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Außerhalb von Hartz IV Bezug - Aufforderung zur Mitwirkung - Datenabgleich - "Sie beziehen Leistungen ..."

iMensch

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#1
Ich beziehe seit Monaten kein Hartz IV mehr.

Nun hat das Jobcenter wohl einen Datenabgleich gemacht und irgendwelche Einnahmen aus 2016 und 2018 festgestellt.

Einmal Zinseinnahmen die meines Wissens von einem Freibetrag gedeckt sind und einmal Einkünfte aus einem Job wo das Geld 1 Tag vor Ende von Hartz IV überwiesen worden ist. Habe ich damals scheinbar übersehen.

Aber nun zu meiner eigentlichen Frage. Die Schreiben sind inhaltlich Falsch. Dort steht:

Aufforderung zur Mitwirkung

Sie beziehen derzeit Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch (SGB II).
sowie in dem anderen Schreiben:

Sie haben Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) beantragt.
Dann soll ich jeweils Kontoauszüge vorlegen.

Ich beziehe weder Leistungen noch habe ich welche beantragt.

Hat das Auswirkungen auf die Bescheide? Sind die damit rechtsunwirksam, nichtig, etc.?

Was wäre wenn ich die Schreiben einfach ignoriere, da beides nicht zutrifft?

Wie sieht sowas vor dem Sozialgericht aus?

Weiß da wer von Euch genaueres?
 

AsbachUralt

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#2
Ich beziehe weder Leistungen noch habe ich welche beantragt.
Du hast aber zur Zeit als das Einkommen zugeflossen ist Leistungen bezogen, alleine das zählt.
Und ignorieren ist die absolut falsche Entscheidung.
 

Onkel Tom

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#3
Verjährt ist ja auch noch nichts und weiter könnte der Sachverhalt im Sinne des § 852 BGB vermutet werden..

Im Falle einer damaligen Nichtmeldung von Einkommen, während der ALG-Bezugszeit, hängt das Rückforderungsrecht
gleich 10 Jahre achter an..

Ich hoffe, Du hast noch alte Anrechnungsnachweise vom JC (Bewilligungsbescheide) etc..
 

Seepferdchen

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#4
Einmal Zinseinnahmen die meines Wissens von einem Freibetrag gedeckt sind
Auch diese Einnahme mußt du mitteilen, bleibt die Frage wie hoch ist der Betrag gewesen?

https://www.buzer.de/gesetz/8014/a153226.htm

(1) Außer den in § 11a des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch genannten Einnahmen sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen:
1.
Einnahmen, wenn sie innerhalb eines Kalendermonats 10 Euro nicht übersteigen,
Was wäre wenn ich die Schreiben einfach ignoriere, da beides nicht zutrifft?
Keine gute Idee wie bereits @AsbachUralt schon geschrieben hat.

einmal Einkünfte aus einem Job wo das Geld 1 Tag vor Ende von Hartz IV überwiesen worden ist. Habe ich damals scheinbar übersehen.
Hier ist das Zuflussprinzip zu beachten, siehe BSG Urteil

Das Bundessozialgericht (BSG) hat am Mittwoch das sogenannte Zuflussprinzip bei der Berechnung von «Hartz-IV»-Leistungen bestätigt. Danach müssen Einkünfte grundsätzlich in dem Monat auf das Arbeitslosengeld II angerechnet werden, in dem sie auf dem Konto des Erwerbslosen eingehen. Das gelte für nachträglich ausgezahltes Arbeitslosengeld I ebenso wie für Lohn, der eigentlich noch vor dem «Hartz-IV»-Antrag verdient, aber erst danach überwiesen worden sei, stellten die Kasseler Richter klar

Quelle:
Az.: B 14 AS 26/07 R und B 14 AS 43/07 R

Wie sieht sowas vor dem Sozialgericht aus?
Kommt hier nicht zum tragen, den Weg kannst du dir sparen.
 

Pisa

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#5
Aufforderung zur Mitwirkung

AW: Mitwirkung nach Abmeldung?

Mitwirkungspflichten bestehen nur solane man im Leistungsbezug ist. Die Mitwirkungspflichten sind keine allg sozialen Pflichten. Die Entstehung der MitwirkungsPflicht der §§ 60-64 SGB I knüpft ausweisl des Wortlauts dieser Bestimmungen an bestimmte Verfahrenshandlungen (Antrag, Leistungsgewährung oder Erstattungsbegehren) an.
Sollte man seinen Mitwirkungsoflichten nicht nachkommen, kann der Leistungsträger die Leistungen wegen fehlender Mitwrkung die Leistung versagen. Aber eine Leistung im Nachhinein kann nicht versagt werden. Sie kann nur für die Vergangnheit aufgehoben werden und hier hätten Widerspruch und Klage dagegen aufschiebende Wirkung.
Sollte die Behörde einen Verdacht haben, kann sie eine Anhörung machen und die belastenden Momente vorbringen und daraus resultieren die Bescheide für die Vergangnheit aufheben und entsprechende rückforderungen oder strafrechtliche Konsequenzen einleiten. Allerdings muss sich der Leistungsträger hier an die Verfahrensrechte halten und notfalls den Klageweg abwarten. Aber nach Beendigung des Leistungsbezugs müssen keine Kontoauszüge mehr vorgelegt werden. Dies gilt nur dann, wenn man z.B. eine Arbeitsaufnahme hat und für den laufenden Monat noch Leistungen bekommt. Da kann geprüft werden, ob für den laufenden Monat überhaupt Ansprüche bestehen
Quelle
https://www.elo-forum.org/existenzgruendung-und-selbststaendigkeit/29059-mitwirkung-abmeldung.html
 
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dagobert1

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#6
Ich beziehe weder Leistungen noch habe ich welche beantragt.

Hat das Auswirkungen auf die Bescheide? Sind die damit rechtsunwirksam, nichtig, etc.?
Eine "Aufforderung zur Mitwirkung" ist kein Bescheid, kann also auch kein nichtiger Bescheid sein.
 

Seepferdchen

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#7
Die Schreiben sind inhaltlich Falsch
@iMensch du schreibst "die Schreiben" also geht es um mehr als einem Schreiben, so wie ich in deinen alten Threads gelesen habe, lebst du in einer BG und liegt hier eine Anhörung nach § 24 SGB X vor?
Den Job hast du erst vor einigen Monaten aufgenommen Dezember2017/Januar 2018, richtig?
 
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Pisa

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#8
Nun hat das Jobcenter wohl einen Datenabgleich gemacht und irgendwelche Einnahmen aus 2016 und 2018 festgestellt.
Datenabgleich und Einkommen festgestellt geht nicht.

Der Datenabgleich sagt nur das da ein Konto ist über die Höhe
des Guthaben oder Bewegungen sagt der Datenabgleich nix
 

Couchhartzer

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#9
Der Datenabgleich sagt nur das da ein Konto ist über die Höhe
des Guthaben oder Bewegungen sagt der Datenabgleich nix
Unfug, denn Datenabgleich geht u.a. auch über BA und dortige möglicherweise gemeldete Beiträge aus Einkommenserwerb an die Arbeitslosenversicherung (womit dann natürlich eine Einkommensfeststellung erkannt wird).
 

AsbachUralt

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#10
Datenabgleich und Einkommen festgestellt geht nicht.
Schon einmal etwas von Freistellungsauftrag gehört?

Daraus ersehen die Behörden zwar nicht wie viel, aber dass es Einkünfte aus Kapitalvermögen gibt. Und darüber muss dann vom Leistungsbezieher Auskunft gegeben werden
 

jaykay19

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#11
Datenabgleich und Einkommen festgestellt geht nicht.

Der Datenabgleich sagt nur das da ein Konto ist über die Höhe
des Guthaben oder Bewegungen sagt der Datenabgleich nix
Kapitalerträge / Zinsen werden im Datenabgleich genannt.
 

Pisa

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#12
Unfug, denn Datenabgleich geht u.a. auch über BA und dortige möglicherweise gemeldete Beiträge aus Einkommenserwerb an die Arbeitslosenversicherung (womit dann natürlich eine Einkommensfeststellung erkannt wird).
Das BZSt hat keine Informationen, in welcher Höhe und wo ein Steuerpflichtiger insgesamt seine FSA verteilt hat. Bei Rückfragen zu erteilten FSA besteht nur die Möglichkeit, sich an diejenigen Institute zu wenden, zu denen eine aktive Kundenbeziehung besteht. Nur hier kann die gewünschte Auskunft erteilt werden. Eine zentrale Stelle, in der die Höhe der erteilten FSA gespeichert wird, gibt es nicht.
 

AsbachUralt

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#13
Es ist doch egal, ob im Datenabgleich Summen gezeigt werden, es reicht vollkommen, wenn im Abgleich Einkommen bei den Freistellungsaufträgen auftaucht. Dann muss der Leistungsbezieher Auskunft geben, aus welchem Kapital die Einnahmen stammen. Macht er das nicht, wird ein Verfahren eingeleitet und die Daten direkt bei den Banken etc. abgefragt.
 

Pisa

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#14
es tauchen keine Einkommen bei den Freistellungsaufträgen auf

Doch spielt eine Rolle würde aber den Rahmen sprengen
Ich habe mal das Forum durchwühlt
So sieht das Dokument des Kontenabgleiches aus

https://www.elo-forum.org/attachmen...einstellung-kontenabrufverfahren-untitled.pdf


keine Angaben von Kapitalerträge / Zinsen

Dann muss der Leistungsbezieher Auskunft geben, aus welchem Kapital die Einnahmen stammen. Macht er das nicht, wird ein Verfahren eingeleitet und die Daten direkt bei den Banken etc. abgefragt.
Eben nicht gegenüber des Jobcenter der TH erhält keine Leistungen mehr siehe Zitat Beitrag 5
 
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AsbachUralt

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#15
@ Pisa

Nun hat das Jobcenter wohl einen Datenabgleich gemacht und irgendwelche Einnahmen aus 2016 und 2018 festgestellt.
Alles klar?

Eben nicht gegenüber des Jobcenter der TH erhält keine Leistungen mehr
Deshalb werden eventuell verschwiegene Einnahmen aber nicht plötzlich Nichtig!
Oder glaubst Du, wenn jemand Kapital irgendwo hatte, das er beim Antrag nicht angegeben hat, was schon Betrug ist, denn der Antrag auf ALGII stellt eine Eidesstattlicher Versicherung da, und das nach dem Bezug auffliegt bleibt er dann Straffrei ?
 

Wholesaler

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#17
Oder glaubst Du, wenn jemand Kapital irgendwo hatte, das er beim Antrag nicht angegeben hat, was schon Betrug ist, denn der Antrag auf ALGII stellt eine Eidesstattlicher Versicherung da, und das nach dem Bezug auffliegt bleibt er dann Straffrei ?
Hast du noch nie versehentlich etwas vergessen? Man bestätigt im ALG2-Antrag, dass man richtige Angaben gemacht hat. Aber was hat das mit einer eidesstattlichen Versicherung zu tun?
 

AsbachUralt

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#18
Vermögen vergisst man nicht einfach so, wenn man davor steht von Hartz IV leben zu müssen.
Etwas anderes ist, wenn z.B. Eltern oder Großeltern ein Sparbuch eingerichtet haben, von dem man selbst nichts weiß.

Denken Sie daran, dass alle Angaben der Wahrheit entsprechen müssen. Machen Sie beim Antrag auf ALG II falsche Angaben, beispielsweise über Ihr Vermögen, kann ein Ordnungswidrigkeiten- oder Strafverfahren gegen Sie eingeleitet werden.
https://www.arbeitslosenselbsthilfe.org/hartz-4-antrag/
 

Wholesaler

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#19
Da steht, dass ein Ordnungswidrigkeiten- oder Strafverfahren eingeleitet werden kann und nicht muss. Zu deiner Info: Bei Betrug muss Vorsatz vorliegen.
 

AsbachUralt

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#20
Wer noch irgendwo Geld gebunkert hat und das nicht angibt, der handelt mit Vorsatz. Oder er kann beweisen dass er an Amnesie leidet.

Und natürlich kommt es immer auf den Einzelfall an, ob es eine Anzeige gibt oder nicht. Es muss sich da schon um mehr als 5 € handeln.
 

Wholesaler

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#21
Vorsatz muss hundertprozentig erwiesen sein. Wenn jemand etwas nicht angegeben hat, ist es nicht gleich Vorsatz. Da spielen andere Aspekte ebenfalls eine Rolle. Beantworte mir doch bitte noch meine letzte Frage.
 

AsbachUralt

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#22
Es sollte eigentlich heißen, es stellt eine Art Eidesstattlicher Versicherung da, denn falsche Angaben sind ebenfalls wie die Vermögensangabe beim Gerichtsvollzieher mit Strafen belegt.
Und letztendlich wird es Sache des Gerichtes sein die Feststellung zu treffen, ob da Vorsatz oder nur ein Versehen im Spiel war.
 

Kerstin_K

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#23
Das BZSt hat keine Informationen, in welcher Höhe und wo ein Steuerpflichtiger insgesamt seine FSA verteilt hat. Bei Rückfragen zu erteilten FSA besteht nur die Möglichkeit, sich an diejenigen Institute zu wenden, zu denen eine aktive Kundenbeziehung besteht. Nur hier kann die gewünschte Auskunft erteilt werden. Eine zentrale Stelle, in der die Höhe der erteilten FSA gespeichert wird, gibt es nicht.
Glaube ich nicht. Ich bin vor vielen Jahren, als das mit den Freistellungsauftraegen anfing, mal vom Finanzamt angeschrieben worde. Mein FSA sei zu hoch, was war passiert: meiner Bank und der bauspartochter jeweils FSA ueber volle Hoehe erteilt. Meine Beraterin sagte mir, die werden das dann selber unter sich aufteilen. Diese Empfehlung war falsch.
 

Pisa

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#24
Oh sorry mein Fehler
das ist da nicht von mir
sondern von der bzst

Quellenangabe vergessen was ich hiermit nachhole
zu meinem Beitrag #12

https://www.bzst.de
 

Wholesaler

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#25
@AsbachUralt: Wenn du das so meinst, dann musste das auch so schreiben. Ist aber trotzdem ein ziemlich fantasievoller Vergleich.

Ich weiß auch gar nicht, warum du permanant von nicht angegebenem Vermögen redest. Darum geht es in diesem Fall doch gar nicht. Es dreht sich um Einkünfte. Korrekt lesen musste schon.

Richtig, darüber entscheidet ggf. ein Gericht. Und deshalb verstehe ich nicht, warum man jemanden schon als Betrüger vorverurteilt. Für mich ist das schlimmstenfalls grob fahrlässig, jedoch keinesfalls vorsätzlich.
 

AsbachUralt

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#26
Ich weiß auch gar nicht, warum du permanant von nicht angegebenem Vermögen redest. Darum geht es in diesem Fall doch gar nicht. Es dreht sich um Einkünfte. Korrekt lesen musste schon.
Nun hat das Jobcenter wohl einen Datenabgleich gemacht und irgendwelche Einnahmen aus 2016 und 2018 festgestellt.

Einmal Zinseinnahmen
Kannst Du mir einmal erklären, wie man Zinseinnahmen ohne Kapital / Vermögen erzielen kann?
Und ich habe niemanden als Betrüger vorverurteilt.
Es soll aber tatsächlich Fälle geben, bei denen mit Vorsatz betrogen wird:

Ein Ehepaar, das als Hartz-IV-Empfänger Vermögen auf einem Schweizer Konto verschwiegen hatte, muss für zehn Jahre 175.000 Euro zurückzahlen. Das hat das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen nach Angaben vom Dienstag entschieden.
https://www.huffingtonpost.de/entry/hartz-iv-betrug-celle-luxusleben_de_5ac38f4ee4b04646b6467757

Sie führten ein Leben in Saus und Braus, protzten und prahlten ganz offen im Internet mit ihrem Reichtum. Partys mit Champagner, Hummer, Kaviar! Dabei hätte sich die Familie das eigentlich gar nicht leisten können – offiziell lebte sie von Hartz IV.
https://www.bz-berlin.de/panorama/razzia-bei-hartz-iv-familie-die-im-luxus-lebte
 

Wholesaler

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#27
Es steht außer Frage, dass Zinsen aus Vermögen resultieren. Du unterstellst dem TE allerdings in einer Tour, dass er Vermögen verschwiegen hat. Woher willst du das wissen? Er kann das Vermögen angegeben haben und hat es lediglich versäumt, die Einkünfte zu melden.

Dass es Fälle gibt, in denen mit Vorsatz betrogen wird, ist mir ebenfalls klar. Da brauchste mir nicht mit Beispielen kommen. Aber das sehe ich (im Gegensatz zu dir) bei dem TE nicht (immer unter Berücksichtigung der Infos des TE).
 

Wholesaler

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#29
"Vermögen vergisst man nicht so einfach."

Ist für mich klar und deutlich.

Bezieht sich auf den TE. Um den geht es hier schließlich.
 

AsbachUralt

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#30
Es dürfte doch allgemein so sein, dass man nicht einfach vergisst dass man irgendwo eine Summe auf einem Konto liegen hat.

Aber das habe ich nicht dem TE unterstellt, konnte ich auch nicht, da er ja keinerlei Beträge genannt hat. Es kann sich ja bei ihm ja auch um nur wenige Cent aus einem alten Sparbuch handeln, auf dem noch ein paar Euro lagen und das er tatsächlich vergessen hatte.
 

Wholesaler

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#31
Mal etwas Grundsätzliches: Was mich bei solchen Diskussionen massiv stört ist, dass gleich immer das Wort Betrug fällt. Zieh dir das jetzt bitte nicht wieder persönlich an. Es ist eine allgemeine Feststellung von mir.

Wir hatten hier schon seitenlage Debatten, wo es darum ging, ob Spielzeug im ALG2-Antrag angegeben werden muss. Eine ganz bestimmte Person sprach sofort von Betrug und Strafverfahren, wenn es nicht angegeben wird. Für solche "tollen" Beiträge gibt es dann von gewissen Leuten auch noch ein Dankeschön oder ein Däumchen nach oben. Das sagt auch schon einiges aus.

Falls es danach geht, sind kinderrreiche Familien, die nicht selten viel Spielzeug besitzen, alles Hartz4-Betrüger, wenn sie es verschweigen. Es war sogar im Gespräch, dass doch ein Gutachten erstellt werden muss, um festzustellen, welchen Wert das Spielzeug hat. Wenns so weit schon ist, dann gute Nacht, Marie. Spielzeug ist keine Geldanlage, sondern besitzt lediglich einen ideelen Wert.

Zurück zum Fall: Mir sind die Informationen seitens des TE zu dürftig. Er schreibt, dass die Kapitalerträge unter dem Freibetrag liegen. Dann ist es eh nicht leistungsrelevant. Bei den anderen Einkünften hat er wahrscheinlich nicht richtig auf das Datum geschaut. Das kann aber alles passieren und stellt meines Erachtens keine Betrugsabsicht dar. Meines Wissens ersehen die Behörden nicht nur dass es Kapitalvermögen gibt, sondern auch wie viel. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so ist?
 
Zuletzt bearbeitet:

Onkel Tom

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#32
Ich glaube, das der Threadstarter sich genug Infos gesogen hat, um mit seinem Problem weiter zu kommen
Sonst hätte er sich ja wohl noch mal gemeldet..

Ob anbei "Vergessen, Irrtümer, Vorsatz oder Betrug" im Vordergrund einwirken, bleibt des Threadstarters
Geheimnis..

Ich finde dieses Gezanke überdreht, zumal dem "Mainstraming" das ganz sicher gefällt, sich darüber
zu zerspalten..

Erwerbslosigkeit ist keine Straftat ! :wink:
 

Tiefleger

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#33
Worst Case

Was passiert, wenn Du die Anforderungen einfach ignorierst. Die Anforderungen des JC sind an einen Leistungsberechtigten / Antragsteller adressiert.

JC könnte Böses vermuten und den Fall dem Staatsanwalt übergeben.
Der würde dann die Zinseinnahmen schauen und feststellen, eine rechtzeitige Meldung hätte nix geändert.

Zum Lohn wird der Staatsanwalt wohl feststellen dass dieser den Leistungsanspruch beeinflusst hätte, wäre die Zahlung pünktlich gemeldet worden.
Vorbehaltlich der Höhe, des Zeitpunktes der Verfügbarkeit, des Zeitpunktes der Fälligkeit, auch ist es möchlich, dass mit der Berücksichtigung im Folgemonat noch Hartz4 notwendig gewesen wäre.

Von Einstellung des Verfahrens bis Strafe knan alles möglich sein. Kommt Strafe, dann auch die Regressforderung des JC.
 

Kerstin_K

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#34
Falls es danach geht, sind kinderrreiche Familien, die nicht selten viel Spielzeug besitzen, alles Hartz4-Betrüger, wenn sie es verschweigen. Es war sogar im Gespräch, dass doch ein Gutachten erstellt werden muss, um festzustellen, welchen Wert das Spielzeug hat. Wenns so weit schon ist, dann gute Nacht, Marie. Spielzeug ist keine Geldanlage, sondern besitzt lediglich einen ideelen Wert.
Das w3 kein Spielzeug, mit dem Kinder spielen, sondern eine Sammlung, die man sich in die Vitrine stellt. Sowas kann einen beträchtlichen Wert haben. Googel mal, was seltene Überraschungseier wert sein können.
 

Kerstin_K

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#36
Nein, keen Sorge. Deine Kinder dürfen ihre Speilsahen behalten.

In dem Erwähnten Fall ging es um eine umfangreiche Sammlung teilweise seltener Lego-Bausätze, die zudem teilweise auch schon verkauft wurde zur Geldbeschaffung und wohl Summen im vierstelligen Bereich einbrachte, wenn ich mich recht erinnere.
 

iMensch

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#37
@iMensch du schreibst "die Schreiben" also geht es um mehr als einem Schreiben, so wie ich in deinen alten Threads gelesen habe, lebst du in einer BG und liegt hier eine Anhörung nach § 24 SGB X vor?
Den Job hast du erst vor einigen Monaten aufgenommen Dezember2017/Januar 2018, richtig?
Eine Anhörung liegt nicht vor.
Ja mit Januar 2018 kommt hin.


@ Pisa

Alles klar?

Deshalb werden eventuell verschwiegene Einnahmen aber nicht plötzlich Nichtig!
Oder glaubst Du, wenn jemand Kapital irgendwo hatte, das er beim Antrag nicht angegeben hat, was schon Betrug ist, denn der Antrag auf ALGII stellt eine Eidesstattlicher Versicherung da, und das nach dem Bezug auffliegt bleibt er dann Straffrei ?
Keine Sorge, es gibt kein Kapital das nicht angegeben wurde.

Lustigerweise habe ich festgestellt, dass ich die Zinseinnahmen sogar angegeben habe. Das haben die mir sogar bestätigt. :doh:

Nur das eine Gehalt 1 Tag vor Hartz IV Ende haben wir wohl übersehen. Da werden wir wohl was zurück zahlen müssen.
 
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