Autoneukauf Abwrackprämie

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Tronixs

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Hallo liebes Forum,
ich muß mir aufgrund meiner Umschulung ein anderes Auto anschaffen ( gefördert seitens der Arge) weil mein alter leider seinen Dienst versagt und an Tüv auch nicht mehr zu denken ist.

Durch das Konjunkturpacket 2 hätte ich die Möglichkeit mir einen Neu bzw. Jahreswagen zu Kaufen und durch die Verschrottung meines alten 2500.- euro für die Finanzierung einzustreichen ( bekommt man aber nur wenn man in 2009 einen Neu/Jahreswagen kauft ).

Meine Eltern haben sich bereit erklärt mir bei der Finanzierung zu helfen ( als Bürgen ) womit das Problem auch nicht mehr ist.

Was aber mit den 2500.- ist kann mir keiner sagen, denn diese sollen ja als Anzahlung + Gespartes dem Händler übergeben werden.
Hat die Arge damit ma wieder ein Problem ?
Würde mich freuen wenn ich auch unter Hartz4 von den Gesetzesbestimmungen provitieren würde.:icon_klatsch:
Nu aber seit ihr gefragt .....
 

wolliohne

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AW: Autoneukauf Abwrackpämie

wir sind leider auch nicht allwissend.

Sicher werden noch ein paar Wochen vergehen bevor darüber Einzelheiten (wer was wie)bekannt werden.
 

gerda52

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AW: Autoneukauf Abwrackpämie

Tronixs meinte:
Was aber mit den 2500.- ist kann mir keiner sagen, denn diese sollen ja als Anzahlung + Gespartes dem Händler übergeben werden.
Hat die Arge damit ma wieder ein Problem ?

Wenn, dann ist es ihr Problem, die Prämie ist ja zweckgebunden. Aber ...

Würde mich freuen wenn ich auch unter Hartz4 von den Gesetzesbestimmungen provitieren würde.
Nu aber seit ihr gefragt .....
Ein mögl. Handicup sehe ich eher
a ) bei der Unterstützungsleistung durch die Eltern und
b) bei dem Umstand, dass sich auf dem Markt wohl kaum ein Neuwagen zu einem Preis finden lässt, der die Angemessenheitskriterien nach § 12 SGB II auch erfüllt.

ALG II Leistungen sollen ja tunlichst nicht zur Vermögensbildung beitragen.
 

HajoDF

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AW: Autoneukauf Abwrackpämie

Sehe ich auch so, Gerda.
Pfuschen geht auch nicht, da die Prämie von zwei Bedingungen abhängt: Verschrotten des alten (mehr als 9 Jahre alt) und der muss ein Jahr im Besitz des Verschrotters sein und gleichzeitiger Nachweis über Neukauf.
 
E

ExitUser

Gast
AW: Autoneukauf Abwrackpämie

Ein Neuwagen muß es nicht unbedingt für die Prämie sein, es reicht auch ein "Jahreswagen" (Fahrzeug, daß für nicht länger als ein Jahr auf einen Händler zugelassen war).

Aber wie auch immer: ich würde mir das sehr genau durchrechnen. Ein neues oder fast neues Auto kostet erstmal reichlich Geld, für das man auch einen preiswerteren Gebrauchtwagen bekommen könnte. Außerdem kann man bei neuen Fahrzeugen oftmals nicht mehr so viel selbst reparieren wie bei älteren Fahrzeugen. Baut man damit einen Unfall, ist gleich reichlich Geld futsch. Eine Vollkaskoversicherung kostet hingegen auch wieder Geld, bei einem Altfahrzeug braucht man die nicht.

Mein "Bauchgefühl" sagt mir: wenn jemand einen zum Kauf von irgendetwas drängt mit dem Argument, daß man sich ganz schnell entscheiden sollte und es ein einmaliges Angebot sei, so sollte man vorsichtig sein und besonders kritisch kalkulieren...
 

Tronixs

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AW: Autoneukauf Abwrackpämie

Also als fuschen seh ich das jetzt eigentlich überhaupt nicht, da ich die Kriterien für das Kunjunkturpacket voll erfülle
Golf 3 Bj 91 und länger als 1 jahr auf mich zugelassen.

Nach rücksprache mit der Arge wäre ein Neukauf bis 10000.- durch meine gegenwärtige Situation machbar also bleibt anrechnungsfrei.
Grund ist hier die Umschulung

Außerdem wäre ich ja noch nicht mal der Besitzer sondern durch die Finanzierung wohl eher die Bank, demach bin ich auch nicht im Besitz eines Vermögens. :icon_evil:

Und wo ist das Problem das meine Eltern bürgen wollen ????? :icon_neutral:
 

Tronixs

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Habe mir grade den § 12 SGB II durchgelesen und zugleich in einem anderen Forum diesen Beitrag endeckt die haben dort ein änliches Problem behandelt nur schon was länger her leider hier der Beitrag :

WAS SAGT IHR DAZU ? TRIFFT DIESES ZU ?

Die ARGE kann überhaupt nichts. Das Auto ist vor Abzahlung nicht in Deinem Besitz. Der Wert des Autos ist unerheblich, da Du ja über den Wert nicht verfügst.
Den Verkauf verlangen ist unmöglich, da beim Verkauf für Dich kein Cent herauskommt, das Du ja den Verkauf an den Besitzer (Bank) zhalen mußt. Es kann überhaupt kein Überschuss herauskommen, von dem Du leben kannst. Die ARGE kann nichts anrechnen.
Theoretisch kann sich das aber in der Zukunft ändern. Wenn Du nach Abzahlung des Kredites (wofür Du Dich krumlegst) dann das Auto noch mehr als 7.500€ wert ist, erst dann kann die ARGE den Verkauf verlangen, aber auch nur dann:

Achtung:
Wenn der Überschuss über den 7.500€ Deinen Vermögensfreibetrag überschreitet. Dieser ist ebenfalls bei einem Auto von über 7.500€ zu berücksichtigen.

Beispiel zum Verständnis:
Auto ist 12.000€ Wert, 7.500€ darf man besitzen, also Überschuss 4.500€
Sonst hat man 0€ Vermögen!
Man ist 30 Jahre alt, der Vermögensfreibetrag beträgt 30 x 150€ + 750€ für Anschaffungen = 5250€

Die ARGE kann NICHT zum Verkauf auffordern, da beim Verkauf eine Vermögensumwandlung stattfindet!
diese 4.500€ wären laut Vermögensfreibetrag geschützt.
Die ARGE kann aber keinen Verkauf verlangen, wenn sie nichts anrechnen kann!
 

gerda52

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AW: Autoneukauf Abwrackpämie

Tronixs meinte:
Und wo ist das Problem das meine Eltern bürgen wollen ????? :icon_neutral:

Ok, da habe ich vorschnell zuviel in die Unterstützung hinein interpretiert.

Zum Besitz:


Eigentum ist die Verfügungsgewalt über Gegenstände auf rechtlicher Grundlage. Dabei kann es sich wie beim geistigen Eigentum auch um immaterielle vermögenswerte Dinge handeln. Vom Besitz unterscheidet sich das Eigentum dadurch, dass es einen Rechtstitel voraussetzt; so kann beispielsweise ein gestohlener Gegenstand zwar im Besitz des Diebes sein, er ist aber nicht sein Eigentum.

Quelle
Du bist der Käufer und damit der Eigentümer und Besitzer. Die Finanzierung durch eine Bank bedingt keinen Eigentumsvorbehalt. Der evtl. hinterlegte KFZ-Brief hat die gleiche Funktion wie die Bürgschaft der Eltern.

Die Kreditsumme wäre allerdings in die Vermögensbewertung als Abzug mit einzubeziehen. Ich rate trotzdem, den Schritt gut durch zu kalkulieren.

Das ist meine Meinung zum Thema.
 

Tronixs

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Du bist der Käufer und damit der Eigentümer und Besitzer
Ich vermute du bringst hier grade was durcheinnander :

-Halter
-Besitzer
-Eigentümer
-Käufer
-Versicherungsnehmer

können alles unterschiedliche Personen sein nur als beispeil :
Mein Opa kauft einen Wagen und schenkt diesem meinen Vater ich fahre den Wagen und meine Mutter übernimmt die Versicherung somit läge alles in unterschiedlichen händen
 

gerda52

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Tronixs meinte:
WAS SAGT IHR DAZU ? TRIFFT DIESES ZU ?

Wenn etwas während des ALG II-Bezugs erworben wird, kann man eigentlich nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, wie bei der Erstbewertung. Wenn die Arge Dir ein 10.000 Euro - Auto zubilligt, solltest Du Dich in dem Bereich umsehen. Die persönliche Vermögensfreigrenze mit in die Kaufpreiserwägung mit einzubeziehen, halte ich z.B. nicht für angebracht, wenn die zur Zeit vorhandenen Werte dort bei 0 € liegen.

Wovon willst Du die Kreditraten und natürlich die Vollkaskoversicherung stemmen?
 
E

ExitUser

Gast
Natürlich kann man alles so gestalten, daß Du hinterher gar nicht Eigentümer bist, sondern nur Halter/Besitzer und regelmäßiger Nutzer.

Trotzdem überlege Dir die Sache aus finanzieller Sicht. Für einen Neu- oder Jahreswagen kannst Du über den Daumen gepeilt mindestens 15.000 Euro rechnen. Die Prämie ist, soweit ich gelesen habe, über das BAFA zu beantragen, so daß Du kaum damit rechnen kannst, diese einfach beim Kauf als Anzahlung einzusetzen. Du wirst also auch das Geld erstmal vorschießen müssen und erst später zurückbekommen.

Unterhaltskosten sind bei einem Neu- oder Jahreswagen erheblich. Du bist zur Werterhaltung und Sicherung der Garantieansprüche praktisch gezwungen, teure Wartungsdienste in der "autorisierten Werkstatt" machen zu lassen, während man das bei einem älteren Gebrauchten selbst machen kann oder auch bleiben lassen kann. Solltest Du das Pech haben, das schöne neue Auto im Winter in den Straßengraben zu setzen, kann sich gleich ein fünfstelliger Betrag in Luft auflösen. Bei einem Gebrauchten ist das Risiko weit geringer.

Auch wenn der jetzige Gebrauchte schon austauschreif ist: überlege es Dir, ob nicht doch ein etwas älterer Gebrauchter ohne Prämie (z.B. ein 3-5 Jahre alter Gebrauchter) die kostengünstigere Lösung wäre.
 

gerda52

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Tronixs meinte:
Ich vermute du bringst hier grade was durcheinnander :
Nein, das tue ich nicht. Ich denke, im Thema gehts um die Abwrackprämie. Da bleibt kein so großer Spielraum übrig.

Wenn z.B. Deine Oma die Versicherung übernimmt, hast Du dadurch einen geldwerten Vorteil. Und dann kann die Arge die Hand bei dem Deal doch noch aufhalten.
 

HajoDF

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AW: Autoneukauf Abwrackpämie

Also als fuschen seh ich das jetzt eigentlich überhaupt nicht, da ich die Kriterien für das Kunjunkturpacket voll erfülle
Golf 3 Bj 91 und länger als 1 jahr auf mich zugelassen.

Nach rücksprache mit der Arge wäre ein Neukauf bis 10000.- durch meine gegenwärtige Situation machbar also bleibt anrechnungsfrei.
Grund ist hier die Umschulung

Außerdem wäre ich ja noch nicht mal der Besitzer sondern durch die Finanzierung wohl eher die Bank, demach bin ich auch nicht im Besitz eines Vermögens. :icon_evil:

Und wo ist das Problem das meine Eltern bürgen wollen ????? :icon_neutral:

Ich habe auch nicht gesagt, dass das bei Dir Pfusch ist!
Die Bürgschaft der Eltern zur Krediterlangung ist vollkommen in Ordnung, der Wagen muss ein Jahr in Deinem Besitz/Eigentum sein, dann Verschrotten mit Bescheinigung und Du musst gleichzeitig einen neuen Wagen bestellen - Vorlage des Kaufvertrages.

Aber: ich bin nicht der Meinung, dass der Vermögenszuwachs wegen des Kredites angerechnet wird. Da hätte ich dann doch gern die Quelle.
M. E muss die Vermögensfreigrenze beachtet werden.
 

HajoDF

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Ich vermute du bringst hier grade was durcheinnander :

-Halter
-Besitzer
-Eigentümer
-Käufer
-Versicherungsnehmer

können alles unterschiedliche Personen sein nur als beispeil :
Mein Opa kauft einen Wagen -dann ist die Prämie schon mal futsch, weil Opa im Kaufvertrag steht! und schenkt diesem meinen Vater ich fahre den Wagen und meine Mutter übernimmt die Versicherung - Drittversicherer werden von vielen Versicherungen bereits abgelehnt - somit läge alles in unterschiedlichen händen

Das nützt Dir in Bezug auf die Verschrottungsprämie nichts.
Auch die spätere Veränderung der Eigentumsverhältnisse fällt Dir auf die "Butterseite", denn Du hast ein höherwertiges Auto im Schonvermögen und somit erhöhten Erlös.
 

gerda52

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AW: Autoneukauf Abwrackpämie

HajoDF meinte:
Aber: ich bin nicht der Meinung, dass der Vermögenszuwachs wegen des Kredites angerechnet wird. Da hätte ich dann doch gern die Quelle.
M. E muss die Vermögensfreigrenze beachtet werden.
Es gibt keinen Zuwachs, denn bei einer Verwertungsprüfung werden Kreditverbindlichkeiten immer abgezogen.

Nachlesen kannst Du das in den DA der BA zu § 12.

 

HajoDF

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Danke Gerda,
wieder was gelernt:
3.2 Kraftfahrzeug

Ein angemessenes Auto für jeden Erwerbsfähigen der Bedarfsgemeinschaft oder ein Motorrad ist nicht als Vermögen zu berücksichtigen.
Die Prüfung der Angemessenheit hat unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls (Größe der Bedarfsgemeinschaft, Anzahl der Kfz im Haushalt, Zeitpunkt des Erwerbs) zu erfolgen.
Ist ein Verkaufserlös abzüglich ggf. noch bestehender Kreditverbindlichkeiten von maximal 7.500 € (vgl. BSG vom 7.9.2007 - B 14/7 b AS 66/06 R) erreichbar, ist eine Beurteilung, ob ein Kfz angemessen ist, entbehrlich. Nicht plausible Angaben im Antrag sind insbesondere mit den im Internet angebotenen Wertermittlungsprogrammen zu überprüfen.


Hinweise Seite 7 § 12
Soweit ein Kfz nicht angemessen ist, ist der die Angemessenheit übersteigende Wert auf den Vermögensfreibetrag nach § 12 Abs. 2 Nr. 1 SGB II anzurechnen (vgl. Rz. 12.11); die Gründe für die Entscheidung sind im Bescheid zu dokumentieren.
 

avalon

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Vorsicht!!!!

Es stimmt nicht, dass bei einem Auto 7500 Euro anrechnungsfrei sind!
Richtig ist, dass ein angemessenes Auto bis 7500 Euro anrechnugsfrei bleibt, aber bei einem "unangemessenen" Auto wird der gesamte Wert als vermögen angerechnet. Very tricky!

Urteil BSG 16.5.07, B 11b AS 37/06 R:

Eine nähere Prüfung der Angemessenheit eines Kfz ist keineswegs bereits dann entbehrlich, wenn die Vermögensfreibeträge bei zusätzlicher Berücksichtigung des den angemessenen Betrag übersteigenden Werts des Kfz nicht überschritten würden. Eine solche Kombination der Freibetragsregelungen in § 12 Abs 2 mit den Privilegierungsvorschriften des § 12 Abs 3 ist im Gesetz nicht angelegt. Vielmehr kommt ein Hilfebedürftiger - abgesehen von den Freibeträgen in § 12 Abs 2 nur dann in den Genuss der Privilegierungsvorschrift des § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 2 , wenn das Kfz angemessen ist. Ist dies nicht der Fall und greift auch nicht die Auffangregelung des § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 6 bzw die Sonderregelung in § 4 Abs 1 Alg II -V, dann handelt es sich um einen iS des § 12 Abs 1 zu berücksichtigenden Vermögensgegenstand.


Klartext:

Auto ist 7500 € Wert > Zählt 0 Euro zum Schonvermögen
Auto ist 7501 € Wert > Zählt mit 7501 Euro zum Schonvermögen!

Die Logik leuchtet zum Teil sogar ein, wenngleich sie unerfreulich ist: Ein angemessenes Auto ist priveligierter Vermögensbesitz, weil es z.B die Vermittlung in Arbeit erleichtert.
Ein unangemessenes "Luxusauto" ist Vermögen, das nicht gegenüber anderen Arten von Vermögenswerten priveligiert ist!
 

Tronixs

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So war grad ma beim Händler und habs mir durchrechnen lassen die 2500.- werde ich persönlich niemals sehen denn diese erhält das Autohaus d.h.beim erwerb erhalte ich eine Gutschrift auf die Kaufsumme + persönliche Anzahlung und er behält mein altes Kfz zum verschrotten.
Somit ist das Gelld schonma SAFE .... hoffe ich, da das Geld nie bei mir im zufluss gestanden hat und Zweckgebunden verwendet wurde.

Was kann die Arge denn nun anrechen ?
Den Wert den ich bezahlt habe ???
Kann ich mir ja eigentlich nicht vorstellen denn wie allen bekannt sein sollte ist nach einem Neukauf auch wenn der Wagen nur kurz angemeldet war nur noch knappe 20% vom Kaufpreis wert demnach natürlich nicht die ideale Kapitalanlage.

P.s macht euch um die Finanzierung keine Sorgen denn ich sehe einen haufen Vorteile in einem Neuwagen kurze Beispeiel :
- 3 jahre Händler Garantie
- 2 Jahre von der Steuer befreit
- Eine vollkasko Versicherung die mich 100.- billiger ist als die Haftpflicht jetzt
- In einem Jahr bin ich mit der Umschulung fertig und gehe einfach mal von einer Jobaufnahme aus
 

avalon

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Du hast das BSG-Urteil gelesen, das ich unten gepostet habe?
Nochmal: Deine Beispielrechnung

"Beispiel zum Verständnis:
Auto ist 12.000€ Wert, 7.500€ darf man besitzen, also Überschuss 4.500€"

ist vollkommen falsch!!!!!
Es gibt keinen "Freibetrag" von 7500 Euro für jedes Auto, es gibt einen Vermögensschutz für Autos, wenn deren Wert 7500 Euro nicht übersteigt!! Das ist etwas völlig anderes!
 

ela1953

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Vorsicht!!!!

Es stimmt nicht, dass bei einem Auto 7500 Euro anrechnungsfrei sind!
Richtig ist, dass ein angemessenes Auto bis 7500 Euro anrechnugsfrei bleibt, aber bei einem "unangemessenen" Auto wird der gesamte Wert als vermögen angerechnet. Very tricky!

Urteil BSG 16.5.07, B 11b AS 37/06 R:

Eine nähere Prüfung der Angemessenheit eines Kfz ist keineswegs bereits dann entbehrlich, wenn die Vermögensfreibeträge bei zusätzlicher Berücksichtigung des den angemessenen Betrag übersteigenden Werts des Kfz nicht überschritten würden. Eine solche Kombination der Freibetragsregelungen in § 12 Abs 2 mit den Privilegierungsvorschriften des § 12 Abs 3 ist im Gesetz nicht angelegt. Vielmehr kommt ein Hilfebedürftiger - abgesehen von den Freibeträgen in § 12 Abs 2 nur dann in den Genuss der Privilegierungsvorschrift des § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 2 , wenn das Kfz angemessen ist. Ist dies nicht der Fall und greift auch nicht die Auffangregelung des § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 6 bzw die Sonderregelung in § 4 Abs 1 Alg II -V, dann handelt es sich um einen iS des § 12 Abs 1 zu berücksichtigenden Vermögensgegenstand.


Klartext:

Auto ist 7500 € Wert > Zählt 0 Euro zum Schonvermögen
Auto ist 7501 € Wert > Zählt mit 7501 Euro zum Schonvermögen!

Die Logik leuchtet zum Teil sogar ein, wenngleich sie unerfreulich ist: Ein angemessenes Auto ist priveligierter Vermögensbesitz, weil es z.B die Vermittlung in Arbeit erleichtert.
Ein unangemessenes "Luxusauto" ist Vermögen, das nicht gegenüber anderen Arten von Vermögenswerten priveligiert ist!

den einen Euro würde ich dann beim Händler runterhandeln :)

aber warum erlaubt die Arge den Kauf eines Autos bis 10.000 Euro?
 

avalon

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den einen Euro würde ich dann beim Händler runterhandeln :)

aber warum erlaubt die Arge den Kauf eines Autos bis 10.000 Euro?

Warum sollte sie den verbieten? Man mus halt wissen, dass das dann 10.000 Euro Schonvermögen sind, und nicht 2500! Ausserdem weiss man ja auch nicht, ob der SB dieses Urteil kannte! Die werden auch nicht unbedingt darauf vorbereitet gewesen sein, dass plötzlich ALG2-Empfänger Probleme wie "Neuwagenkauf" haben! Da müssen die sich auch erst drauf einstellen, kam ja alles sehr plötzlich!
 

Tronixs

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Umschulung seitens der Arge. und klar hab ich deinen beitrag gelesen bin ja auch für jede hilfe sehr dankbar @ avalon aber dennoch muß die Arge doch vom gegenwärtigen Wert des Kfz ausgehen oder nicht und nicht was dieser neu kostet.
 

avalon

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Umschulung seitens der Arge. und klar hab ich deinen beitrag gelesen bin ja auch für jede hilfe sehr dankbar @ avalon aber dennoch muß die Arge doch vom gegenwärtigen Wert des Kfz ausgehen oder nicht und nicht was dieser neu kostet.

Klar, die orientieren sich an sowas wie der "Schwacke-Liste" .
Aber ich hatte Dich so verstanden, dass der Wagen mehr als 7500 Euro Wert ist! Dann musst Du halt rechnen, wie das mit dem Schonvermögen aussieht! Wollte nur daruf hinweisen, dass man diese 7500 Euro in diesem Fall nicht vom Autowert abziehen darf.
 

Tronixs

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Rechnen ich einfach mal durch sollte mein Sb sein wort nicht halten und ich geh fals möglich ( konjunkturpacket2 ) von einem Eu-Neuwagen aus.

So kommt eine günstigere Kaufsumme von 9500.- auf mich zu abzüglich der 2500.- sind das 7000.- euro rest Finanzierung.

9500.- neupreis wie aber bekannt ist der Wagen nach kauf diese summe nicht mehr wert man sagt knappe 20 % an verlusst.

9500/100*20= 1900.- euro womit ich schon sehr dicht an den 7500.- grenze bin oder sehe ich das falsch

Was ich nur nicht verstehe, wie die arge das machen kann, denn der Wagen gehört mir im rechtlichen sinne ja noch nicht einmal durch die Finanzierung.
Wie kann man ein Vermögen angreifen was es noch nicht gibt
 

avalon

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Rechnen ich einfach mal durch sollte mein Sb sein wort nicht halten und ich geh fals möglich ( konjunkturpacket2 ) von einem Eu-Neuwagen aus.

So kommt eine günstigere Kaufsumme von 9500.- auf mich zu abzüglich der 2500.- sind das 7000.- euro rest Finanzierung.

9500.- neupreis wie aber bekannt ist der Wagen nach kauf diese summe nicht mehr wert man sagt knappe 20 % an verlusst.

9500/100*20= 1900.- euro womit ich schon sehr dicht an den 7500.- grenze bin oder sehe ich das falsch

Was ich nur nicht verstehe, wie die arge das machen kann, denn der Wagen gehört mir im rechtlichen sinne ja noch nicht einmal durch die Finanzierung.
Wie kann man ein Vermögen angreifen was es noch nicht gibt

Die werden von einem Standardwert ausgehen, nicht davon, ob Du mehr oder weniger als diesen Wert bezahlt hast. Für jeden Wagen gibt es sowas, z.B. in der erwähnten Schwacke-Liste. Schau da einfacjh mal rein, wie Dein Wagen bewertet wird! Wenn's so einfach wäre, würde man einfach den Wagen pro forma über die Eltern/Freunde oder sonstwen für einen Euro kaufen. Das ändert nichts an seinem Wert.

Die Frage mit dem Kredit ist wirklich kompliziert! Grundsätzlich ist das wieder eine so komplizierte Geschichte mit der Gegenrechnung von Schulden gegen Besitz. Keine Ahnung, wie das ausgeht! Wenn der Fahrzeugbrief bei der Bank liegt, kann Dir womöglich sogar die Überlassung zur Nutzung als geldwerter Vorteil angerechnet werden.
 
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