt.
 

mathias74

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Sinuhe

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vieles kann ich gar nicht beantworten :icon_eek:

was für Anträge muß ich alle runterladen



Da reicht das Formular R210.Beantworte einfach was Dir möglich ist und was Du auch sicher weisst.Und andernfalls,im Bürgerbüro gibt es auch immer jemand,der für Versicherungsfragen zuständig ist und Dir dabei auch helfen kann.Ruf einfach auf Deiner Gemeinde/Stadt an und frage nach einem Termin.
Die richtige Nummer findest Du auf HP Deiner Stadt.

Die DRV wird sich dann melden,wenn sie mehr wissen wollen.
 

Doppeloma

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Hallo Muzel,

Ich denke, in dem ganzen System arbeiten die GA schön mit. Gutachten für die DRV werden mies bezahlt. Wer arbeitet denn schon für mieses Geld? Klar, wenn 10 völlig unbegründete Anträge von der Harzt 4 Behörde eingegangen sind, dass er sich beim 11 keine Mühe gibt.

NaJa, die Bezahlung scheint ja immer noch gut genug zu sein, dass man sich diesen kleinen Nebenverdienst trotzdem nicht entgehen lassen möchte ...:icon_kinn:

Meine Bekannte war übrigens bei keinem Gutachter der DRV, selbst diesen "Aufwand" war sie nicht wert, man begründete die Ablehnung mit Verweis auf einen Reha-Bericht von 2008 (???), der besagte übrigens damals schon eindeutig, dass sie nicht mehr leistungsfähig ist für den allgemeinen Arbeitsmarkt (unter 3 Stunden) und das voraussichtlich auf Dauer ...:eek:

Sie ist seit dem (Reha-Entlassung AU) ohne Unterbrechung AU und in regelmäßiger Behandlung bei mehreren (auch Fach-) Ärzten, es ist bereits der 2. Antrag der abgelehnt wurde, den 1. hatte sie damals nach der Reha gestellt, das Ergebnis hätte eigentlich (schon damals) zu einer "Umdeutung" in EM-Rente führen müssen ...:confused:

Ich habe diese Unterlagen alle gesehen, ich lasse mir so schnell nichts "vom Pferd erzählen", aber ich weiß ja nur zu gut, wie mit mir und meinem Männe umgegangen wurde ...erst am SG hat es überhaupt wieder jemanden interessiert, dass ich eben Langzeit-KRANK bin mit festem Job und nicht "Langzeit-Arbeitslos", wie es wegen H4-Bezug den Anschein hatte. ...:icon_neutral:

Bin wirklich froh, dass diese Diskussionen für mich persönlich nur noch theoretischer Natur sind, finde es aber genauso schlimm, wenn (besonders junge) Menschen in die EM-Rente abgeschoben werden sollen, nur weil keiner Bock hat sie wirklich ernsthaft zu unterstützen, damit sie arbeiten gehen könnten. :icon_dampf:

LG von der Doppeloma :icon_knutsch:
 
R

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Im "Buch der Bücher" steht: "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist!"

Das bedeutet hier: Das JC muß seine Ausgaben verringern,- und versuchen, die Leistungsempfänger, die im Grunde Anspruch haben könnten, von anderen Töpfen ernährt zu werden, hier aus der Rentenversicherung, dorthin loszuwerden.

Was tun? Ich würde dem Befehl folgen, und den Antrag stellen. Den Antrag gibt es sicher auch online, samt Ausfüllhilfen. Dazu hat die Rentenversicherung auch Beratungsstellen und Versichertenälteste, die mir da helfen könnten. Dann würde ich den Antrag stellen,- das dokumentieren und meinem JC als "Befehl ausgeführt, Antrag gestellt, warte auf Entscheidung der Rentenversicherung, wenn die da ist, melde ich mich wieder. Derweil aber suche ich weiter nach passender Arbeit und damit, pflichtgemäß meinen Leistungsbedarf zu senken, bzw. zu beenden."

Da ich Mitglied des VdK bin, würde ich den ggf. auch mit als Hilfe für die Antragsstellung nutzen.
 

gelibeh

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Derweil aber suche ich weiter nach passender Arbeit und damit, pflichtgemäß meinen Leistungsbedarf zu senken, bzw. zu beenden."
Im Rentenverfahren, bis zur Entscheidung der DRV, musst Du das nicht tun. Erst wenn die DRV entscheidet, dass Du erwerbsfähig bist und Du in Widerspruch und Klage gehen musst, musst Du Dich wieder bewerben. Kannst Du wirklich nicht arbeiten, hilft dann, sich krankschreiben zu lassen. Hab das genauso durch.
 

Doppeloma

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Im "Buch der Bücher" steht: "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist!"

JA, und im Märchen-Buch war der Kaiser in seinen "neuen Kleidern" einfach nur nackig (Machtbesessen, Geldgierig, eingebildet, aber eben nackig) ...:icon_twisted:

Willfähriges Volk, das nicht (mehr) nach dem Sinn und Hintergrund von Forderungen fragt, weil sie ja "vom Amt kommen", ist in D leider in immer gößerer, steigender Anzahl vorhanden ... :icon_neutral:

Ich persönlich finde es unmöglich, wie immer mehr Menschen (LE UND SB der verschiedenen "Kaiser") mit dem Stellen und Bearbeiten völlig überflüssiger Anträge (an andere Leistungs-"Kaiser") sinnlos beschäftigt werden, nur damit man die Hartz 4-ELOs ohne wirklich was für sie zu tun, wie Marionetten endlos hin und her schieben kann.

Was hat dir denn deine "Demut" bisher gebracht RD ...:icon_kinn:

MfG Doppeloma
 
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