Auskunftspflicht des Ex,bzgl Kindesunterhalt,Einkommen versus JC?

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hippo

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Hallo,

kurz die Fakten die ich habe:

eheliches Kind,
Eltern geschieden,
Mutter ALG 2,
Vater kürzt den Unterhalt, nach eigenem Ermessen seit mehreren Monaten,
keine gerichtl. Berechnung zur Unterhaltszahlung,
nur mündl. Absprachen der Parteien, :icon_stop:

Mutter hat das Nachsehen!

Darf das JC den KV die Einsicht des Einkommens abverlangen?
Auskunft Dritter?
Gibt es eine Grundlage, für das JC, den Unterhalt für den KV festzulegen;

Behält der Vater Euros ein, müßte das JC einstehen,
dieses gefällt denen natürlich nicht. :icon_motz:

Wie läuft denn so etwas ab?

Wer kennt ähnliches?

LG
 
T

teddybear

Gast
Darf das JC den KV die Einsicht des Einkommens abverlangen?
Auskunft Dritter?

§ 60 SGB II Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter

(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen,......usw...

Gibt es eine Grundlage, für das JC, den Unterhalt für den KV festzulegen;

Es darf nur tatsächlich geleisteten Unterhalt anrechnen. -> § 9 Abs. 5 SGB II; BSG in B 14 AS 6/08 R vom 27 Januar 2009

Behält der Vater Euros ein, müßte das JC einstehen,

Ja und sodann vom Kindesvater selbst den nicht gezahlten Unterhalt einfordern! JC ist ohne wenn und aber Erfüllungsgehilfe bei Hilfebedürftigen nach dem SGB II.
 

hippo

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hallo,

Ja und sodann vom Kindesvater selbst den nicht gezahlten Unterhalt einfordern! JC ist ohne wenn und aber Erfüllungsgehilfe bei Hilfebedürftigen nach dem SGB II

Würde bedeuten:
KV zahlt der LE, statt 400E nur 300E , steht das JC dem KV auf den Füßen, um den fehlenden UH auszukehren?
Müßte dieser dann auch sein Gehalt offenlegen (mit Belegen)
die dann das JC auf Grundlage der Düsseld. Tab. prüft und berechnet?

Das wäre zu schön um wahr zu sein;
oder habe ich das falsch verstanden?

LG
 

liriel

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Hallo,
das Jugendamt kann da in Form einer Beistandschaft helfen.
Die Mutter kann da hingehen und die kümmern sich um alles.
Dem Kind steht gesetzlich ein Unterhaltstitel zu,aus dem dann vollstreckt werden kann!
Der Vater ist verpflichtet, dem Jugendamt sein Einkommen offen zu legen und die berechnen den zu zahlenden Unterhalt dann auch.
Im Endeffekt wird es natürlich nichts nützen, weil das JC den Unterhalt anrechnet, aber der Betrag ist dann genau festgelegt! !
 

Helga40

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Der Beistand des Jugendamtes ist nicht aktivlegitimiert, die Kraft Gesetzes (§ 33 SGB II) auf das JC übergegangenen Unterhaltsansprüche (bis zur Höhe der Leistungen an das Kind plus möglicher Kindergeldüberhang) geltend zu machen.

Die Jobcenter haben dazu eigene Unterhaltssachbearbeiter, die die Unterhaltsansprüche gerichtlich durchsetzen. Möglich ist aber auch eine Rückübertragung des Anspruches.
 

liriel

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Hmmm...dann war unser JC entweder zu faul oder unterbesetzt oder irgendwas in der Art. ..:icon_frown:
Ich musste zum Jugendamt und mit deren Hilfe den Unterhalt festsetzen lassen.
 

webeleinstek

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Ich kenne das aus zwei Fällen so, dass das JC eine Abtretungserklärung von der Mutter bekommt. Die holen sich das schon vom Vater. Das dauert zwar, aber das Geld lassen die sich nicht entgehen.

In beiden Fällen haben die aber zuerst versucht das auf den LE abzuwälzen und sich Arbeit zu sparen. Sie sollten sich das Geld selber holen. Dann wurde ans JC mitgeteilt, dass Vater nicht zahlt. Man muss da hartnäckig bleiben, weil die erstmal keinen Bock haben sich mit dem Vater rumzuschlagen.

Man kann auch beantragen, dass das JC den Unterhalt zumindest als Darlehen auszahlt.
 

KristinaMN

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In der derzeitigen Situation KEINE Beistandschaft beim Jugendamt einrichten oder eine Rückübertragung beim Jobcenter unterschreiben !!!

Die bisherigen Ausführen sind richtig.

Beantragte wie bisher für Eure Bedarfsgemeinschaft ALG II; es darf nur der tatsächlich gezahlter Unterhalt angerechnet werden.

Damit ist das Jobcenter in der Verpflichtung Leistungen zu gewähren und beim Vater gemäß seinem Einkommen Unterhalt einzufordern und ggf. einzuklagen.

Wie alt sind die Kinder? Behindert?
 

biddy

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Damit ist das Jobcenter in der Verpflichtung [...] beim Vater gemäß seinem Einkommen Unterhalt einzufordern [...]

Ich lese das immer wieder, dass Jobcenter auch "Unterhalt berechnen" und diesen Betrag dann vom Unterhaltspflichtigen fordern. Meines Erachtens sind sie dazu gar nicht befugt, sondern halt nur die uns bekannten Stellen. Weiß jemand, wo das genau steht, dass Jobcenter das dürfen? Das ist für mich das Allerletzte, echt ...

Helga40 meinte:
Die Jobcenter haben dazu eigene Unterhaltssachbearbeiter, die die Unterhaltsansprüche gerichtlich durchsetzen. Möglich ist aber auch eine Rückübertragung des Anspruches.
Eben: Vor's Familiengericht oder halt auffordern, ihn selbst zu "erstreiten" und dazu den Anspruch rückübertragen. Aber doch nicht selbst festlegen (Jobcenter) und einfordern, was aber doch in der Praxis vorkommt (oder vorkam, weil sich da zwischenzeitl. was geändert hat?).
Weißt Du da was Genaueres?
 

KristinaMN

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@ biddy

Durch Zahlung von ALG II ist das Jobcenter in Vorleistung für den Vater gegangen und der Unterhalt und sämtliche damit verbundenen Rechte in dieser Höhe an das Jobcenter übergangen. Die Mutter ist hierzu gar nicht mehr berechtigt, außer für den Betrag für den ein höherer Unterhalt besteht als ALG II ausbezahlt wurde.

https://www.arbeitsagentur.de/web/w...tei/mdaw/mdk1/~edisp/l6019022dstbai377975.pdf

AnwaltOnline Familienrecht >> Urteile >> Unterhalt >> Übergang eines titulierten Unterhaltsanspruchs auf Jobcenter

Die Mutter wäre deshalb schön blöd eine Beistandschaft oder eine Rückübertragung zu machen, wo sie die Arbeit hat und nur die Dumme ist, wenn es nicht so schnell läuft wie es sich die Behörden vorstellen. Vor allem muss sie jedes Schriftstück an die Behörden weiterleiten und hat vielmehr Arbeitsaufwand.

Nee, Nee, ..... Die Behörden können es doch eh alles besser .... :biggrin:
 

KristinaMN

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Das einzige zu was man die Mutter zwingen kann ist ein Antrag auf Unterhaltsvorschuss (siehe obigen Link unter Punkt 33.91).

Allerdings kommt das nicht in Frage, wenn der gezahlte Unterhalt, den Unterhaltsvorschuss bereits übersteigt.
 

axellino

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Das einzige zu was man die Mutter zwingen kann ist ein Antrag auf Unterhaltsvorschuss (siehe obigen Link unter Punkt 33.91).

Allerdings kommt das nicht in Frage, wenn der gezahlte Unterhalt, den Unterhaltsvorschuss bereits übersteigt.

Geht noch ein wenig mehr.
Damals wurde meine Ex aufgefordert vom JC,ihren Mitwirkungspflichten nach zu kommen und einen Anwalt zu beauftragen um den von mir zu zahlenden Trennungs und Kindesunterhalt ausrechnen zu lassen und diesen dann titulieren zu lassen.Kindesunterhalt war ok und habe ich kostenlos beim Jugendamt titulieren lassen,den von mir zu leistenden Trennungsunterhalt habe ich natürlich nicht titulieren lassen,dazu fehlt auch jede Rechtsgrundlage.
Der JC kann Unterhalt berechnen oder festsetzen wie sie lustig sind,selbst wenn die Unterhaltsansprüche auf den JC übergangen sind,wenn der Unterhaltsschuldner mit der Berechnung nicht einverstanden ist,wird sich und ausschliesslich das Familiengericht damit befassen und den zu leistenden Unterhalt festsetzen.Einen bestehenden Unterhaltstitel abändern kann das JC sowieso auch nicht,auch hier liegt die Zuständigkeit beim Familiengericht.

Und noch etwas zur Auskunftspflicht,die ergibt sich hieraus

Gem. § 1605 Absatz 1 BGB sind Verwandte in *gerader* Linie zur Auskunft verpflichtet.
 

axellino

Super-Moderation
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detaillierter zusammengefasst,

Das JC hat keinerlei rechtliche Ermächtigungsgrundlage, die Unterhaltshöhe festzulegen, das darf nur ein Familiengericht - oder der Unterhaltsschuldner einigt sich mit dem Unterhaltsgläubiger außergerichtlich (beim Kindesunterhalt ist das rechtsverbindlich kostenlos beim Jugendamt möglich, ansonsten notariell), wobei hier der gesetzlich zustehende Mindestunterhalt nicht unterschritten werden darf.
Sofern der Unterhaltsanspruch des Hilfebedürftigen (Unterhalt mind. Kinder: § 1612a BGB) zusammen mit dessen unterhaltsrechtlichem Auskunftsanspruch (§ 1605 BGB) nicht auf das JC übergegangen ist (§ 33 Abs. 2 SGB II), darf das JC vom Unterhaltsschuldner auch keine Auskünfte über dessen Einkommen fordern.
Das JC darf dann lediglich vom Hilfebedürftigen Unterhaltsgläubiger fordern (§ 60 SGB I i.V.m. § 60 Abs. 2 S. 3 SGB II), dass dieser seinen unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch (§ 1605 BGB) beim Unterhaltsschuldner geltend macht, anhand der so (vom bzw. über den Hilfebedürftigen Unterhaltsgläubiger) erlangten Daten die mögliche Unterhaltshöhe berechnen und dann vom Hilfebedürftigen Unterhaltsgläubiger verlangen (§ 60 SGB I i.V.m. § 2 Abs. 2 SGB II), den (höheren) Unterhalt beim Unterhaltsschuldner geltend zu machen.
Nur wenn ein Anspruchsübergang stattfand (§ 33 Abs. 1 SGB II), darf das JC Auskünfte über das Einkommen des Unterhaltsschuldners direkt von diesem fordern und den Unterhalt bzw. dessen Neufestsetzung (notfalls gerichtlich) einfordern.
Alles andere wäre eine Überschreitung der rechtlichen Zuständigkeiten und Kompetenzen des JC.

Lt. § 33 Abs. 2 S. 2 SGB II wäre der Übergang hier aber berechtigt (so wie ich den Eingangsthread verstanden habe) da der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung nicht erfüllt wurde.
 

Helga40

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Eben: Vor's Familiengericht oder halt auffordern, ihn selbst zu "erstreiten" und dazu den Anspruch rückübertragen. Aber doch nicht selbst festlegen (Jobcenter) und einfordern, was aber doch in der Praxis vorkommt (oder vorkam, weil sich da zwischenzeitl. was geändert hat?).
Weißt Du da was Genaueres?

Nun ja, "rechnen" und den errechneten Unterhalt zur Zahlung fordern, das ist normal. Das kann ja auch eine Privatperson machen. Ist doch nichts anderes, als dass man sagt "Hallo, Düsseldorfer Tabelle, du musst xxx Euro für den Sohn zahlen, zahl mal.". Das kann die Kindesmutter machen, aber eben auch das JC. Zahlt der Vater dann freiwillig: alles gut. Aber eben alles freiwillig ohne Titel usw.

Zahlt er nicht, dann gehts halt vor Gericht und endet u. U. mit einem Unterhaltstitel. Aber selbst titulieren geht natürlich nicht.
 

SanIker

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Hey,

ich steck auch grad in so einem ähnlichen Problem, habe aber schon seit Jahren eine Beistandschaft. KV zahlt seit November 14 gar nix mehr, obwohl er kann trotz Krankengeld, es übersteigt seinen Selbstbehalt um 300€ und die werden auch vom JC angerechnet.
Ich renne nun immer Ende des Monats zum JC und hole mir das Geld (Nachweis Kontoauszüge). Mahnungen ignoriert er mit der Aussage, "ich hab kein Geld."
Das JA will jetzt das KG pfänden und hat mir auch gesagt, das ich nicht verzichten dürfte sonst würde das JC das machen und mich obendrein bestrafen da ich mutwillig Bedürftigkeit herauf beschwöre.
Das JC ist auch berechtigt eine Überprüfung anzuregen, ich weiß grad nicht wo das steht, aber es hat ja ein Interesse nicht zuviel zu zahlen.
 
T

teddybear

Gast
Ich lese das immer wieder, dass Jobcenter auch "Unterhalt berechnen" und diesen Betrag dann vom Unterhaltspflichtigen fordern. Meines Erachtens sind sie dazu gar nicht befugt, sondern halt nur die uns bekannten Stellen. Weiß jemand, wo das genau steht, dass Jobcenter das dürfen? Das ist für mich das Allerletzte, echt ...

Ich schrieb weiter oben, dass nach Urteil des BSG nur tatsächlich geleisteter Unterhalt als Einkommen angerechnet werden darf. Das Jobcenter ist Erfüllungsgehilfe und muss den existenzabsichernden Bedarf von daher auch erst einmal vorschießen. Hätte den Bedarf ein anderer ganz oder Teilweise zu erbringen gehabt, so gehen im vorliegenden die Unterhaltsforderungen auf den Sozialhilfeträger - hier JC - über. (siehe u.a. Haufe)
 

biddy

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KristinaMN meinte:
Durch Zahlung von ALG II ist das Jobcenter in Vorleistung für den Vater gegangen und der Unterhalt und sämtliche damit verbundenen Rechte in dieser Höhe an das Jobcenter übergangen.
teddybear meinte:
Ich schrieb weiter oben, dass nach Urteil des BSG nur tatsächlich geleisteter Unterhalt als Einkommen angerechnet werden darf. Das Jobcenter ist Erfüllungsgehilfe und muss den existenzabsichernden Bedarf von daher auch erst einmal vorschießen. Hätte den Bedarf ein anderer ganz oder Teilweise zu erbringen gehabt, so gehen im vorliegenden die Unterhaltsforderungen auf den Sozialhilfeträger - hier JC - über.
Ich wahaaaaaiß ;) ... darum ging's mir aber doch nicht.

Helga40 meinte:
Nun ja, "rechnen" und den errechneten Unterhalt zur Zahlung fordern, das ist normal. Das kann ja auch eine Privatperson machen.
Das sehe ich anders - die Düsseldorfer Tabelle ist als Orientierung gedacht, kein "Gesetz" und da kann man nicht einfach so "ablesen", was zu zahlen ist (den Bedarf halt aber). Je nach individuellem Einzelfall des Unterhaltsschuldners kommen vor Familiengericht z.B. natürlich unterschiedliche Unterhaltsbeträge heraus, werden Absetzungen berücksichtigt oder eben nicht - ich weiß noch genau, wie wir (ich, Ex, Anwälte, Familienrichter) damals rumdiskutiert haben. Nie und nimmer würde ich mir das gerade von einem Jobcenter "ausrechnen" lassen und so akzeptieren. Aber Du schriebst ja selbst: Ist natürlich kein Titel, was ein JC da als Unterhaltsschuld nennt. Geht nur über Familiengericht bzw. Jugendamt.
 

KristinaMN

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Ich wahaaaaaiß ;) ich weiß noch genau, wie wir (ich, Ex, Anwälte, Familienrichter) damals rumdiskutiert haben. Nie und nimmer würde ich mir das gerade von einem Jobcenter "ausrechnen" lassen und so akzeptieren. .

Gerade wenn der zu erwartende Unterhalt niedriger als die Leistungen des JC sind, wäre man blöd selbst zu klagen, wenn das JC eh alles besser weis und kann ....

Welchen Vorteil habe ich, wenn ich DEREN Arbeit mache?!

Da trinke ich lieber eine Tasse Kaffee. :biggrin:

Meist sind die JC zu blöd den Unterhalt einzufordern (auch wenn große JC eigene Teams dafür haben), der Unterhaltspflichtige freut sich und man nimmt Ärger beim Umgang weg. Vielleicht gibt es dann für das Kind ein größeres Geschenk zum Geburtstag oder zu Weihnachten bzw. einen schönen Ausflug. :biggrin:

Sorry, ich bin gegen betrügen, aber das System mit ihren dämlichen Gesetzen ausnutzen steht einem zu. :icon_mrgreen: Die Vorteile sind eh selten. Das ist einer der wenigen.
 

biddy

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@KristinaMN

Ich war zwar nie Unterhaltsschuldner, aber wenn ich schreibe "würde nie den Unterhalt vom JC berechnen lassen bzw. würde deren Zahlungsaufforderung/Betrag nicht akzeptieren, da kein Titel" und ich dem JC klar unterstelle ,Hauptsache viel viel viel Unterhalt errechnen', erhöhte Aufwendungen nicht akzeptieren/berücksichtigen usw. und mich darauf hin auf jeden Fall anwaltlich beraten lassen würde, dann meine ich es aus der Sicht des Unterhaltsschuldners - das hätte ich deutlicher herausstellen sollen, dass ich es nicht aus Sicht des Unterhaltsberechtigten meine.
 

KristinaMN

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Wenn der vermeintliche Unterhaltsschuldner zu keiner außergerichtlichen Einigung bereit ist, muss auch das Jobcenter beim Familiengericht den langen Klageweg beschreiten (ersatzweise für den eigentlichen Unterhaltsgläubiger) und kann nicht über das Hauptzollamt willkürlich eintreiben.

Dem Unterhaltsschuldner sollte dabei aber klar sein, sollte er leistungsfähig sein, zusätzlich die Verfahrenskosten zu bezahlen hat, die nicht bei der Berechnung des Unterhaltes berücksichtigt werden.

Da hat bereits so mancher gekotzt als er das im nachhinein festgestellen musste: etliche Tausende oft, da sich Familiengerichtsverfahren hinziehen und viele Punkte extra abgerechnet werden können (reiner Unterhalt, Erstausstattung Säugling, Sonder- und Mehrbedarf, Umgangs- und Sorgerecht, mehrere Verhandlungstermine, Vergleichstermine, ...... Das sagt einem leider kein Anwalt vorher - der :biggrin: und schickt seine Rechnung.
 

hippo

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Hallo,

danke für die Hinweise !

Wichtig ist wohl , dass sich der KV in die Karten schauen lassen muß
und sein aktuelles Gehalt ,einem Anwalt, offen legt.

Auf PKH hat die KM Anspruch und das Amt zahlt erstmal den
fälligen Regelsatz.........

So weit, so schlecht......!

LG
 
E

ExitUser

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Guten Morgen,
ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil einem Menschen, wegen mir, die Existenz genommen wurde und in diesem Thema, habe ich wohl das gefunden, wonach ich gesucht habe.

Ich lebe in einer Beziehung, woraus ein Kind entstanden ist, seit dem unserer Jano aber da ist, hat uns der Staat, die Existenz genommen bezw. die meiner Freundin(leben nur zusammen), ich bin seit 3 Jahren selbsständig und verdiene als Kleinunternehmer nur 988€ Netto im Monat(steigert sich aber kontinuirlich von Jahr zu Jahr und ist besser als ALG), vorsätzlich, will ich keine Unterstützung dieses Staates und bezahle alles selber wie Krankenversicherung, Miete, Energie usw.

Für meinen Jano bezahle ich jeden Monat 333€ und da ich diesen kleinen Wurm nicht gefragt habe,ob er hier her möchte(auf diesen Planeten),ist das für mich selbstverständlich, da Verantwortung zu übernehmen.
Das ich weniger habe und schon fast hungere ist mir egal, Hauptsache, ich muss nichts von diesem Staat nehmen.

Jetzt hat das Jobcenter der Mutter das ALG II auf 100% gekürzt, mit der Behauptung, ich könnte für alle aufkommen also von knapp 1000€ 2 Erwachsene und ein Kind durch bringen und noch mein Kleinunternehmen finanzieren, da ich manchmal in Vorkasse gehen muss als Servie.(bin Hausmeister und Gärtner)

Das Jobcenter will von mir genaue Auskünfte, was ich verdiene und ich verwies diese private Firma darauf, dass ich gerne den Schrieb vom Finanzamt vorlege wo steht, was ich in 2014 verdient habe und das gleiche für 2015.

Darauf hat sich das Jobcenter nicht eingelassen und meint jetzt, dass Sie das ALG II meiner Freundin nicht berechnen können ohne meine Angaben in einer EKS und somit hat meine Freundin kein Geld und kann nicht den teil Ihrer Miete und Stromkosten begleichen. Das Geld für meinen Sohn, die 333€ sind nur für meinen Sohn, da wird nicht meine Freundin von leben, so wie es das Jobcenter schon verlangt hat, da bestehe ich als Vater drauf.

Da ich vom Staat nichts will und eine Private Firma wie das Jobcenter von mir nur das bekommt was ich vorgebe, dann kann dieses Jobcenter keine dritte Person betrafen und die Existenz wegnehmen, sehe ich das richtig ?

Muss das Jobcenter nicht Existenzen erhalten ? und im Zweifel erst mal für den Arbeitslosen entscheiden?

Seit dem mein/unser Jano da ist, hat uns der Staat alles genommen und ich höre immer, wieviel dieser Staat für Familien macht und besonderst für Kinder, lächerlich dieser Staat. Da ich nichts will von diesem Staat, dann kann man meine Steuergelder die mir Monatlich abgezockt werden, für das ALGII meiner Freundin einsetzen, dann bezahle ich es eben so, schön zu sehen wie uns der Staat vorsätzlich arm hält und die Kirche dumm(bin aber zum Glück atheist, wirkt bei mir nicht).

Gibt es irgendein Weg, dass meine Freundin schnell an Ihr Geld kommt, Sie kann ja nicht bestraft werden, weil ich diesem System und Staat so gegenüberstehe, denn in einer Notsituation ist sie ja immer noch.

(Ich betone hier, nicht ich will was von diesem Staat, sondern meine Freundin, ich weiß schon lange mit wem ich es zutun habe und weiß, dass es keine Demokratie mehr gibt,hier werden sogar Müttern die Existenz genommen)
 
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