ausgekochte Idee, oder doch Betrug - Untermietvertrag

[KARLderWEHRER]

Hallo Forumianer,

nehmen wir an:

Jemand wohnt bei seinen Eltern und bezieht HARTZ-IV.

Diesem Jemand wurde bis zur Antragstellung freies Wohnrecht im elterlichen Haushalt gewährt. Jetzt wo aber das JC zahlt, kommt ein Untermietvertrag zustande, nach man sich verpflichtet, seinen Eltern monatlich einen x-Betrag an Miete zu bezahlen.

Kann man dann beim JC das als KdU geltend machen?
Hat da jemand Erfahrung?

Könnte man da nicht auf die Idee kommen - insofern das JC sich weigert, die Kosten zu tragen - die Kosten der Unterkunft vor dem SG einzuklagen, ohne dort aufs Maul zu fliegen.

Am besten fängt man dann gleich an, diesen Betrag x auf das Konto der Eltern zu überweisen, oder reicht mögliche Mahnungen der Eltern beim JC ein

Das ganze mag zwar vielleicht moralisch falsch sein, aber wenn es um Kohle und das JC geht, kann man die Moral ruhig mal außen vorlassen.

 

[Harte Sau]

Schau mal Hier:https://www.elo-forum.org/alg-ii/103517-hilfe-ausfuellen-benoetigt.html

und da:https://www.elo-forum.org/kosten-unterkunft/102949-frage-untermietvertrag.html

 

[hartaber4]

Das SG hat die Klage im Hinblick auf weitere Leistungen für KdU für die Zeit von Januar bis Dezember 2005 abgewiesen. Das LSG hat die Berufung hiergegen zurückgewiesen. Zur Begründung hat es ausgeführt, der Kläger habe keinen Anspruch auf die begehrten Leistungen, da nicht festgestellt werden könne, dass zwischen ihm und seiner Mutter ein Mietvertrag geschlossen worden sei, der einem Fremdvergleich standhalte.

.......


Derartige Ermittlungen erübrigen sich entgegen der Ansicht des LSG nicht durch einen sog Fremdvergleich. Das LSG hat zur Bewertung des Vorhandenseins tatsächlicher Aufwendungen allein darauf abgestellt, ob der Mietvertrag einem Fremdvergleich standhält. Das LSG ist in Anlehnung an die Rechtsprechung des BFH (vgl. BFH, Urteil vom 5.2.1988 - III R 234/84 = juris RdNr. 10; Urteil vom 19.10.1999 - IX R 39/99 = BFHE 190, 173, 174; Urteil vom 25.6.1992 - X B 30/01 = juris Leitsatz Nr. 1) davon ausgegangen, dass Verträge zwischen nahen Angehörigen tatsächliche Aufwendungen im Rahmen eines Mietverhältnisses nur dann begründen, wenn sie nach Inhalt und tatsächlicher Durchführung dem zwischen Fremden Üblichen entsprechen und, soweit sie inhaltlich diesem Fremdvergleich standhalten, auch dem Vertragsinhalt gemäß vollzogen werden. Das LSG hat diese Vergleichbarkeit und damit zugleich Kosten des Klägers für Unterkunft im Hinblick auf Mietzahlungen verneint.

..........


Dem folgt der erkennende Senat nicht. Eine Übertragung der Maßstäbe des Fremdvergleichs auf das SGB II scheidet aus. Während es im Steuerrecht darum geht, ob das strittige Mietverhältnis auf Seiten des Vermieters der Besteuerung zu Grunde zu legen ist, geht es im Grundsicherungsrecht darum, ob ein existenzieller Bedarf vorhanden ist, der durch Leistungen für Unterkunft gedeckt werden muss. Ein Bedarf ist jedoch nicht erst dann grundsicherungsrechtlich relevant, wenn er mindestens die Höhe der Aufwendungen eines Dritten, also eines Nichthilfebedürftigen in vergleichbarer Situation erreicht. Andere Mittel oder beispielsweise Hilfen von Angehörigen in Form verbilligter Wohnraumüberlassung sind im SGB II zur Bedarfssenkung und damit zumindest zur Minderung der Hilfebedürftigkeit einzusetzen (vgl. § 3 Abs. 3 Satz 1 SGB II). Grundsicherungsrechtlich ist es mithin sogar erwünscht, wenn der vereinbarte Mietzins etwa aus Gründen der verwandtschaftlichen Verbundenheit niedriger ist, als dieses in einem Mietverhältnis unter Fremden der Fall wäre. Die Aufwendungen für einen solchen niedrigeren Mietzins bleiben jedoch tatsächlicher Bedarf, der durch Leistungen der KdU zu decken ist. Erscheint der Mietzins im Fremdvergleich zu hoch, wird einem Missbrauch dadurch vorgebeugt, dass nach § 22 Abs. 1 SGB II nur "angemessene" Kosten zu übernehmen sind (vgl. ausführlich zur Angemessenheit BSG, Urteil vom 19.2.2009 - B 4 AS 30/08 R) . Einzig der in der Formel des BFH ebenfalls enthaltene Gesichtspunkt des tatsächlichen Vollzugs des Vertragsinhalts, also insbesondere die Feststellung, ob die Absicht bestand oder besteht den vereinbarten Mietzins zu zahlen, spielt auch im Falle der Grundsicherung eine Rolle. Für die Frage, ob ein grundsicherungsrechtlicher Bedarf besteht, weil tatsächliche Aufwendungen getätigt werden, bedarf es jedoch keines darüber hinausgehenden Fremdvergleichs.

aus:

BSG - B 4 AS 37/08 R - Urteil vom 03.03.2009

 

[ZynHH]

Ham wa doch dauernd hier.... https://www.elo-forum.org/kosten-un...er-keine-verlangt-hat.html?highlight=pauschal

 

[Blublutscher]

Man sollte aber dann auch nicht vergessen, den Eltern zu sagen, dass Mieteinnahmen zu versteuern sind.

 

[hartaber4]

Man sollte aber dann auch nicht vergessen, den Eltern zu sagen, dass Mieteinnahmen zu versteuern sind.

Und vorher kleinzurechnen sind....schön Quittungen sammeln...... am Ende die Auszugsrenovierung nicht vergessen zu beantragen!

 

[KAHMANN]

Hallo Forumianer,

nehmen wir an:

Jemand wohnt bei seinen Eltern und bezieht HARTZ-IV.

Diesem Jemand wurde bis zur Antragstellung freies Wohnrecht im elterlichen Haushalt gewährt. Jetzt wo aber das JC zahlt, kommt ein Untermietvertrag zustande, nach man sich verpflichtet, seinen Eltern monatlich einen x-Betrag an Miete zu bezahlen.

Kann man dann beim JC das als KdU geltend machen?
Hat da jemand Erfahrung?

Warum sollte die freiwillige Unterstützung der "nicht unterhaltspflichtigen" Eltern eines Ü25 Leistungsberechtigten nicht auch irgendwann ein Ende haben?

Am besten fängt man dann gleich an, diesen Betrag x auf das Konto der Eltern zu überweisen, oder reicht mögliche Mahnungen der Eltern beim JC ein

Das ganze mag zwar vielleicht moralisch falsch sein, aber wenn es um Kohle und das JC geht, kann man die Moral ruhig mal außen vorlassen.

Warum sollten Familienangehörige berechtigte Leistungen zur Grundversorgung für das Jobcenter leisten?

Dafür benötigt es keinen Mietvertrag! Lediglich eine Vereinbarung zur Beteiligung an den tatsächlichen Kosten ist erforderlich. Dazu gehört dann auch der Nachweis dieser Leistung. (evtl. mit Kontoauszug)

Man kann aber keine Zahlung nachweisen, wenn das Jobcenter diese tatsächlichen Kosten verweigert. Demnach müsste das Jobcenter die sog. "Unterkunftsvermutung" beweisen.

Das ist Unmöglich und darum hätte eine einstweilige Anordnung auch Erfolg!

PS: Die höhe der angemessenen Kosten richtet sich nach dem ortsüblichen Mietspiegel. Das widerum bedeutet nicht zwangsläufig eine Rechnung von 1/3. Sondern die 80qm Wohnung kann auch zu 50% durch den Leistungsberechtigten bewohnt werden (also40qm).

Voraussetzung ist natürlich eine Wohngemeinschaft und nicht etwa die Haushaltsgemeinschaft oder eine BG.

 

[Paolo_Pinkel]

Wäre dieser Jemand Ü25?

 

[HajoDF]

ausgekochte Idee, oder doch Betrug - Untermietvertrag

Weder... noch

 

[ela1953]

Warum soll das Jobcenter nicht die zumindest anteilige Pro-Kopf-Miete zahlen, nur weil die Eltern kein ALGII beziehen.
Bekommen die Eltern ALGII und der Sohn hat Arbeit, bekommen die Eltern automatisch nur 2/3 der Unterkunftskosten.Bei mir war das so, sogar ohne Mietvertrag. Ich bekam nur die Hälfte der KdU, obwohl das Zimmer meines Sohnes kleiner war als meines.

Dann ist es doch nur gerecht, wenn auch der ALGII Sohn seinen KdU-Anteil bekommt - zumindest nach der Pro Kopf Methode.

Und diese Mieteinnahmen sind gar nicht zu versteuern, weil die Eltern doch gar keinen Gewinn daraus ziehen.

Nicht mal ich mit Eigentum musste irgendwas versteuern. Auch nicht, wenn ich Arbeit habe - denn mein Sohn zahlt ja nur anteilig das, was mir an Kosten entstehen.

Anders ist es, wenn man "richtig" vermietet. Aber auch dann wird nicht der Gesamtbetrag versteuert. Erst werden die durchlaufenden Kosten abgezogen, dann die Belastung, die man hat und dann kann man noch eine Pauschale o.ä. absetzen (hatte mir das mal durchgelesen, genauen Wortlaut kenn ich aber nicht mehr)

Und falls dann noch "Gewinn" übrigbleibt, muss man den beim Finanzamt angeben. Bzw. man gibt die Miete an und setzt dann alles ab, was möglich ist (wie bei einer normalen Steuererklärung)

Ich wollte auch einen Mietvertrag mit meinem Sohn machen (er war aber u 25). Das Jobcenter drohte mir auch mit dem Finanzamt, deshalb hatte ich mich da ein wenig ínformiert

 

[KARLderWEHRER]

Man sollte aber dann auch nicht vergessen, den Eltern zu sagen, dass Mieteinnahmen zu versteuern sind.

Aber das wird ja das kleinste Übel sein. In der Steuererklärung werden dann einfach die Mieteinnahmen erfasst.

 

[KARLderWEHRER]

Dieser Jemand wäre über 25 Jahren.

Ich habe diesen Tread aber nur aufgemacht um mal hier ein paar Infos zu diesem Thema zu erhalten. Ich habe mittlerweile meine eigene schöne Bude, die mir das JC bezahlt.

 

[Paolo_Pinkel]

Aber das wird ja das kleinste Übel sein. In der Steuererklärung werden dann einfach die Mieteinnahmen erfasst.

Vergiss den geistigen Dünnschiss, den dieser Lutscher absondert! Ela hat zu diesem Thema bereits alles geschrieben.

 

[gast_]

Ist weder ne ausgekochte Idee noch Betrug.
Und Kinder brauchen keinen Untermietvertrag.

Natürlich können Eltern jederzeit Kostenbeteiligung verlangen.

 

[gast_]

Dieser Jemand wäre über 25 Jahren.

Ich habe diesen Tread aber nur aufgemacht um mal hier ein paar Infos zu diesem Thema zu erhalten.

Es gibt Themen ohne Ende zu diesem Thema...

 

[HajoDF]

sorry falsche Stelle