Bankkonto dem JC nicht mitgeteilt (1 Betrachter)

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spyro

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Hi zusammen,
habe seit fast einem Jahr ein zweites Konto und dem JC habe ich es nicht mitgeteilt.
Meine Frage, können die das herausbekommen oder ist das ein ding der unmöglichkeit ?.
Das Konto benutze ich für Ibäh etc., weil ich mal richtig Probleme deswegen hatte. Das war viel Schreibkram und deshalb kam ich zu diesem schritt über meine Frau ein Konto aufzumachen, welches wir dem JC nicht gesagt haben.
Können die das herausbekommen :confused:
 

ZynHH

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Du hättest dir besser eine ausländische Prepaid-Karte besorgt....:popcorn:

Die deutschen Konten aller BG-Mitglieder können überprüft werden.

Du begehst Betrug und deine Frau Geldwäsche....:icon_daumen:
 

spyro

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Was soll ich jetzt am besten machen? Konto löschen lassen bzw. Kündigen und was ist wenn ich ein Brief vom JC erhalte deswegen? Danke für die Hilfe
 
E

ExitUser

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Hi zusammen,
habe seit fast einem Jahr ein zweites Konto und dem JC habe ich es nicht mitgeteilt.
Meine Frage, können die das herausbekommen oder ist das ein ding der unmöglichkeit ?.
Erst mal ruhig bleiben!
Vor dem automatisierten Datenabgleich brauchst du dich nicht zu fürchten, so lange keine Zinsen flossen oder fließen.

Ich bin auch der Meinung, du musst ein Konto nur angeben, wenn zum Stichtag "SGB II Antrag" bzw. "Weiterbewilligung" überhaupt ein Guthaben auf dem Konto war.
Hintergrund, der § 12 SGB II spricht von "Vermögen" und nicht von "Konten".

So lange du keine leistungsrelevanten Auf-und Abbuchungen (z.B. Einnahmen) zur Verschleierung über dieses Konto abwickelst, sehe ich auch keine strafrechtlichen Ansätze.

Unvollständige Angaben (z.B. in der Anlage VM) sind auch nur bei Leistungsrelevanz rechtlich bedenklich.
 

Optierer

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Erst mal ruhig bleiben!
Richtig, Grund zur Panik besteht nicht.

Ich bin auch der Meinung, du musst ein Konto nur angeben, wenn zum Stichtag "SGB II Antrag" bzw. "Weiterbewilligung" überhaupt ein Guthaben auf dem Konto war. Hintergrund, der § 12 SGB II spricht von "Vermögen" und nicht von "Konten".
Damit liegst du falsch. Gemäß Rechtsprechung des BSG handelt es sich bei einer Forderung der Sozialbehörde nach einer Vorlage einer Aufstellung über sämtliche Konten bzw. einer ergänzenden Erklärung, dass weitere Konten nicht vorhanden sind, um die Angabe von Tatsachen i.S.v. § 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I, die nicht durch § 65 SGB I eingeschränkt wird.

Außerdem dient die Mitteilung eines Girokontos und damit verbunden die Vorlage von Kontoauszügen oder einer Umsatzübersicht nicht nur der Vermögensprüfung; auch auf Girokonten, die im Soll stehen, können Einnahmen eingegangen sein, die je nach Einzelfall sehr wohl leistungsrelevant sein können.

Deine Meinung führt daher die Bedürftigkeitsprüfung als Voraussetzung für den Leistungsbezug nach dem SGB II ad adsurdum. Ob's einem gefällt oder nicht: Es obliegt nun mal der Sozialbehörde, zu prüfen, ob (verwertbares) Vermögen oder (anrechenbares) Einkommen vorliegt. Der Leistungsbezieher kann dies nicht für sich selbst entscheiden und sich anschließend aussuchen, was er mitteilt und was nicht.

Das Mitteilen aller Girokonten ist unzweifelhaft von den allgemeinen Mitwirkungspflichten umfasst. Die wird man im vorliegenden Fall auch nicht umgehen können, indem man geltend macht, dass im § 12 SGB II von Konten keine Rede ist.

Meine Frage, können die das herausbekommen?
Ja. Wenn auf dem Konto tatsächlich nur gelegentlich Ibäh-Buchungen bzw. sonstige Bewegungen stattfinden, die den Leistungsanspruch nicht tangieren bzw. die keinen Anlass dazu geben, von einer gewerblichen Händlertätigkeit auszugehen, sehe ich keinen Grund, der dagegen spricht, das Konto zumindest nachträglich mitzuteilen.
 
S

silka

Gast
Hi zusammen,
habe seit fast einem Jahr ein zweites Konto und dem JC habe ich es nicht mitgeteilt.
Meine Frage, können die das herausbekommen oder ist das ein ding der unmöglichkeit ?.
Das Konto benutze ich für ibääh etc., weil ich mal richtig Probleme deswegen hatte. Das war viel Schreibkram und deshalb kam ich zu diesem schritt über meine Frau ein Konto aufzumachen, welches wir dem JC nicht gesagt haben.
Können die das herausbekommen :confused:
Du hast aber auch nur Ärger, spyro.
Du läßt kein Fettnäpfchen aus. Macht dir das Spaß?
Über den automatisierten Datenabgleich wird das bekannt.
Deine Frau ist BG-Mitglied, ist also als Kundin gelistet.
Ist sie Kontoinhaberin,sieht das der Automat beim Datenabgleich.
Warum man euch noch nicht angeschrieben hat und Erklärung wollte?
Vielleicht ist auch ein Tropfen Glück in dem Fettnapf?
Du kannst das jetzt noch mitteilen.
Wenn es andersrum rauskommt, kann man dir Sozialleistungsbetrug unterstellen.
Dann hast du den nächsten Schreibkram um die Ohren---warum so einfach, wenns auch umständlich geht, nicht wahr?
Wenn du natürlich über dieses Konto solche Ibäh- Geschäfte abwickelst, kommt noch viel mehr zusammen.
Egal, wieviel auf dem Konto überhaupt liegt.
 

Lilastern

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Einfacher Datenabgleich und schon wissen sie, es wurde ein Kto. nicht angegeben.
 
E

ExitUser

Gast
Damit liegst du falsch. Gemäß Rechtsprechung des BSG handelt es sich bei einer Forderung der Sozialbehörde nach einer Vorlage einer Aufstellung über sämtliche Konten bzw. einer ergänzenden Erklärung, dass weitere Konten nicht vorhanden sind, um die Angabe von Tatsachen i.S.v. § 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I, die nicht durch § 65 SGB I eingeschränkt wird.
Alles Richtig!

Hier geht es aber nicht um die Forderung einer Sozialbehörde, der Vorlage sämtlicher Konten,
sondern um die Anlage VM, in der ein vorhandenes Konto nicht eingetragen wurde.

In den Ausfüllhinweisen der Anlage VM heißt es unter Punkt 8:

Bitte geben Sie das Einkommen jedes einzelnen Mitgliedes der Bedarfsgemeinschaft an.
Vermögen ist die Gesamtheit der in Geld messbaren Güter einer Person, unabhängig davon,
ob sie im Inland oder Ausland vorhanden sind. Dazu gehören insbesondere

Bank- und Sparguthaben (auch online), Bargeld, Wertpapiere, Aktien, Aktienfonds,
https://www.harald-thome.de/media/files/antraege/ALG-II-AH.pdf

Mal abgesehen, dass dem Verfasser im Satz 1 ein eigentlich unentschuldbarer Lapsus unterlaufen ist (Einkommen statt Vermögen), wird im Satz 2 eindeutig nach Vermögen gefragt und in den folgenden Beispielen nicht nach Bank-und Sparkonten, sondern nach Bank-und Sparguthaben gefragt.
Ein leeres Konto stellt kein Sparguthaben dar.

Auch in der Anlage VM selbst wird nach Vermögenswerten gefragt.
Folgende Vermögenswerte sind vorhanden:
3. Konten und Geldanlagen
Wörtlich ausgelegt gehören hier nur Konten rein, die einen Vermögenswert darstellen.
 
E

ExitUser

Gast
Einfacher Datenabgleich und schon wissen sie, es wurde ein Kto. nicht angegeben.
Eben nicht!

Konten in denen keine Kapitalerträge fließen, erscheinen nicht im automatisierten Datenabgleich.

Ich habe seit Jahren ein Konto bei der BW Bank, vorher bei der West-LB - durch Payback.

Ich habe seit Jahren ein Konto bei der Ikano Bank - durch die IKEA Bezahlkarte

Ich habe seit Jahren ein paypal-Konto.

ich habe ein seit Jahren ungenutztes Konto bei der Ing DIBA

und und und ...

Noch nie kamen dumme Fragen vom JC.
Ganz einfach, keine Zinsen, kein automatisierter Datenabgleich.
 
S

silka

Gast
Eben nicht!
Konten in denen keine Kapitalerträge fließen, erscheinen nicht im automatisierten Datenabgleich.
Ich habe seit Jahren ein Konto bei der BW Bank, vorher bei der West-LB - durch Payback.
Ich habe seit Jahren ein Konto bei der Ikano Bank - durch die IKEA Bezahlkarte
Ich habe seit Jahren ein paypal-Konto.
ich habe ein seit Jahren ungenutztes Konto bei der Ing DIBA
und und und ...
Noch nie kamen dumme Fragen vom JC.
Ganz einfach, keine Zinsen, kein automatisierter Datenabgleich.
Wenn ich mal stur den § 52 SGB II lese, auf den hier immer Bezug genommen wird, hat das mit den Zinsen nichts zu tun.
Oder wo steht das sonst?
Neulich hat @kaiserqualle das versucht, zu erklären.
Nach welchem Gesetz dürfen Leistungsträger JC und Sozialamt über Datenabgleiche in die Kontobewegungen Einsicht nehmen oder kriegen das sogar noch auf den Teller gelegt?

Wenn du ein *ungenutztes Konto* bei der Diba hast (hab ich z.B. auch, das Extra-Konto), dann fließen dort Zinsen, 1x p.a.
Oder ist dein Kontostand dort 0,00?
Ist bei deinen anderen Karten (Ikea und paypal ) der Kontostand 0,00? oder kriegst du bei diesen denn Zinsen?
Soviel ich weiß, hat man bei Ikea kein Konto, bei paypal dagegen schon.
Deswegen wird ab 1.8.2013 auch im Hauptantrag/Anlage VM speziell nach paypal-Konten und dem dortigen Guthaben gefragt.
 

Optierer

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Patenbrigade meinte:
Hier geht es aber nicht um die Forderung einer Sozialbehörde, der Vorlage sämtlicher Konten, sondern um die Anlage VM, in der ein vorhandenes Konto nicht eingetragen wurde.
Doch, auch darum geht es. Nochmal: Die Sozialbehörde muss die Bedürftigkeit prüfen (können). Die Vermögensprüfung, auf die alleine du abstellst, ist lediglich ein Teil dieser Bedürftigkeitsprüfung. Wie das BSG inzwischen mehrfach entschieden hat, kommt der Bedürftigkeitsprüfung entscheidende Bedeutung zu: Keine vollständig geklärte Bedürftigkeit = kein ALG II. Deine Auffassung greift daher zu kurz, denn sie läuft darauf hinaus, dass du selbst entscheiden willst, was Teil dieser Prüfung wird.

Dem steht aber die sehr deutliche Formulierung aus § 60 Abs. 1 S. 1 SGB I entgegen:
Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind… […]
Die Ausführungen des BSG, die auf diesen Mitwirkungsparagrafen Bezug nehmen, sind ebenfalls eindeutig. Demnach gehört die Mitteilung sämtlicher Girokonten zu genau dieser Mitwirkungspflicht („Angabe von Tatsachen“), und zwar unabhängig davon, ob diese ein Guthaben aufweisen. Das Jobcenter darf derlei Informationen nicht nur fordern, der Antragsteller/Leistungsbezieher ist per Gesetz von sich aus zu deren Vorlage verpflichtet.

Patenbrigade meinte:
Ich habe seit Jahren ein Konto bei… […] Noch nie kamen dumme Fragen vom JC.
Kunststück. Wie soll das JC nach Konten fragen, deren Existenz du verschweigst?
 
E

ExitUser

Gast
1. Wenn ich mal stur den § 52 SGB II lese, auf den hier immer Bezug genommen wird, hat das mit den Zinsen nichts zu tun.
Oder wo steht das sonst?
...

2. Wenn du ein *ungenutztes Konto* bei der Diba hast (hab ich z.B. auch, das Extra-Konto), dann fließen dort Zinsen, 1x p.a.
Oder ist dein Kontostand dort 0,00?

3. Ist bei deinen anderen Karten (Ikea und paypal ) der Kontostand 0,00? oder kriegst du bei diesen denn Zinsen?
Soviel ich weiß, hat man bei Ikea kein Konto, bei paypal dagegen schon.


4. Deswegen wird ab 1.8.2013 auch im Hauptantrag/Anlage VM speziell nach paypal-Konten und dem dortigen Guthaben gefragt.


1. Der § 52 SGB II bezieht sich in Absatz 1 Punkt 3 auf den § 45d EStG.
In ihm geht es lediglich um Konten, bei denen Kapitalerträge geflossen sind. Also werden nur diese Konten erfasst. Nur diese Konten erscheinen im automatisierten Datenabgleich.

2. Seit Jahren Kontostand 0,00 Euro.

3. Auch die IKEA Bezahlkarte hat ein Hintergrundkonto.

4. Im Hauptantrag wird nicht explizit nach paypal Konten gefragt, sondern nach Girokonto / PayPal, das einen Vermögenswert darstellt.
Gestärkt wird meine Ansicht durch die Ausfüllhinweise, in denen von Bank-und Sparguthaben und nicht von Bank-und Sparkonten gesprochen wird.
 
E

ExitUser

Gast
Doch, auch darum geht es. Nochmal: Die Sozialbehörde muss die Bedürftigkeit prüfen (können). Die Vermögensprüfung, auf die alleine du abstellst, ist lediglich ein Teil dieser Bedürftigkeitsprüfung. Wie das BSG inzwischen mehrfach entschieden hat, kommt der Bedürftigkeitsprüfung entscheidende Bedeutung zu: Keine vollständig geklärte Bedürftigkeit = kein ALG II. Deine Auffassung greift daher zu kurz, denn sie läuft darauf hinaus, dass du selbst entscheiden willst, was Teil dieser Prüfung wird.

Dem steht aber die sehr deutliche Formulierung aus § 60 Abs. 1 S. 1 SGB I entgegen:


Die Ausführungen des BSG, die auf diesen Mitwirkungsparagrafen Bezug nehmen, sind ebenfalls eindeutig. Demnach gehört die Mitteilung sämtlicher Girokonten zu genau dieser Mitwirkungspflicht („Angabe von Tatsachen“), und zwar unabhängig davon, ob diese ein Guthaben aufweisen. Das Jobcenter darf derlei Informationen nicht nur fordern, der Antragsteller/Leistungsbezieher ist per Gesetz von sich aus zu deren Vorlage verpflichtet.
Du vermengst Aufforderungen zur Mitwirkung nach § 60 SGB I und das Ausfüllen der Anlage VM bei Antragstellung.

Schreibt mich der SB an und will eine Aufstellung aller Konten, muss ich dem natürlich im Rahmen meiner Mitwirkungspflicht nachkommen.

Wird aber in der Anlage VM nach Bank- und Sparguthaben gefragt, reicht es, Bank-und Sparguthaben und die betreffenden Konten anzugeben.*


Unterstellen wir, dass das Konto des TE bei Antragstellung kein Guthaben aufwies, kann er es mit gutem Gewissen gern nachmelden.


*Trotzdem würde ich jedem raten, alle Konten anzugeben. Keiner muss dumme Rückfragen provozieren.
 
S

silka

Gast
1. Der § 52 SGB II bezieht sich in Absatz 1 Punkt 3 auf den § 45d EStG.
In ihm geht es lediglich um Konten, bei denen Kapitalerträge geflossen sind. Also werden nur diese Konten erfasst. Nur diese Konten erscheinen im automatisierten Datenabgleich.


3. Auch die IKEA Bezahlkarte hat ein Hintergrundkonto.

4. Im Hauptantrag wird nicht explizit nach paypal Konten gefragt, sondern nach Girokonto / PayPal, das einen Vermögenswert darstellt.
Gestärkt wird meine Ansicht durch die Ausfüllhinweise, in denen von Bank-und Sparguthaben und nicht von Bank-und Sparkonten gesprochen wird.
Danke für die Info.
Da du mich hingewiesen hast auf den § 45d EStG, habe ich den auch gelesen. Hatte ich bisher nur überflogen, geb ich gern zu.
Absatz 1 Satz 1 sagt, WER überhaupt was zu melden hat, die benannte Meldestelle. Wer ist denn bei uns bzw. hier in dieser Frage die Meldestelle? Verweis auf § 44 EStG
Ist das die Bank, also meine Bank???
Ich trenne im Kopf nämlich Bank/Finanzamt von Bank/JC

3. Dort gibt es keine Guthabenzinsen, weil es kein Guthaben gibt. Ich würde diese Karte nie angeben. Ich habe damit nur Zahlungsaufschub, quasi wie Zahlung per Rechnung.
Eher könnte ich noch auf der payback-Karte ein Guthaben haben.

4. In der Anlage VM wird neuerdings gefragt: (Girokonto, Paypal)
Und dazu wird der Kontoinhaber, das Guthaben, die Kontonummer und die BLZ (IBAN bzw. BIC) abgefragt.
Also doch Konten + Guthaben.
Du solltest dann bei Guthaben auf Konto XY = 0,00 angeben.
 

ZynHH

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0 ist aber kein Guthaben. 0 ist Null.
 
H

HHPeterle

Gast
4. In der Anlage VM wird neuerdings gefragt: (Girokonto, Paypal)
Und dazu wird der Kontoinhaber, das Guthaben, die Kontonummer und die BLZ (IBAN bzw. BIC) abgefragt.
Also doch Konten + Guthaben.
Du solltest dann bei Guthaben auf Konto XY = 0,00 angeben.
Nein. Es steht dort:

3. Folgende Vermögenswerte sind vorhanden:

3.1 Konten zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs (z. B. Girokonto, PayPal)

(...)

Ein Konto allein ist kein Vermögenswert. Es sei denn, bei Eröffnung ist eine Echtgold-EC Karte mit Brillis ausgegeben worden. :icon_pfeiff:
 
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