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Aufsatz Zur Vorlage von Kontoauszügen

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Martin Behrsing

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16 Jun 2005
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#1
Vorlage von Kontoauszügen


Inhalt
Keine Verpflichtung zur Vorlage
Vorlage in Ausnahmefällen
Gegenmaßnahmen
Umgehungstaktik
Kontoauszüge schwärzen

Im folgenden Aufsatz soll die weit verbreitete Praxis der Sozialhilfeträger beleuchtet werden, Hilfeempfänger zur Vorlage von Kontoauszügen über einen bestimmten Zeitraum der Vergangenheit aufzufordern. Immer öfter werden die Sozialhilfeträger von Verwaltungsgerichten in die Schranken verwiesen, da der Sozialhilfeträger Einsichtnahme in Daten verlangt, die für die bestimmungsgemäße Ausführung seiner Aufgaben nicht erforderlich ist. Die Richter sehen ein derartiges Verhalten als rechtswidrig an.

Auch wenn es bei vielen Sozialhilfeträgern üblich ist, die Vorlage von mehr als einem Kontoauszug zu verlangen und keiner der Sachbearbeiter dieses Verhalten ernsthaft mehr hinterfragt, wird das rechtswidrige Verhalten der Sozialämter dadurch nicht rechtskonform. Hier gibt es kein "Gewohnheitsrecht".

Keine Verpflichtung zur Vorlage

Schon beim Erstantrag werden Hilfesuchende oft aufgefordert, die Kontoauszüge der letzten drei bis sechs Monate vorzulegen. Will der Hilfesuchende das ablehnen, weil ihm so viel Datenschnüffelei nicht geheuer ist, droht man ihm, die Sozialhilfe wegen fehlender Mitwirkung abzulehnen. Ist er bereits Hilfebezieher, droht man ihm die Einstellung der Sozialhilfe. Zu Unrecht, wie deutsche Gerichte feststellen. Es geht nämlich keinen Sozialamtsmitarbeiter etwas an, bei welcher politischen Partei der Hilfesuchende einen Mitgliedsbeitrag zahlt und welche Artikel er in der letzten Woche beim Beate-Uhse-Versand gekauft hat. Gerade männliche Sozialamtsmitarbeiter scheint letzteres bei weiblichen Hilfeempfängerinnen zunehmend zu interessieren. Die Klagen darüber häufen sich jedenfalls.

Die Mitwirkungspflicht eines Hilfeempfängers ist in den Paragraphen 60 bis 64 des Sozialgesetzbuch I (SGB I) geregelt. Sie besteht darin, dass der Hilfeempfänger alle Tatsachen angeben muss, die für die Leistung "erheblich" sind. Er muss auch sämtliche Änderungen solcher Tatsachen angeben. Ferner ist der Hilfeempfänger verpflichtet, "auf Verlangen (...) Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen." (§ 60 Abs. 1 SGB I). Das heisst also, wenn der Sozialhilfeträger die Vorlage derartiger Urkunden verlangt, muss der Hilfeempfänger dieser Aufforderung Folge leisten.

Grundsätzlich sind Kontoauszüge derartige Beweisurkunden. Aber: Kontobewegungen sind Sozialdaten. Sozialdaten dürfen aber nur erhoben werden, "wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle (...) erforderlich ist". (§ 67 a Abs. 1 SGB X)

Die Einsicht in die Kontoauszüge könnte z. B. erforderlich sein, um das Einkommen des Hilfeempfängers zu belegen oder die Höhe der Mietausgaben. Allerdings lassen sich derartige Nachweise auch durch andere Belege erbringen: Beim Einkommen könnte der Nachweis z. B. durch den Arbeitsvertrag oder eine aktuelle Lohnabrechnung erfolgen oder durch eine Bestätigung des Arbeitgebers, bei der Miethöhe wäre als Nachweis der Mietvertrag oder ebenfalls eine Bestätigung des Vermieters denkbar. Werden die erforderlichen Nachweise durch derartige Urkunden erbracht, kann der Sozialhilfeträger nicht mehr die Vorlage der Kontoauszüge verlangen, da dann der Vorlagegrund entfallen ist. Lediglich die Vorlage eines einzigen Kontoauszuges ist noch forderbar, um die Höhe eines eventuell vorhandenen Vermögens auf dem Konto feststellen zu können.

Vorlage in Ausnahmefällen

Nur wenn der Sozialhilfeträger nachweisen kann, dass der Hilfeempfänger falsche Angaben gemacht hat, kann die Vorlage von Kontoauszügen vergangener Zeiträume (und zwar über einen Zeitraum von maximal drei Monaten) gefordert werden, aber nur dann, wenn dieses zur Klärung der Sache beiträgt. Die Einsichtnahme in die Kontoauszüge ist "nur gerechtfertigt, wenn der Sozialhilfeträger konkrete Anhaltspunkte dafür hat, dass Betroffene ihren Verpflichtungen, wahrheitsgemäß die Tatsachen anzugeben, nicht nachgekommen sind." (Brühl 2000, 321 f.; Beisp.: VGH Mannheim NDV-RD 98, 16 u. 124)

Die erforderlichen "konkreten Anhaltspunkte" sind Tatsachen und Beweismittel, die der Sozialhilfeträger dem Hilfeempfänger gegenüber jederzeit belegen und beweisen können muss. Es ist nicht zulässig, auf einen reinen Verdacht hin die Vorlage der Kontoauszüge zu verlangen. Die bloße Vermutung des Sozialamtes reicht also nicht aus. Der Sozialhilfeträger ist zwar berechtigt (und verpflichtet), von sich aus Ermittlungen anzustellen, um den Sachverhalt zu prüfen, indem er z. B. den Hilfeempfänger zur Mitwirkung auffordert, dabei darf der Sozialhilfeträger aber nicht unbegrenzt Daten sammeln, nur weil vielleicht ein allgemeiner Verdacht auf falsche Angaben besteht. Das widerspräche dem Datenschutz und ist nicht zulässig. In diesem Fall dürfen Kontoauszüge nicht verlangt werden. Die Bundesregierung stellt dieses eindeutig klar: "Der Untersuchungsgrundsatz (bedeutet) nicht, jede Behauptung müsste bezweifelt werden und könne erst dann zugrundegelegt werden, wenn sie bewiesen sei. Die Aufklärungspflicht beschränkt sich insoweit auf die Behebung eigener Zweifel". (Bundestagsdrucksache 8/2034 zu § 20 SGB X; ebenso: VGH Kassel info also 95, 222; weiterhin: Dieter Sterzel, Das Bankgeheimnis in der Sozialhilfe, info also 1985, 5 ff.) Außerdem ist gesetzlich festgehalten, dass der Datenschutz stets Vorrang vor dem Ermittlungsinteresse des Sozialamtes hat. (§ 37 S. 3 SGB I)

Das heisst mit anderen Worten: Wenn jemand Hilfeempfänger ist, ist das kein Grund, ihn als potentiellen Unterstützungsbetrüger und Leistungserschleicher anzusehen. Der Sozialhilfeträger hat den Angaben des Hilfeempfängers stets Glauben zu schenken und darf sie nicht in Zweifel ziehen, sofern nicht konkrete Anhaltspunkte und Tatsachen dagegen sprechen. Wenn der Sozialhilfeträger verlangt, Kontoauszüge vorzulegen (oder Bankauskünften über die Kontobewegungen zuzustimmen, was denselben Effekt hat), obwohl die genannten Anhaltspunkte und Tatsachen fehlen, handelt es sich um eine überflüssige und unerlaubte Ermittlungstätigkeit, die der Hilfeempfänger nicht dulden muss. Ein entsprechendes Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Hessen verdeutlicht dieses: "Ohne Vorliegen konkreter Anhaltspunkte ist das Verlangen, der Einholung von Bankauskünften zuzustimmen, eine überflüssige Ermittlungstätigkeit des Sozialhilfeträgers und somit nicht "erforderlich" im Sinne von § 60 Abs. 1 des Sozialgesetzbuchs – Allgemeiner Teil (SGB I) (...) Die Weigerung der Antragstellerin, die ihr (...) übersandte Ermächtigung zur Auskunftserteilung über Vermögensverhältnisse bei Kreditinstituten zu zeichnen, (stellt) keine ausreichende Grundlage für die Vermutung (dar), die Antragstellerin verfüge über bisher nicht angegebene Einkommen oder Vermögen (...) und rechtfertigt daher auch nicht die (...) vorgenommene Einstellung der Hilfe zum Lebensunterhalt. (...) Allein die Tatsache der Beantragung von Sozialhilfe als solcher reicht grundsätzlich nicht aus, um den Angaben der Antragstellerin in ihrem schriftlichen Antrag auf Gewährung von Sozialhilfeleistungen keinen Glauben zu schenken." (VGH Hessen, 07.02.1995, info also 1995, 222 f.; ebenso: VG Saarlouis 13.05.1996 – Az.: 4 F 36/96; weiterhin: die Datenschutzbeauftragten der Länder schließen sich an, in NRW, info also 1998, 52 f.)

Gegenmaßnahmen

Was kann der Hilfeempfänger tun, wenn der Sozialhilfeträger rechtswidrig mehr als einen Kontoauszug verlangt? Der Hilfeempfänger kann den Sozialhilfeträger auffordern, schriftlich die Anhaltspunkte und Tatsachen mitzuteilen, die darauf schließen lassen, dass vom Hilfeempfänger falsche Angaben gemacht worden seien. Dieser Aufforderung muss der Sozialhilfeträger nachkommen, da der Hilfeempfänger sonst nicht prüfen und beurteilen kann, ob er zu einer Mitwirkung verpflichtet ist. Üblicherweise verzichtet der Sozialhilfeträger daraufhin auf die Vorlage der Kontoauszüge.

Die in wenigen Ausnahmefällen angewandte Praxis von Sachbearbeitern, die besonders "gewieft" und klug sein wollen, indem sie darauf vertrauen, dass Hilfeempfänger dumm sind und man ihnen ein X für ein U vormachen kann, geht zunehmend in die Hose. Die Praxis sieht in diesen Fällen so aus, dass die Sachbearbeiter einfach eine Begründung schreiben, die niemand verstehen kann, weil sie weder Hand noch Fuß hat und nicht logisch ist. Um den Hilfeempfänger einzuschüchtern, werden dazu noch Paragraphen zitiert, die die angebliche Begründung belegen sollen. Eine Überprüfung würde zeigen, dass die zitierten Paragraphen zu ganz anderen Sachverhalten gehören und überhaupt nicht relevant sind und die angebliche Begründung schlichtweg nicht geeignet ist, überhaupt irgendetwas nachzuweisen. Hilfeempfänger informieren sich in zunehmendem Maße aus unabhängigen Quellen und lassen sich heute nicht mehr so leicht täuschen, wie das vielleicht noch früher zu Zeiten der Obrigkeitsgläubigkeit der Fall war. Deswegen sind solche Methoden, die ein erhebliches Maß an krimineller Energie aufweisen, zum Scheitern verurteilt.

Grundsätzlich gilt: Wenn der Sozialleistungsträger die Begründung unverständlich formuliert, so dass ein Hilfeempfänger sie nicht verstehen kann, ist der Hilfeempfänger nicht verpflichtet, seiner Mitwirkungspflicht nachzukommen, da er nicht prüfen kann, ob überhaupt eine Mitwirkungspflicht besteht. Die angebliche Begründung gilt in einem solchen Fall als nicht gegeben und der Hilfeempfänger braucht seiner Mitwirkungspflicht erst dann nachzukommen, wenn die Begründung korrekt, nachvollziehbar und sachlich richtig ist. Will der Sozialhilfeträger also Daten erheben, die für die Erfüllung seiner Aufgaben nicht erforderlich sind (wie bei der Vorlage von mehr als einem Kontoauszug über einen bestimmten Zeitraum), dann (so sagt das Gesetz ganz klar) "besteht keine Auskunftspflicht (...) und keine Pflicht zur Vorlegung oder Auslieferung von Schriftstücken, Akten und Dateien". (§ 35 Abs. 3 SGB I) Wenn der Sozialhilfeträger weiterhin und unberechtigt auf der Vorlage der Kontoauszüge bestehen sollte, kann der Hilfeempfänger die Vorlage unter Berufung auf den vorstehenden Paragraphen zu Recht verweigern. Der Sozialhilfeträger ist nicht befugt, die Sozialhilfe deswegen zu kürzen oder einzustellen, da er dem Hilfeempfänger keine fehlende Mitwirkung unterstellen kann.

Umgehungstaktik

Weigert sich ein Hilfeempfänger, der rechtswidrigen Aufforderung des Sozialamtes zur Vorlage von mehr als einem Kontoauszug Folge zu leisten, hat der Sozialhilfeträger keine Möglichkeit, den Hilfeempfänger zu zwingen. Die Sozialämter, denen die gängige Rechtsprechung geläufig ist und dieses erkannt haben, verlegen sich inzwischen auf eine andere Taktik. Sie berufen sich darauf, dass die Sozialhilfe keine Dauerleistung ist und dass die Voraussetzungen, die zu einer Gewährung der Sozialhilfe führen, immer wieder von neuem zu prüfen sind, ggf. aufgrund eintretender Änderungen sogar tagesaktuell. Dementsprechend wäre über die Gewährung von Sozialhilfe immer wieder neu zu entscheiden.

Diese Vorgehensweise ist rechtmäßig und wird von Verwaltungsgerichten bestätigt. Sie hat aber nicht nur Vorteile für den Sozialhilfeträger, sondern auch Nachteile. Denn im Gegenzug kann ein Hilfeempfänger vom Sozialhilfeträger verlangen, dass sein Anspruch auf Hilfe täglich neu berechnet wird. Diesem erheblichen Mehraufwand an Verwaltung kann sich der Sozialhilfeträger nicht entziehen. Die Thematik derartiger Nachteile für den Leistungsträger berührt das Thema dieses Aufsatzes nur am Rande, deswegen soll an dieser Stelle nicht weiter darauf eingegangen werden.

Unter Bezugnahme auf die täglich erforderliche Überprüfung und Neuberechnung der Sozialhilfe könnte der Sozialhilfeträger nun verlangen, jeweils einen tagesaktuellen Kontoauszug vom Hilfeempfänger vorgelegt zu bekommen. Damit hätte der Sozialhilfeträger die Rechtswidrigkeit bei der Forderung nach mehr als einem Kontoauszug wirksam ausgehebelt. Der Hilfeempfänger wäre verpflichtet, tagesaktuell jeweils einen Kontoauszug vorzulegen. Allerdings wäre er damit nicht verpflichtet, Kontoauszüge für die Vergangenheit vorzulegen. Eine solche Vorlage könnte der Sozialhilfeträger nicht bei ihm einfordern.

Allerdings ergeben sich erhebliche Schwierigkeiten bei der praktischen Umsetzung einer derartigen Verfahrensweise. In der Regel verlangt der Sozialhilfeträger die Originale von Kontoauszügen, die ggf. vom Sachbearbeiter kopiert werden, wobei die Kopien in die Akte geheftet werden und die Originale dem Hilfeempfänger wieder ausgehändigt werden. Oftmals wird auf das Kopieren der Kontoauszüge verzichtet, da es viele Sozialhilfeträger als ausreichend ansehen, wenn der Sachbearbeiter in die Kontoauszüge Einsicht genommen hat.

Eine tägliche Übersendung von Originalen per normalem Brief ist ausgeschlossen, da die Deutsche Post für den Verlust von Briefsendungen nicht haftet. Für die Originale müsste demnach eine Versandform genutzt werden, die den Verlust der Originale entsprechend hoch versichert. Und das täglich. Da die Kosten für derartige Maßnahmen nicht im Regelsatz der Sozialhilfe enthalten sind, muss der Sozialhilfeträger dem Hilfeempfänger diese Ausgaben zusätzlich als einmalige Beihilfen gewähren, und zwar vor deren Verauslagung (also als Vorauszahlung). Solange keine Vorableistung erfolgt, ist der Hilfeempfänger nicht zur Übersendung verpflichtet.

Die Alternative wäre, dass der Sozialhilfeträger die persönliche Vorlage der Originale verlangt. Dazu wären jedoch die entsprechenden Fahrtkosten (mindestens mit öffentlichen Verkehrsmitteln, je nach Umstand auch mit Taxi) aus den gleichen Gründen im voraus an den Hilfeempfänger zu zahlen. Ohne Vorauszahlung wieder keine Verpflichtung zur Vorlage der Kontoauszüge.

Weiterhin muss der Sozialhilfeträger neben den Kosten für die Übermittlung der Kontoauszüge auch für diejenigen Kosten aufkommen, die dem Hilfeempfänger durch die tägliche Beschaffung der Kontoauszüge entstehen. Diese Kosten sind ebenfalls als einmalige Beihilfen vor dem Entstehen als Vorauszahlung vom Sozialhilfeträger zu übernehmen und an den Hilfeempfänger zu leisten.


Und dann gibt es noch Hilfeempfänger, die einer Erwerbstätigkeit nachgehen und nur ergänzende Sozialhilfe erhalten. Die sind an Arbeitszeiten gebunden und können nur dann zum Sozialamt kommen, wenn sie nicht arbeiten müssen. Da kann es passieren, dass die persönliche Vorsprache außerhalb der Sprechzeiten, ja sogar außerhalb der Öffnungs- und Dienstzeiten des Sozialamtes stattfinden muss. Und das bedeutet, dass vielleicht abends der Pförtner das ganze Amtsgebäude noch ein paar Stunden länger offen halten muss und auch der Sachbearbeiter muss ein paar Überstunden machen, bis der Hilfeempfänger endlich erscheinen kann.

In allen Fällen ist der Aufwand enorm und nicht zu rechtfertigen. Aber selbst wenn dieser enorme Aufwand betrieben würde, könnte er doch nicht den gewünschten Erfolg erzielen. Denn er würde nur dazu dienen (wiederum rechtswidrig), sich unerlaubten Zugang zu geschützten Daten zu verschaffen.

Kontoauszüge schwärzen

Wie bereits zuvor geschildert, ist die Vorlage eines Kontoauszuges nur erforderlich, um als Nachweis über vorhandenes Vermögen zu fungieren. Das bedeutet, dass der Sozialhilfeträger nur Anspruch auf Angabe des Kontostandes hat, nicht auf Angabe der Buchungen. Der Hilfeempfänger kann demnach alle Buchungen, die auf dem Kontoauszug vermerkt sind, schwärzen, um sie für den Sozialhilfeträger unkenntlich zu machen, weil Kontobewegungen zur Feststellung eines Vermögens unerheblich sind.

Es müsste ohnehin einleuchtend sein, dass die Soll-Buchungen (Abbuchungen/Minusbeträge) geschwärzt werden dürfen, denn es geht (wie schon zuvor beschrieben) keinen Sachbearbeiter etwas an, wofür ein Hilfeempfänger sein Geld ausgibt. Der Hilfeempfänger hat eine sogenannte Dispositionsfreiheit, d. h. er kann selbst entscheiden, wofür er die Sozialhilfe ausgibt. (BVerwG 30.12.1996, FEVS 1997, 337 f.) Der Hilfeempfänger kann die Sozialhilfe sogar für Dinge ausgeben, die nicht zum notwendigen Lebensunterhalt gehören und nicht im Regelsatz enthalten sind. Das steht ihm völlig frei und kein Sachbearbeiter kann ihm da hineinreden. (OVG Münster FEVS 38, 64 ff.) Jeder kann demnach seine Kontoauszüge an den Stellen schwärzen, die für die Leistung nicht erheblich sind.

Aber nicht nur Soll-Buchungen können geschwärzt werden, auch Haben-Buchungen (Zahlungseingänge/Plusbeträge) können bedenkenlos geschwärzt werden. Der Sozialhilfeträger darf aufgrund solcher Schwärzungen nicht einmal versteckte Nebeneinkünfte vermuten, wenn der Hilfeempfänger dieses verneint. Eine solche Vermutung wäre nur zulässig, wenn hierfür konkrete Anhaltspunkte vorliegen (siehe hierzu analog die Argumentation nebst einschlägigen Gerichtsurteilen weiter oben). Das Schwärzen der Haben-Buchungen stellt keinen solchen Anhaltspunkt dar.

Manchen Hilfeempfängern ist es trotzdem unangenehm, Buchungen rechtmäßig zu schwärzen. Insgeheim befürchten sie, trotzdem Repressalien seitens des Sozialhilfeträgers ausgesetzt zu sein, auch wenn solche Repressalien unzulässig sind. Oder sie möchten nicht auf ihren Kontoauszügen herummalen, da sie diese gerne originalgetreu archivieren wollen. Diesen Hilfeempfängern sei empfohlen, sich nach dem letzten Kontoauszug einen weiteren Kontoauszug am Kontoauszugdrucker zu ziehen. Der erneute Kontoauszug erhält einen Ausdruck mit dem aktuellen Kontostand, aber ohne weitere Buchungen, da keine neuen Buchungen hinzugekommen sind. Es ist allenfalls der Hinweis vermerkt, dass seit dem letzten Kontoauszug keine neuen Buchungen vorliegen. So ein Kontoauszug ist bereits ausreichend zur Vorlage beim Sozialamt, da er Auskunft über den Kontostand gibt, aber keine Buchungen enthält. Und der Hilfeempfänger kommt nicht in eine eventuelle Verlegenheit, Buchungen schwärzen zu müssen.

Nur wenn der Sozialhilfeträger berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der Angaben des Hilfeempfängers hat (die natürlich wieder – wie schon oben geschildert – auf Wunsch schriftlich und nachvollziehbar vom Sozialhilfeträger begründet werden müssen), kann der Sozialhilfeträger die Vorlage ungeschwärzter Kontoauszüge verlangen. Der Sozialhilfeträger muss dann aber begründen, warum er alle Buchungen sehen möchte. Eine solche Begründung für alle Buchungen zu liefern, ist in der Praxis kaum möglich, allenfalls bezieht sich eine nachvollziehbare Begründung auf eine oder wenige bestimmte Buchungen. Der Sozialhilfeträger muss immer genau angeben, welche Auskunft er zu welchem Zweck benötigt. Sind nur einzelne Buchungsposten begründet, ist der Hilfeempfänger nicht verpflichtet, die Kontoauszüge ungeschwärzt vorzulegen, sondern er hat nur die Pflicht, die entsprechenden Buchungen ungeschwärzt zu lassen, für die eine solche nachvollziehbare Begründung vorliegt. Alle anderen Buchungen, für die der Sozialhilfeträger keine Begründung liefern konnte, dürfen weiterhin geschwärzt werden. Derartige Begründungen darf der Sozialhilfeträger aber nur für erhebliche Buchungsposten liefern (erheblich im Sinne der Höhe des Betrages). Unerhebliche Buchungsposten hat der Sozialhilfeträger unberücksichtigt zu lassen und darf nicht verlangen, dass diese ungeschwärzt bleiben. So sind z. B. Zahlungsausgänge unter 51 € (damals unter 100 DM) immer unerheblich (so der Landesbeauftragte für den Datenschutz in Schleswig-Holstein v. 11.11.1998 in "Datenschutzrechtliche Ausgestaltung der Mitwirkungspflicht nach §§ 60 ff. SGB I bei der Vorlage von Kontoauszügen). Der Landesbeauftragte für den Datenschutz in Schleswig-Holstein fordert sogar, dass Sozialhilfeträger dazu verpflichtet werden, Hilfeempfänger obligatorisch auf ihr Recht hinzuweisen, dass sie Kontoauszüge schwärzen dürfen.

Grundsätzlich steht es einem Hilfeempfänger frei, sein Recht auf Schwärzung von Kontoauszügen wahrzunehmen oder nicht. Oftmals wird dieses Recht vom Hilfeempfänger nicht wahrgenommen. Häufigste Begründungen dafür sind: "Ich habe ja nichts zu verbergen" oder "Ich schwärze lieber nichts, sonst kriege ich Schwierigkeiten". Hierzu ist anzumerken, dass der Sozialhilfeträger bei geschwärzten Buchungen weder vermuten darf, der Hilfeempfänger wolle etwas verbergen noch darf er dem Hilfeempfänger aufgrund der Schwärzungen Schwierigkeiten bereiten oder gar die Kürzung oder Einstellung der Hilfeleistungen androhen. Beides wäre rechtswidrig.

Muss ein Hilfeempfänger wirklich mit Schwierigkeiten rechnen? Ja, das muss er. Aber nur dann, wenn er die Kontoauszüge nicht schwärzt. Was passiert nämlich, wenn Kontoauszüge nicht geschwärzt werden? Dann entdecken Sachbearbeiter in den Auszügen, dass Hilfeempfänger Geld für Dinge ausgeben, die nicht im Regelsatz enthalten sind. Wie bereits oben geschildert, ist das im Rahmen der den Hilfeempfängern gesetzlich garantierten Dispositionsfreiheit zulässig. Das weiss der Sachbearbeiter auch, er hat deshalb gar nichts gegen solche Zahlungen und er fordert deshalb keinen Hilfeempfänger auf, derartige Zahlungen einzustellen. Aber die Praxis zeigt etwas ganz anderes: Der Sachbearbeiter stellt folgende Schlussfolgerung an: "Der Regelsatz ist so knapp bemessen, dass ein normaler Mensch davon gerade über die Runden kommen kann (wenn überhaupt). Extras kann er sich nicht leisten, weil kein einziger Euro übrigbleiben dürfte. Leistet er sich dennoch etwas, dann hat der Hilfeempfänger versteckte Nebeneinkünfte, die er nicht angegeben hat. Nicht angegebene Nebeneinkünfte stellen einen Unterstützungsbetrug dar." Der Sachbearbeiter stellt die Sozialleistungen sofort ein und erstattet Strafanzeige. Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen den Hilfeempfänger. Schwierigkeiten sind also vorprogrammiert – nur weil der Hilfeempfänger die Buchungen nicht geschwärzt hat.

Ein derartiges Verhalten eines Sachbearbeiters, wie im vorigen Absatz beschrieben, ist selbstverständlich unzulässig und kein Sozialhilfeträger würde damit vor Gericht obsiegen. Auch ein Ermittlungsverfahren gegen den Hilfeempfänger müsste eingestellt werden. Schwierigkeiten macht es dem Hilfeempfänger aber trotzdem. Es wäre ggf. zu prüfen, ob sich der Sachbearbeiter selbst durch ein solches Verhalten strafbar macht und ggf. eine Schadenersatzpflicht des Sozialhilfeträgers gegenüber dem Hilfeempfänger auslöst. Dieses soll jedoch nur als Anmerkung verstanden sein und ist nicht Gegenstand dieses Aufsatzes.

Der niedersächsische Landesbeauftragte für den Datenschutz empfiehlt allen Hilfeempfängern wegen des geschilderten Vorgehens der Sachbearbeiter, ihre Kontoauszüge auf jeden Fall zu schwärzen, diese dann zu kopieren und nur die Kopien weiterzugeben. (9. Tätigkeitsbericht des niedersächsischen Datenschutzbeauftragten, S. 120; ebenso: Empfehlung des Datenschutzbeauftragten von NRW, info also 1998, 52 f.)

http://www.geocities.com/bgb_hamburg/sozhilfe/kontoauszuege#ueb1

Rechtliche Hinweise:

SGB I § 65 Grenzen der Mitwirkung
(1) Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit
1. ihre Erfüllung nicht in einem angemessenen Verhältnis zu der in Anspruch genommenen Sozialleistung oder ihrer Erstattung steht

(3) Sozialleistungen dürfen wegen fehlender Mitwirkung nur versagt oder entzogen werden, nachdem der Leistungsberechtigte auf diese Folge schriftlich hingewiesen worden ist und seiner Mitwirkungspflicht nicht innerhalb einer ihm gesetzten angemessenen Frist nachgekommen ist.

Dazu hätt ich noch was:

In § 66 SGB I ist bestimmt, dass die Leistung ganz oder teilweise versagt oder entzogen werden kann, wenn durch die fehlende Mitwirkung deren Voraussetzungen nicht nachgewiesen sind. Ein solcher Leistungsentzug wird zulässig, wenn der Antragsteller oder Leistungsberechtigte in anderer Weise absichtlich die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert. Eine solche Versagung oder der Entzug einer Leistung kann bei fehlender Mitwirkung nicht sofort verfügt werden. Der Leistungsträger muss den Betroffenen auf diese Rechtsfolge hinweisen und ihm eine angemessene Frist setzen, innerhalb derer er seinen Mitwirkungspflichten nachzukommen hat. Erst nach dieser Mahnung und der Fristsetzung können die Leistungen versagt oder entzogen werden. Tritt der Fall ein, dass der Betroffene die Mitwirkung nachholt und liegen die Leistungsvoraussetzungen vor, kann der Leistungsträger die zuvor versagten oder entzogenen Leistungen nachträglich ganz oder teilweise erbringen ( § 67 SGB I ).

Was als "angemessene Frist" zu betrachten ist, würde ich in der Anfrage und Beschwerde mit einem rechtsmittelfähigen Überprüfungs-Eilantrag
Konkretisieren lassen und darauf hinweisen, dass diese (nun konkrete) "angemessene Frist" nach Erhalt des rechtmittelfähigen Bescheids zu laufen beginnt.

Autor: Holger von Oben
 

wolliohne

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#2
Wer ist Holger von Oben ?

prima Martin,

vielen Dank für diesen Aufsatz z.d.Knt. Auszügen!
 

marpi

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#3
Hallo Martin,

schade das ich diesen beitrag erst jetzt gelesen habe

als ich im April meinen Antrag auf ALG II gestellt habe, wurde ich aufgefordert die Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorzuzeigen um zu ermitteln das ich keine weiteren *Einnahmen* habe...

aber....

mein Antrag wurde abgelehnt weil ich z.B. u.a.

1. bei Ebay Klamotten verkauft habe um etwas Geld zum überleben für mich und meine 2 Kinderzu haben

somit wurde ich u. a. einer Wirtschaftsgemeinschaft unterstellt weil ich angeblich Klamotten von fremden Leuten verkauft habe und der Erlös auf mein Konto geflossen ist

die Begründung lautet

So haben Sie über das Internet-Auktionshaus Ebay in mindestens 2 Fällen Bekleidungsgegenstände des Hernn xxx verkauft; der Erlös floss jeweils auf Ihr Konto. Der Verkauf von gebrauchten Bekleidungsgegenständen des *Arbeitgebers*, sie meinen mein Partner der mit mir in einer WG lebt, auf eigene Rechnung ist- vorsichtig formuliert - einigermaßen unüblich,
zwischen Lebenspartnern aber wohl gang und gäbe
ich finde das es eine Frechheit ist aufgrund eingehender *Einnahmen* aus dem Auktionshaus, mir dadurch eine Wirtschaftsgemeinschaft zu unterstellen.....

aber es gibt noch so viele *Kleinigkeiten* die man als Ablehnungsgründe benannt hat....

siehe auch http://www.elo-forum.org/forum/ftopic8499.html
Artikel 12

ich werde sie wohl alle zerpflücken müssen :| :kratz:



gruß marpi
 

Hennes K.

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#5
Hallo,

schöner Aufsatz. :lol: :tonne: :tonne:

Wenn jemand danach handelt und eine Sperre oder Kürzung erhält, zahlt der Autor dann die Differenz? :laber: :laber: :laber:

Gruß
Hennes
 

Arania

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#6
Hast Du irgendein Problem? Wenn dieser Beitrag für Dich nicht hilfreich ist, dann ignoriere ihn doch einfach, vielleicht hilft er anderen
 

klaus1233

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#7
Schöner Beitrag, die Argumentationsbausteine helfen mir hoffentlich vor Gericht bei der Klage.

Du schreibst von den gewieften Sachbearbeitern, die uns mit Briefchen für dumm verkaufen wollen. Habe da ein Beispiel.

Im Ablehnungsbrief, wohlgemerkt nicht Bescheid, zum Widerspruch bezüglich der Schwärzung werden 2 Gegengründe aufgeführt:

1. "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass die (geschwärzten) regelmäßigen monatlichen Abbuchungen nicht der Vermögensbildung dienen."

Aber nun kommts.

2. "Nach den Hinweisen des Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit NRW, der Regionaldirektion NRW der Bundesagentur und des Ministeriums für Arbeit, Gsundheit und Soziales vom 3.6.2005 ist bei Erstansprüchen bzw. bei einem erneuten Antrag nach zeitlich unterbrochenem Leistungsbezug die Einsichtnahme in ungeschwärzte Kontoauszüge der letzten 3 Monate zulässig, um die wirtschaftlichen Verhältnisse des Antragsstellers zu prüfen. In begründeten Ausnahmefällen ist die Einsichtnahme der letzten 6 Monate möglich."

Raffiniert. "Hinweise", sagt der Duden "sind kurze Mitteilungen, die auf etwas aufmerksam machen sollen oder zu etwas anregen soll". Keinesweges sind es Rechtsquellen, schon gar nicht können sie GG oder Datenschutzrechte außer Kraft setzen.
Dann eine dreifache Reihung von Autoritäten bzw. Institutionen rhethorische Verstärkung. Alle drei sind "Exekutiv"organe.Ob sie gemeinsam oder jeder einzeln Hinweise gaben ist unklar. Auch wo und wem gegenüber.

mfg
Klaus
 
E

ExitUser

Gast
#8
Hennes K. sagte :
Hallo,

schöner Aufsatz. :lol: :tonne: :tonne:

Wenn jemand danach handelt und eine Sperre oder Kürzung erhält, zahlt der Autor dann die Differenz? :laber: :laber: :laber:

Gruß
Hennes
Hast schlecht geschlafen? ;-)

Wen ein SB sich unkorrekt verhält, hat man immer die Gefahr, daß Leistungen unberechtigt eingestellt werden, ob deshalb weil man keine Kontoauszüge vorlegen will oder was weiß ich...

außerdem: wir helfen ja auch weiter, wenn ein SB sich unkorrekt verhält...

ich bin jedem, der solche Tips weiter gibt, sehr dankbar - und was einem zu risikoreich erscheint, muß man ja nicht annehmen!

Gruß aus Ludwigsburg
 

alpha

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#9
Nur eine kurze Frage: In dem Text oben ist ja von SGBI und Sozialhilfe die Rede. Gilt es daher auch für Hartz4 bzw. ALG2 ?? (SGBII)

Danke.
 

Arania

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#10
Ich nehme es an, da die ALG II jetzt der Sozialhilfe entspricht
 

Arco

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#11
;) ;) Arania - stimmt so nicht ganz, da viele von der Sozialhilfe jetzt in Alg2 gefallen sind - also SGB II etc...

aber die Sozialhilfe oder auch Sozialgeld gibt es immer noch - siehe SGB 12 ! ! ! :pfeiff: :pfeiff:
 

Arania

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#12
deswegen schrieb ich : ich meine, aber im Prinzip stimmt das jetzt in Bezug darauf das die Kontoauszüge vorgelegt werden müssen, oder? :kinn:
 

alpha

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#14
Was ein Schwachsinn, wenn man sich mal überlegt was für ein zusätzlicher Verwaltungsapparat da wieder erschaffen wurde ( mit den ARGEN etc. ). D.h. also Bürokratieabbau und Sparen sind für die Politiker tatsächlich nur wertlose Worthülsen. Wenn gespart wird dann bei den ALs, den Rentnern, den Kranken.... aber net bei der Verwaltung, bei den Millionären, bei den Firmen Bossen, bei der Steuerverschwendung, oder sogar mal bei den Politikern selber. Sorry OT.
 

alpha

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#17
Martin Behrsing sagte :
zum Thema ist auch dieser Beitrag wichtig. Denn hier hat das BVG letztes Jahr eine sehr weitreichende Entscheidung getroffen, die noch nicht allen so klar ist.

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic5527.html
Das finde ich sehr schwammig und kann so oder so ausgelegt werden.

Zb. brauchen die ja nur behaupten, ein KONKRETER Verdacht läge vor...
 

Arco

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#18
Nicht nur die meisten Gesetze sind schwammig, sondern auch sehr viele Urteile ....

Das machen die größtenteils extra um nicht von anderen Gerichten festgenagelt zu werden.

Allerdings ist das hier das BVG (dadrüber ist nur der liebe Gott :pfeiff: ) und wie so oft, wenn ein konkreter Verdacht da ist darf man....

Dabei wird aber sehr oft "vergessen" zu sagen was ein konkreter Verdacht dann ist und wann nicht .... :oops: :oops:
 

Arania

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#19
Das wird dann doch wieder im Einzelfall entschieden, dann frage ich mich warum das höchste Gericht nicht eindeutig entscheidet?
 

Arco

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#20
Tscha die Frage stelle ich mir bei vielen Urteile auch schon lange ....
 

alpha

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#21
Übrigens habe ich zu dem Thema Auskunft des Datenschutzes NRW bekommen....

Also der Tenor ist, dass 3 Monate durchaus berechtigt ist. Insbes. bei Erstanträgen, sowie bei Darlehen.

Allerdings dürfen "nicht leistungsrelevante Daten" nicht gespeichert werden, die Auszüge dürfen nicht kopiert und aufbewahrt werden (das ist allerdings in meinem Falle geschehen). Nur in begründeten Verdachtsfällen des Leistungsmißbrauchs dürfen die Daten der Auzüge gespeichert werden. Der Antragsteller ist auch darauf hin zu weisen, dass er berechtigt ist "nicht leistungsrelevante Daten" zu schwärzen.

I. d. R. ist es so, dass der/die SB die Einzüge einsehen dürfen und dann mittels Akteneintrag bestätigen, dass keine Auffälligkeiten zu verzeichnen sind. Der Antragsteller ist aber darauf hin zu weisen, dass er die Auszüge aufbewahren soll, zwecks evt. späterer Beweisführung (hier also wieder: Die ARGEN dürfen einsehen aber nicht speichern - im Regelfalle.).

So die verkürzte Zusammenfassung der Mail. Ob das bundesweit gilt oder nur für NRW weiß ich aber leider nicht.
 

Otto

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#22
Datenschutzbeauftragte in ND dazu

Ich frage mich nur was man macht wenn die ARGE konsquent die Gelder sperrt bzw. die Anträgen nicht bearbeitet?

Bis eine letztliches Gerichtsurteil gefällt ist, ist man vielleicht schon wohnungslos und verhungert, oder gibt es hier Eilverfahren?

Recht zu haben ist ja schön, doch mit der Durchsetzung hapert es für viele Betroffene und von daher geben viele klein bei um nur keinen Ärger zu bekommen.



"Grundsicherung für Arbeitsuchende - Arbeitslosengeld II

Das Arbeitslosengeld II, allgemein als Harzt IV bekannt, hat seit seiner Einführung für Schlagzeilen gesorgt. Auch der Landesbeauftragte für den Datenschutz hat sich in diesem Zusammenhang mit zahlreichen datenschutzrechtlichen Problemen auseinandergesetzt und wird noch für viele Probleme Lösungswege finden müssen.

Kann von einem Kunden, der Arbeitslosengeld II beantragt, verlangt werden, dass er seine Kontoauszüge vorgelegen muss? Ist es zulässig, dass Außendienstmitarbeiter ihn zu Hause besuchen und die Nachbarn über sein Privatleben ausfragen?
Für diese und weitere Fragen sollen hier Lösungsansätze präsentiert werden.

Vorlage von Kontoauszügen beim Antrag auf Arbeitslosengeld II

Kundennummer

Nachweismöglichkeiten für die Kosten der Unterkunft

Datenschutzgerechter Einsatz von Sozialhilfeermittlern

Vorlage von Kontoauszügen beim Antrag auf Arbeitslosengeld II

Die Zahlung von Arbeitslosengeld II ist einkommens- und vermögensabhängig; der Leistungsträger muss daher die Möglichkeit haben, Einkommen und Vermögen des Antragstellers verlässlich festzustellen.

Ein wichtiges Mittel für diese Feststellung sind Kontoauszüge. Zu der Frage, ob und in welchem Umfang Schwärzungen der Kontoauszüge zulässig sind, bestehen durchaus unterschiedliche Auffassungen. So schlägt z. B. das Unabhängige Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein in seinen Hinweisen vom 11. November 1998 (www.datenschutzzentrum.de) eine differenzierte Lösung vor. Die Ausführungen betreffen die Sozialhilfe, für die jedoch nichts Anderes gilt als für das Arbeitslosengeld II.

Bei Sollbuchungen über kleinere Beträge (regelmäßig bis 50 €) kann der Antragsteller danach die zu den Einzelbuchungen aufgeführten Texte (also nicht den Betrag) schwärzen. Ob bei Sollbuchungen über höhere Beträge als 50 € zur Wahrung seiner schutzwürdigen Belange eine Schwärzung zulässig ist, hänge von der Gestaltung des Einzelfalls ab. Das Schwärzen von Habenbuchungen, also Einnahmen, könne zu einer Verletzung der Mitwirkungspflicht nach § 60 Abs. 1 SGB I führen, da nach den §§ 76 – 78 Bundessozialhilfegesetz grundsätzlich das gesamte Einkommen bei der Hilfegewährung zu berücksichtigen ist.

Der Vorteil der vom Unabhängigen Landeszentrum vorgeschlagenen Lösung besteht darin, dass sensible Daten, z.B. die von Ihnen erwähnten Gewerkschaftsbeiträge, da sie unter der Summe von 50 € liegen, nicht genannt werden müssen.Insofern ist diese Lösung datenschutzfreundlich.

Allerdings ist zu befürchten, dass es bei einer solchen Handhabung zwischen dem Antragsteller und dem Sozialleistungsträger zu – möglicherweise länger dauernden – Auseinandersetzungen um einzelne Posten kommen wird, so dass ich Zweifel habe, dass diese Lösung dem Interesse des Antragstellers an einer möglichst schnellen und komplikationslosen Leistungsgewährung dienlich ist.
In einer Gesamtwertung ist daher das Verlangen nach einer Vorlage ungeschwärzter Kontoauszüge nicht von vornherein negativ zu bewerten.

Kundennummer

Die Bundesagentur für Arbeit vergibt an jeden Kunden, unabhängig davon, ob er Leistungen beansprucht, eine Kundennummer. Die Kundennummer setzt sich zusammen aus der Arbeitsamtsnummer und einer Ordnungsnummer, die maschinell vergeben wird. Es ist nicht möglich, aus der Kundennummer auf persönliche Daten des Betroffenen zu schließen. So können insbesondere auch keine Rückschlüsse gezogen werden, ob und gegebenenfalls welche Leistungen beansprucht bzw. gezahlt werden.

Diese Verfahrensweise ist datenschutzrechtlich nicht zu beanstanden. Die Kundennummer lässt keine Rückschlüsse auf die Sozialdaten des betreffenden Kunden zu. Ein Verbot der Angabe der Kundennummer im Anschriftenfeld ist aus datenschutzrechtlicher Sicht nicht erforderlich. Beim Schutz des Persönlichkeitsrechts ist ein angemessenes Verhältnis zwischen dem angestrebten Schutzzweck einer Maßnahme und dem damit einhergehenden Aufwand zu berücksichtigen. Die Bundesagentur für Arbeit bzw. die Job-Center benötigen die Angabe der Kundennummer im Sichtfenster von Briefumschlägen, um ein kundenfreundliches, kostensparendes und der Arbeitserleichterung dienendes Nachsendeverfahren bei Umzug des Kunden durchführen zu können. Der zusätzliche Schutz von Sozialdaten durch den Verzicht auf Angabe der Kundenummer im Anschriftenfeld wäre – wenn es ihn denn überhaupt gäbe – sehr gering.

Die Angabe der Kundennummer im Sichtfenster von Briefumschlägen stellt keinen Verstoss gegen das Sozialgeheimnis dar.

Nachweismöglichkeiten für die Kosten der Unterkunft

Die betroffene Person hat mehrere Möglichkeiten, um die Angaben zu den Kosten der Unterkunft in genügender Weise nachzuweisen. Der betroffenen Person darf die Möglichkeit, eine Angabe auf andere geeignete Weise nachzuweisen, grundsätzlich nicht verwehrt werden.


Neben einer Vermieterbescheinigung kommt auch die Vorlage des Mietvertrages nebst weiterer Unterlagen (z. B. Kontoauszüge, Abrechnungen der Energiebetriebe) in Betracht.

Die Beibringung einer Vermieterbescheinigung ist eine weitere Möglichkeit, die Kosten für die Unterkunft nachzuweisen. Allerdings kann es der betroffenen Person daran gelegen sein, dass der Vermieter von der Tatsache des Sozialleistungsbezuges keine Kenntnis erlangt. Solange er die erforderlichen Angaben auch durch die Vorlage anderer Unterlagen nachweisen kann, ist es unzulässig, auf die Beibringung einer Vermieterbescheinigung zu bestehen.

Zitat Otto:
Daran halten sich aber viele ARGEN nicht und verweigern die Mietzahlung bis die Mietbescheinigung mit allen Angaben des Vermieters nebst Kontonummer beigebracht ist. Wir sollten uns mal Gedanken dazu machen, wie lange ein Arbeitsloser das durchhalten und wie das geändert werden kann.
Zitat Otto Ende:

Soweit der Betroffene der Mitwirkungspflicht durch Beibringung einer Vermieterbescheinigung nachkommen möchte, darf nur eine neutral gehaltene Vermieterbescheinigung zum Einsatz kommen. Aus dem Vordruck darf der Zweck der Erhebung nicht erkennbar werden.


----------------------------------------------------------------- ---------------
Frau Claudia Schulz
Der Landesbeauftragte für den Datenschutz Niedersachsen
Brühlstraße 9
30169 Hannover
Telefon 0511-120 4510
Fax 0511-120 4599
E-Mail an Ansprechpartner schreiben
http://www.lfd.niedersachsen.de/master/C14002837_N14002156_L20_D0 _I560.html#k1
 
E

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#23
Sozialgericht Nürnberg
S 13 AS 297/06 ER
§ 9 SGB II, §§ 60 ff SGB I

Die §§ 60 ff SGB I enthalten keine Ermächtigungsgrundlage zur Durchsicht der Kontoauszüge der letzten 3 Monate. Durch ein solches Verlangen wird die Mitwirkungspflicht überspannt. Eine eidesstattliche Versicherung über die Höhe des Vermögens, der letzte Steuerbescheid und ein aktueller Kontoauszug reichen aus, um die Bedürftigkeit glaubhaft zu machen.
 

Hartzbeat

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#26
November 2007 Folgeanträge: Vorlagepflicht von Kontoauszügen

Info aus Newsletter vom 31.10.2007
Die Agentur für Arbeit ist in den vergangenen Monaten dazu übergegangen, auch bei Folgeanträgen die Vorlage von Kontoauszügen (in der Regel der letzten zwei Monate) zu verlangen. Die Auffassung vieler Datenschutzbeauftragter, dass die Vorlage von Kontoauszügen nur bei erstmaligem Bezug von ALG II angemessen sei oder bei Bestehen eines Betrugsverdachtes, wird dabei ignoriert. Es gibt aber keine Rechtsnorm (Gesetz, Verordnung), die die Vorlage von Kontoauszügen bei
der SGB II-Behörde vorschreibt oder regelt. Lesen Sie weiter:
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e199da0a5480b.php
 
E

ExitUser

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#27
Info aus Newsletter vom 31.10.2007
Tja, für mich ist die Sache klar. Dennoch wird eine Menge Arbeit von Nichtbücklingen nötig sein um das Ding vors BVerfG zu bringen. Leider ist das BSG ist ja nicht nur hierzu eher politisch pragmatisch, denn wirklich an Grundrechten interessiert.

Gruß, Anselm
 

miez

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#28
Jetzt hab ich hier grad gelesen, warum man nicht ubedingt die Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen muss und nun les ich unter "Neue Entscheidungen" dass ein Gericht es zuließ, dass auf Grund der Weigerung die Leistungen komplett eingestellt wurden...

Was soll ich denn nun tun?

Es geht um einen Folgeantrag, den ich abgab. Gestern kam die Mitteilung, ich muss erst die lückenlosen original Kontoauszüge vorlegen. Das seh ich nicht ein, finde es unverschämt.
Aber wenn ich das nicht mache, hab ich im Januar kein Geld???
 

Neuerdings

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#29
Das kommt mal wieder auf das Bundesland an,

in dem Du lebst.
Die letzten "schlechten Nachrichten" kamen aus Bayern, aber das entsprechende Urteil ist inzwischen in der Revision beim BSG.
In Bayern, Sachsen, Ba-Wü kann man sich vielleicht noch darauf berufen, dass eine Grundsatzentscheidung aussteht.
Für NRW, Hessen, Nds./Bremen und S-H bestehen die Ansichten, dass (in Folgeanträgen) Kontoschnüffelei unzulässig ist.
Sachsen-Anhalt scheint zumindest inoffiziell ebenfalls davon abgerückt zu sein.
Gruss,
M.
 
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#31
..also nach diesem kleinen Aufsatz muss ich keine Kontoauszüge mehr vorlegen:


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich Widerspruch gegen die Vorlage von Kontoauszügen gemäß § 9 Abs. 1 SGB II, §§ 60 ff SGB I ein

Begründung:

Die Vorlage von Kontoauszügen ist nur gerechtfertigt, wenn ein begründeter Verdacht auf Leistungsmissbrauch besteht. (SG Detmold (AZ: S 21 AS 133/06 ER) vom 07.09.06.so wohl auch beim LSG Nordrhein-Westfalen (AZ.:L 9 B 48/06 AS ER) a.a.O. vom 12.07.06 und LSG Sachsen-Anhalt (AZ.: L 2B 7/05 AS ER) vom 15.04.2005).

Auf die bloße Vermutung der Unrichtigkeit von Angaben des Antragstellers kann die ARGE nicht die Herausgabe persönlicher sensibler Daten, wie sie in Kontoauszügen offenbart werden, verlangen, denn der überwiegende Teil dieser Daten hat mit der erstrebten Information überhaupt nichts zu tun (hier: bloße Vermutung ….).

Die Daten auf Kontoauszügen sind vom Sozialgeheimnis nach § 35 SGB I und dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung nach Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG geschützt. Es steht nicht im Belieben der ARGE, Umfang und Reichweite der Mitwirkungspflichten festzulegen. Für die Erhebung von Daten auf Kontoauszügen fehlt es an einer Ermächtigungsgrundlage.


Zur Verhinderung des Leistungsmissbrauchs hat der Gesetzgeber den automatisierten Datenabgleich gem. § 52 SGB II und besondere Anzeige- und Mitwirkungspflichten gem. §§ 56 ff. SGB II eingeführt, die jedoch gerade keine Vorlage von Kontoauszügen regeln.


Etwas anderes folgt auch nicht aus dem Amtsermittlungsgrundsatz des § 20 SGB X, denn die Regelungen des Datenschutzes gehen nach § 37 Satz 3 SGB I vor.




MfG
 
E

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#32
..also nach diesem kleinen Aufsatz muss ich keine Kontoauszüge mehr vorlegen:


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich Widerspruch gegen die Vorlage von Kontoauszügen gemäß § 9 Abs. 1 SGB II, §§ 60 ff SGB I ein

Begründung:

Die Vorlage von Kontoauszügen ist nur gerechtfertigt, wenn ein begründeter Verdacht auf Leistungsmissbrauch besteht. (SG Detmold (AZ: S 21 AS 133/06 ER) vom 07.09.06.so wohl auch beim LSG Nordrhein-Westfalen (AZ.:L 9 B 48/06 AS ER) a.a.O. vom 12.07.06 und LSG Sachsen-Anhalt (AZ.: L 2B 7/05 AS ER) vom 15.04.2005).

Auf die bloße Vermutung der Unrichtigkeit von Angaben des Antragstellers kann die ARGE nicht die Herausgabe persönlicher sensibler Daten, wie sie in Kontoauszügen offenbart werden, verlangen, denn der überwiegende Teil dieser Daten hat mit der erstrebten Information überhaupt nichts zu tun (hier: bloße Vermutung ….).

Die Daten auf Kontoauszügen sind vom Sozialgeheimnis nach § 35 SGB I und dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung nach Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG geschützt. Es steht nicht im Belieben der ARGE, Umfang und Reichweite der Mitwirkungspflichten festzulegen. Für die Erhebung von Daten auf Kontoauszügen fehlt es an einer Ermächtigungsgrundlage.


Zur Verhinderung des Leistungsmissbrauchs hat der Gesetzgeber den automatisierten Datenabgleich gem. § 52 SGB II und besondere Anzeige- und Mitwirkungspflichten gem. §§ 56 ff. SGB II eingeführt, die jedoch gerade keine Vorlage von Kontoauszügen regeln.


Etwas anderes folgt auch nicht aus dem Amtsermittlungsgrundsatz des § 20 SGB X, denn die Regelungen des Datenschutzes gehen nach § 37 Satz 3 SGB I vor.




MfG
Hallo,habe erst heute diesen Beitrag gelesen und stelle fest, dass sehr viele von den Willkürhandlungen betroffen sind. Aber, was soll man machen, wenn man darauf hinweist, dass es rechtkräftige Gerichtsbeschlüsse zu diesem Thema gibt und eine Leiterin in der ARGE am 26.06.08 äußert - Beschlüsse von Gerichten interressieren mich nicht! Dass ist nicht nur eine klare Rechtbeugung und primitister Ausdruck von menschenverachtendem Verhalten, man könnte noch hinzufügen "ausgelebter Veujourismus", zeigt aber auch die Zügellosigkeit des Machtmißbrauch in den Einrichtungen der ARGE. Aber vielleicht kann mir einer eine Tipp geben, was man noch machen kann. So einfach werde ich nicht nachgeben, auch, wenn die ARGE die Macht hat einen verhungern zu lassen. Danke im voraus.
MfG
Bär 53
 

Mario Nette

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#33
@bär53
Du beziehst dich aber "nur" auf die Grundlage des SG Detmold. Deutschlandweit besteht keine juristische Einigkeit über die Thematik der Vorlage der Kontoauszüge.

Mario Nette
 

Berenike1810

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#34
...Hallo Nette Mario,

...ich habe vor dem SG Freiburg, in vier Klagen, Recht bekommen und zwar in zwei "Sachen"


1.) Vorlage von Kontoauszügen -von mir abgelehnt, dem Gericht gegenüber bewilligt
der Richter wollte diese aber nicht durchsehen.

2.) Unangemeldete Hausbesuche nicht zugelassen und (zum dritten Mal) geklagt.

Nachzulesen unter S 9 AS 3120/06 ER (über Google)

Berenike
 

mietzi

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#35
AW: Das kommt mal wieder auf das Bundesland an,

Sachsen-Anhalt scheint zumindest inoffiziell ebenfalls davon abgerückt zu sein.
Gruss,
M.

bei der KOBA schönbeck brauchte ich keine kontoauszüge mehr vorlegen. man erklärte mir, dass diese handhabe für unzulässig erklärt wurde.

bei der ARGE in magdeburg werde ich 2 monate nachweisen müssen....

das zeigt ja schon, welche uneinigkeit herscht :eek:
 

marsupilami

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#36
Bei der Abgabe meines Folgeantrags letzten Monat hab ich nur ein Excel-Liste mit den nach meiner Meinung nach relevanten Umsätzen bzw. Daten vorgelegt.
Die Dame hat nicht mal mit der Wimper gezuckt.

Also keine Kontoauszüge, noch nicht einmal geschwärzte.

Den positiven Bescheid hatte ich doch tatsächliche 1 Woche später im Briefkasten.
 

IDLJ

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#37
Mal ne kurze Frage meinerseits:

Ich hatte letztens m Radio mitbekommen das jetzt wohl irgendein Gericht zu Gunsten der ARGEn entschieden haben muss, also dass die wohlö doch verlangen dürfen die Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorzulegen, weis da jemand etwas genaueres drüber?
 

Rick

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#38
Mal ne kurze Frage meinerseits:

Ich hatte letztens m Radio mitbekommen das jetzt wohl irgendein Gericht zu Gunsten der ARGEn entschieden haben muss, also dass die wohlö doch verlangen dürfen die Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorzulegen, weis da jemand etwas genaueres drüber?
Ja sie dürfen das:icon_eek:
 

IDLJ

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#39
Ja sie dürfen das:icon_eek:
Soweit war ich schon ....

Irgendnen Aktenzeichen? Nähere Details zum Urteil? Gibts ne Chance gegen dieses Urteil zu klagen?

Kann ja eigentlich nicht angehn das die bald alles dürfen ...
 

galigula

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#40
Soweit war ich schon ....

Irgendnen Aktenzeichen? Nähere Details zum Urteil? Gibts ne Chance gegen dieses Urteil zu klagen?

Kann ja eigentlich nicht angehn das die bald alles dürfen ...
Thema von Martin Behrsing vom 19.09.08/Urteil BSG
 

Neuerdings

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#41
AW: Das kommt mal wieder auf das Bundesland an,

bei der KOBA schönbeck....
das zeigt ja schon, welche uneinigkeit herscht
Das beweist leider nur, dass Deine Schönebecker zu blöd zum Lesen sind; seit 19.9. wird die Kontrolle von 3 Monaten rückwirkend bundesgerichtlich für "zumindest nicht unverhältnismäßig" gehalten, ist also legal.

Seliges S-A,
M.
 

Eagle

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#42

tigerkralle

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#43
Pflicht der ARGE zum Hinweis auf das Recht zur Schwärzung

argen dürfen kontoauszüge verlangen aber du hast das recht zu schwärzen, l
...und nicht nur das - in dem Urteil des BSG
http://www.elo-forum.org/allgemeine...kontoauszuege-duerfen-weiterhin-verlangt.html
findet sich zudem der entscheidende Satz:
Der Grundsicherungsträger ist zwar grundsätzlich gehalten, in seinen Mitwirkungsaufforderungen auf die aufgezeigten Möglichkeiten der Schwärzung von Angaben zu Zahlungsempfängern hinzuweisen...
Damit hat das BSG die Forderung der verschiedenen Landesbeauftragten für den Datenschutz aufgegriffen und bestätigt, die da lautet:
Zitat Martin Behrsing in #1
"Der Landesbeauftragte für den Datenschutz in Schleswig-Holstein fordert sogar, dass Sozialhilfeträger dazu verpflichtet werden, Hilfeempfänger obligatorisch auf ihr Recht hinzuweisen, dass sie Kontoauszüge schwärzen dürfen."
Zitat gemeinsame Hinweise der Landesbeauftragten für den Datenschutz der Länder Berlin, Brandenburg, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein von November 2005
(Quelle: https://www.datenschutzzentrum.de/material/themen/bekannt/kontoaus.htm )

Zulässigkeit der Schwärzung einzelner Buchungen
Das Schwärzen von einzelnen Buchungen kann den Hilfesuchenden nicht von vornherein verwehrt werden. Eine Mitwirkung der Hilfesuchenden kann lediglich im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes verlangt werden. Die Mitwirkung muss danach erforderlich und angemessen sein. Die Betroffenen müssen auf die Möglichkeit des Schwärzens einzelner Buchungen bereits bei der Anforderung der Kontoauszüge hingewiesen werden. Insbesondere bei Soll-Buchungen über geringere Beträge (regelmäßig bis 50 €) kann der Hilfesuchende die zu den Einzelbuchungen aufgeführten Texte in der Regel schwärzen. Über die Angabe der Beträge bzw. durch den Vergleich der Kontostände lässt sich die Einkommens- bzw. Vermögenssituation weiterhin lückenlos feststellen.
Beim Jobcenter meiner Stadt wird auf diese Möglichkeit bisher jedenfalls noch nicht hingewiesen.

Auf einem Beiblatt zum Erstantrag heisst es dort (Stand 30.09.08):
Dem Antrag auf ALG II fügen Sie bitte, sofern zutreffend, folgende Unterlagen bei:
...
Vermögensnachweise
Kontoauszüge der letzten 3 Monate (lückenlos) aller Konten der Haushaltsangehörigen
...
Und auf dem Vordruck "Folgeantrag auf ALG II" steht der Hinweis:

Der derzeitige Vermögensbestand ist durch entsprechende Belege nachzuweisen. Des weiteren sind Nachweise über Ihr Bankguthaben (Kontoauszüge der letzten zwei Monate, Kopien der Sparbücher) sowie eine Kopie der letzten Einkommensteuererklärung vorzulegen.
Ich meine, dass einige gut informierte Antragsteller ihre Rechte nun kennen ist gut aber es reicht eben nicht aus.
Wünschenswert und der Wahrung der Diskretion dienlich wäre, wenn auf dem Antragsformular bzw. dem Beiblatt dazu der Hinweis eingefügt würde:
"Sie haben das Recht, die Textzeile der Sollbuchungen Ihrer Kontoauszüge zu schwärzen."

Eigentlich stehen doch die Jobcenter / ARGEn jetzt in der Pflicht und sollten der Entscheidung des BSG in diesem Punkt folgen. :icon_eek:

@ all
Weist Deine ARGE / Dein Jobcenter die Antragsteller auf dieses Recht hin?

Hältst Du es für wahrscheinlich, dass die das Urteil in diesem Sinne umsetzen werden ohne dass wir (Du, ich und andere) in bundesweiten Einzelaktionen für sanften Druck sorgen?
 

Martin Behrsing

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#45
Hier nochmal die bedenken, warum das Urteil des BSG für die Praxis in fast allen Fällen eher zum Nachteil der Betroffenen ist und noch weniger Schutz für sie bedeutet.

Siehe Aufsatz ErwerbslosenForum Deutschland


1. Das Urteil des Bundessozialgericht vom 19. September 2008 (Az.:B 14 AS 45/07 R) trifft bereits keine Bestimmung darüber, ob Grundsicherungsträger befugt sind, Fotokopien von Kontoauszügen für eine dauerhafte Aufbewahrung in ihren Akten zu verlangen oder ob sie sich lediglich auf eine Vorlage von Originalen zur Überprüfung zu beschränken haben, unter Umständen gegen Empfangsbestätigung und unkopierte Rückgabe.

2. Das Urteil ist geeignet. Empfänger von Arbeitslosengeld Il in ihren Rechten auf informationelle., Selbstbestimmung zu verletzen, denn es macht zur Bedingung, dass jede Ausgabe sowohl von Betrag, als auch Verwendungszweck zu offenbaren ist, soweit nicht die reinen Buchungszeilen - mit Ausnahme sämtlicher Beträge, die auch in diesen Fällen sichtbar zu bleiben haben — besonders sensibler Ausgaben (wie rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit, Sexualleben) in den Kontoauszügen unkenntlich gemacht werden können.

3. Das Urteil dagegen stellt, nicht nachvollziehbar, auch auf die völlige Offenlegung auch von logischen Ausgaben mit wenigen Ausnahmen ab, wobei es durch die Weglassung des Punktes "Gesundheit" (eindeutig enthalten in § 57 Abs. 12 SGB X) noch unter der gesetzlichen Aufzählung geblieben ist, Weshalb es diese erhebliche Erweiterung in den Befugnissen der Grundsicherungsträger für erforderlich hilft, erklärt das Urteil (jedenfalls bisher) in keiner Weise.

4. Bereits die Formulierung des Bundessozialgerichts "Im Einzelfall kann allerdings zweifelhaft sein, ob die Erhebung besonderer Arten personenbezogener Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsicherungsträgers erforderlich ist Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Oberzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben" ist unnötig konjunktivisch und vage, denn es besteht keinerleii Zweifel, dass solche Daten beim Grundsicherungsträger nichts zu 'suchen haben, und zwar in jedem Fall, nicht nur im "Einzelfall".
 
E

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#46
Hallo Ihr Lieben,
Ich meine wir haben nun mal das neue BSGH Urteil und werden erst einmal damit leben müssen.Ich habe nach der Bekanntgabe dieses Urteils für mich folgende Konsequenz gezogen. Erstellung einer Exeltabelle mit allen Monatlichen,Quartals und sonstigen Ausgaben die vom Konto abgehen(Lastschriften,Daueraufträge).Bei mir sind das in der Regel: Miete, Stadtwerke und einige Versicherungen.Der Rest der mir verbleibt wird einmalig in Bar abgehoben und auch so Ausgegeben. Das heißt: im Monat habe ich zwischen 4-7 Buchungsvorgänge und nicht mehr 20-25.Die Buchungen die sie jetzt noch sehen, mußte ich sowieso bekanntgeben.
Für mich gilt nur noch: Bares ist Wahres
 

tigerkralle

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#47
Hier nochmal die bedenken, warum das Urteil des BSG für die Praxis in fast allen Fällen eher zum Nachteil der Betroffenen ist und noch weniger Schutz für sie bedeutet.
Natürlich ist das BSG-Urteil vom 19.09.2008 für alle Hilfeempfänger suboptimal. Aber es ist nun mal da und wir können es nicht ändern.
In meinem gestrigen posting hatte ich versucht, die wenigen, für uns Erwerbslose positiven Aspekte herauszuarbeiten, die ich in dem Urteil erkennen konnte:


  • Antragsteller dürfen die Textzeilen besonders sensibler Ausgaben (die auf rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit, Sexualleben hindeuten) in den Kontoauszügen unkenntlich machen (schwärzen).
    In der Praxis bleibt es dann vollkommen uns selbst überlassen, zu entscheiden, welche Ausgaben hierzu zählen. Wer sollte denn auch noch überprüfen, ob eine Schwärzung rechtens war wenn die Textzeile schon geschwärzt ist? Deshalb ist der Einwand von Martin Behrsing, dass in der Aufzählung der Punkt "Gesundheit" vergessen wurde, zwar korrekt, aber nicht wirklich von Bedeutung.


  • Die Träger der Grundsicherung sind gehalten die Antragsteller auf das Recht zur Schwärzung hinzuweisen wenn sie die Vorlage der Kontoauszüge einfordern.
    Hier sehe ich eine Chance für jeden von uns, der für die Sache der Erwerbslosen etwas bewegen möchte. Denn dass das von den einzelnen Jobcentern und ARGEn in der Praxis auch so umgesetzt wird, dazu können wir mit etwas Engagement beitragen.
Wie ich es in meiner Stadt angeleiert habe, könnt ihr hier nachlesen:
http://www.elo-forum.org/austausch-...er-kontoausz%FCge-schw%E4rzen.html#post314924
Jeder ist zur Nachahmung herzlich eingeladen.
 

raim792

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#48
Ich hab zum Thema Kontoauszüge Fragen. Hab ja jetzt seit 2 Monaten ein Konto. Hab aber noch nicht einmal Kontoauszüge abgeholt gehabt.
Kann ich die Auszüge da ich online Zugang zu meiner Bank habe, bei mir zu Hause ausdrucken und falls erforderlich der ARGE vorlegen? Es geht mir jetzt darum man sieht das ja ob zu Hause oder bei der Bank was ausgedruckt wurde. Muss also die Arge das anerkennen wen ich das selber ausgeduckt habe oder kann die drauf bestehen das das nur über ein Konto Auszugs Drucker von der Bank anerkannt wird?
 

biyanka

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#49
Frag am besten rechtzeitig deine(n) SB, ob ihm die zu Hause ausgedruckten auch ausreichen. Mit dem Hinweis dass die ja ohnehin fälschungssicher sind.

Bei mir hat das geklappt. Ich bekomme gar keine aus dem Automaten, da ich vor langer Zeit schon die elektronische Variante bei der der Bank beantragt habe. Ist mir persönlich lieber, da ich sie immer zur Hand habe und nicht zur Bank rennen muss.

Meine SB hat sich total gefreut, weil da auf einer A4-Seite mehr drauf ist als auf diesen Kontoauszugdrucker-Streifchen.
Wobei ich eher denke sie hat sich auf´s Kopieren gefreut...:icon_evil:
 
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#51
Frag am besten rechtzeitig deine(n) SB, ob ihm die zu Hause ausgedruckten auch ausreichen. Mit dem Hinweis dass die ja ohnehin fälschungssicher sind.

Bei mir hat das geklappt. Ich bekomme gar keine aus dem Automaten, da ich vor langer Zeit schon die elektronische Variante bei der der Bank beantragt habe. Ist mir persönlich lieber, da ich sie immer zur Hand habe und nicht zur Bank rennen muss.

Meine SB hat sich total gefreut, weil da auf einer A4-Seite mehr drauf ist als auf diesen Kontoauszugdrucker-Streifchen.
Wobei ich eher denke sie hat sich auf´s Kopieren gefreut...:icon_evil:
Kopieren ist nicht zulässig. Das BSG hat lediglich Einsichtnahme erlaubt.
 

theota

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#52
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Weist Deine ARGE / Dein Jobcenter die Antragsteller auf dieses Recht hin?

Hältst Du es für wahrscheinlich, dass die das Urteil in diesem Sinne umsetzen werden ohne dass wir (Du, ich und andere) in bundesweiten Einzelaktionen für sanften Druck sorgen?
Kopieren ist nicht zulässig. Das BSG hat lediglich Einsichtnahme erlaubt.
so, auf in die 2. Runde:

Weiterbewilligungsantrag ab 1.1. am 17.11. im Beisein vom Zeugen in Briefkasten geworfen

26.11.: schriftl. Aufford., am 5.12. lückenlose Kto.-Auszüge ab 1.9. vorzulegen

diesmal keine Welle gemacht, da mir eine zügige Bearbeitung meines Bescheides wichtiger war (darüber hinaus war meine Einzelfallentscheidung vom Sommer d.J., nur noch im Falle v. Darlehensanträgen Kto.-Ausz. vorlegen zu müss., du. d. BSG-Urteil v. 19.9. eh zunichte gemacht worden :icon_neutral:)

ABER:

sie verlangten am 5.12. wieder, Kopien anfertigen zu verdürfen

verweigert

rotes handschriftl. Vermerk auf Bewilligungsantrag eingehandelt

mündl. Begründ.: es sei auffällig, daß ich vergleichsweise wenig im Monat für Lebensmittel, dafür aber umso mehr bei e*** ausgäbe

Bescheid wurde zwar noch vor Ort bewilligt, aber erst nach Rücksprache mit dem Teamleiter, da Kopieren verweigert wurde und sich o.g. "Auffälligkeiten" ergeben hätten und auch nur unter der Bedingung, daß ich zukünftig bei jedem weiteren Bewilligungsantrag Kto.-Auszüge vorlege (nach meiner Klage hatten wir uns darauf geeinigt, daß ich nur EINMAL im Jahr diese vorzeigen muß)

meine Konsequenzen daraus:

1. beim nächsten Weiterbewilligungsantrag werde ich wohl nun doch mein Recht in Anspruch nehmen müssen, die Soll-Seiten (Empfänger) zu schwärzen (obwohl mir dies widerstrebt, da ich gerne meine Kto.-Auszüge lesbar behalten möchte; ich befürchte, Kopien, auf denen ich erlaubte Schwärzungen vornehme, dürften erfahrungsgemäß von meiner ARGE nicht akzeptiert werden)

2. FAB wg. Bestehens auf Kopieren

3. DAB wg. Unterstellung des gewerblichen Handels auf e***

was meint ihr dazu?

irgendwelche Ideen/Anregungen/Vorschläge?

wie gehe ich am Besten vor?
 

mbc

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#53
DU DARFST kein SOLLS schwärzen :icon_evil:

Ich persönlich bin da bereits seit 2005 IMMER mit auf die Schnauze gefallen.

Das letzte BSG-Urteil bestätigt dies ja leider.

Das vermeiden von solchen an den Haaren herbeigezogenen Vermutungen durch die ARGE DARF man sich nicht widersetzen. :icon_frown:

MFG
Marco
 

theota

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#54
DU DARFST kein SOLLS schwärzen :icon_evil:

Ich persönlich bin da bereits seit 2005 IMMER mit auf die Schnauze gefallen.

Das letzte BSG-Urteil bestätigt dies ja leider.

Das vermeiden von solchen an den Haaren herbeigezogenen Vermutungen durch die ARGE DARF man sich nicht widersetzen. :icon_frown:

MFG
Marco
...

"An diesen Bestimmungen zu erlaubten Schwärzungen hat auch das BSG-Urteil vom 19.9.’08 nichts geändert:


(Auszug aus dem Urteil hinsichtl. erlaubter Schwärzungen)


"Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnah*men jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen.

Der Grundsicherungsträger ist aber grundsätzlich gehalten, in seinen Mitwirkungsaufforderungen auf die aufgezeigten Möglichkeiten der Schwärzung von Angaben zu Zahlungsempfängern hinzuweisen."
 

nimrod999

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#55
hi Leute

ich habe mal eine frage:

habe vor 3 wochen meinen hartz4 verlängerungsantrag abgeschickt
jetzt kam ein brief von der arge in dem steht
das ich bis zum 19.12.08 meine girokontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen muss (als kopie) sonst wird mir das geld eingestellt bis zum nachkommen der forderung

habe hier den brief zu anschauen hochgeladen

seite1. ImageShack - Image Hosting :: arge1ch3.jpg
seite2. ImageShack - Image Hosting :: arge2gs7.jpg


nun zu meiner frage : dem schwärzen von kontoauszügen
ich habe keine eingänge auf dem girokonto ausserdem von der arge (harzt4)

abgänge wie üblich miete strom usw. aber ich könne mir premiere 40€ im monat kann ich den eintrag schwärzen oder soll ich den so lassen am monats ende ist sowieso nichts mehr auf dem konto ausser ein paar cent

mfg

ps: ich hoffe ihr könnt mir helfen
 

Martin Behrsing

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#56
und auch für dich, bitte dies unbedingt lesen.
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hi Leute

ich habe mal eine frage:

habe vor 3 wochen meinen hartz4 verlängerungsantrag abgeschickt
jetzt kam ein brief von der arge in dem steht
das ich bis zum 19.12.08 meine girokontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen muss (als kopie) sonst wird mir das geld eingestellt bis zum nachkommen der forderung

habe hier den brief zu anschauen hochgeladen

seite1. ImageShack - Image Hosting :: arge1ch3.jpg
seite2. ImageShack - Image Hosting :: arge2gs7.jpg


nun zu meiner frage : dem schwärzen von kontoauszügen
ich habe keine eingänge auf dem girokonto ausserdem von der arge (harzt4)

abgänge wie üblich miete strom usw. aber ich könne mir premiere 40€ im monat kann ich den eintrag schwärzen oder soll ich den so lassen am monats ende ist sowieso nichts mehr auf dem konto ausser ein paar cent

mfg

ps: ich hoffe ihr könnt mir helfen
 

mbc

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#57
...

"An diesen Bestimmungen zu erlaubten Schwärzungen hat auch das BSG-Urteil vom 19.9.’08 nichts geändert:
FALSCH !

In sofern hat das Bundessozialgericht Kassel mit seiner Entscheidung die ohnehin! bestehende Rechtsunsicherheit noch verstärkt hat.
Es ist beispielsweise in keiner Weise nachvollziehbar, weshalb den Grundsicherungsträgem das Recht eingeräumt wird und dies leistungserheblich sein soll, zu erfahren, ob ein Hartz IV-Ernpfänger bei Tengelmann, Lid, Aldi oder Penny mit der Bank-Card einen Lebensmitteleinkauf getätigt hat. Lebensmitteleinkäufe, um einmal nur bei diesem Beispiel zu bleiben, gehören weder zur rassischen, ethnischen, politischen, religiösen, philosophischen oder gewerkschaftlichen Thematik, noch zum Sexualleben. Nach dem Urteil des Bundessozialgerichts Kassel bestünde für den Leistungsempfänger eine Pflicht, unter anderem solche rein privaten, personenbezogenen Daten offen zulegen.
Es dürfen nur ein paar wenige Sachen geschwärzt werden. Für den normalen Bürger ist da meist nichts drunter.
Ob die Daten erheblich oder notwendig sind interssiert da KEINEN, diese Formulierung findet man nur im Gesetzestext hat in der Praxis aber KEINERLEI bedeutung. Ich habs schon 3mal hinter mir. Lächerliche Ausgabenschwärzung von Rechnungen, wohlgemerkt nur der Verwendungszweck ...
 

theota

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#58
FALSCH !

Es dürfen nur ein paar wenige Sachen geschwärzt werden. Für den normalen Bürger ist da meist nichts drunter.
Ob die Daten erheblich oder notwendig sind interssiert da KEINEN, diese Formulierung findet man nur im Gesetzestext hat in der Praxis aber KEINERLEI bedeutung. Ich habs schon 3mal hinter mir. Lächerliche Ausgabenschwärzung von Rechnungen, wohlgemerkt nur der Verwendungszweck ...
wenn du alles in diesem thread gelesen hättest, wüßtest du, daß ich diesen Sommer - ok, ich gebe zu, VOR dem BSG-Urteil v. 19.9.'08, aber das hatte ich ein paar posts weiter vorne auch dazugeschrieben - eine Einzelfallentscheidung vor dem SG erwirkt hatte, daß ich meine Kto.-Auszüge nur noch vorlegen muß, sollte ich ein Darlehen beantragen müssen (da ich bereits im laufenden Bezug stehe kommt ein Erstantrag nicht mehr in Frage; bei Weiterbewilligungsantragen wurde mir dies ebenfalls erlassen)

also erzähl mir nichts von mehr Erfahrungen als ich!!!

immerhin bin ich seit 2007 dahinter

da z.B. auch das Urteil des SG's Detmold (2005? 2006?) unsere/meine ARGE betrifft, dürfte klar sein, daß die da zu den pingeligsten ARGEN überhaupt gehören; was in anderen Städten die KdU ist, sind bei uns die Kto.-Auszüge

wie soll SB sehen, daß ich - z.B. - "nur" einen Discounter-Namen geschwärzt habe, wenn dieser bei Vorlage ja bereits geschwärzt und damit nicht mehr lesbar ist???

zumindest hat meine SB auf meine Ankündigung vom letzten Freitag, in Zukunft nur noch geschwärzte Kto.-Auszüge vorzulegen, eingelenkt - selbst nach Erscheinen des BSG-Urteils war sie am Freitag bereit, sich damit zu begnügen, daß ich nur einmal im Jahr, also nur bei jedem 2. Weiterbewilligungsantrag, Kontobewegungen vorweisen muß

gut, mag sein, daß sie nur blufft und im Zweifelsfalle meine ARGE das zukünftig dann doch nicht akzeptieren wird, aber einen Versuch ist es alle mal Wert

natürlich hat Martin mit seinen Ausführunen recht

das Gleiche betrifft aber auch das Kopieren - GENAUES sagt das BSG nicht aus, weder ja noch nein

aber da kann man mit geschickten Argumenten zumindest versuchen, gegen diese Praxis anzugehen - viel zu verlieren hat man nicht, oder?

das Gleiche gilt übrigens auch für Discounter - sehr interessant, was Martin da eben gepostet hat...:icon_daumen:

und so lange das hier im BSG-Urteil so wörtlich drin steht

(es geht um das Recht des HE, Schwärzungen in seinen Kontoauszügen vornehmen zu dürfen)

..."Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnah*men jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen.

Der Grundsicherungsträger ist daher grundsätzlich gehalten, in seinen Mitwirkungsaufforderungen auf die aufgezeigten Möglichkeiten der Schwärzung von Angaben zu Zahlungsempfängern hinzuweisen."...

werde ich auf mein Recht pochen!
 

mbc

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#59
Hier wird gefragt was man "darf".

natürlich darf man schwärzen, man darf es auch versuchen, aber sollte es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen geht es danach was das BSG sagt und das bedeutet "ungeschwärzt". So ist nunmal leider die eindeutig zu lesende Tendenz.

Die Positionen die hier geschwärzt werden sollen fallen NICHT unter die geschützten Daten.

Es zu versuchen ist natürlich möglich, der Erfolg liegt jeweils am SB bzw. am Gericht, aber rechtlich stehts nunmal recht deutlich fest und das von der höchsten Stelle.

Deine Entscheidung bzgl. der erlaubten Schwärzungen ist eine Einzelentscheidung. Die überwiegende Anzahl solcher Entscheidungen verlief nunmal negativ für die Antragssteller.

Die Wahrscheinlichkeit erfolg zu haben, ist also eher gering. Ich würde mir deshalb überlegen ob ich da unbedingt vorher ein Risiko eingehen möchte, speziell jetzt NACH diesem BSG-Urteil.

Ich hatte VOR dem Urteil bereits 3 mal vor Gericht mit den Kontoauszügen bzgl. Schwärzugen des Verwendungszweckes "pech", das es jetzt allgemein besser wird bezweifel ich.

Man muß nichts schlecht reden, aber wo nunmal nur wenig chancen sind, sollte man das auch deutlich formulieren und keine falschen Hoffnungen machen. Die meisten SBs werden nämlich sauer wenn man die heiß begehrten Auszüge nicht vorlegt ... Und dann ist die ""gute"" Stimmung ganz im Keller.

Also sollte man sich GUT überlegen ob man da jetzt noch unbedingt "Spielchen" spielen will.


Und BTW: Wie soll der SB denn z.B. wissen das auch die berechtigten Schwärzungen laut BSG berechtig sind? Auch das kann er anhand der ja logischerweise bereits erfolgten Schwärzugnen nicht prüfen, dazu ist als sowieso eine Klage fällig ... denn der SB kann ja nicht prüfen ob berechtig geschwärzt wurde.

Das BSG-Urteil ist vollkommen was für den Ar***, aber es ist nunmal so.

Wer es sich leisten kann, für solche "Premiere"-Buchungen noch vor Gericht zu gehen, der soll es versuchen. Jemand der eh nur knapp über die Runden kommt sollte es lieber lassen, da die Erfolgschancen ziemlich gering sind. ZU versuchen ist möglich, aber wie bereits erwähnt sollte man vorsicht sein wie weit man gehen möchte.

MFG
 

theota

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#60
Die Positionen die hier geschwärzt werden sollen fallen NICHT unter die geschützten Daten.
sehe ich nicht so

Die Wahrscheinlichkeit erfolg zu haben ist also eher gering. Ich würde mir deshalb überlegen ob ich da unbedingt vorher ein Risiko eingehen möchte, speziell jetzt NACH diesem BSG-Urteil.
welches Risiko, bitte schön?

daß sie "nein" sagen und ich dann, wie bisher, Kontoauszüge vorlege, aber Kopieren verweigere?

also, DAS Risiko gehe ich ein :icon_twisted:

sorry, aber ich sehe hier kein "Risiko"

Man muß nichts schlecht reden, aber wo nunmal nur wenig chancen sind sollte man das auchdeutlich formulieren und keine falschen hoffnungen machen. Die meisten SBs werden nämlich sauer wenn man heiß begehrten Auszüge nicht vorlegt ... Und dann ist die ""gute"" Stimmung ganz im Keller.
ich poste hier nicht, um anderen falsche Hoffnungen zu machen :icon_evil:

ich hatte eine konkrete Frage bezügl. DAB gegen SB gestellt (das mit der FAB werde ich wohl sein lassen, da mir das mit dem Kopieren wirklich zu wackelig ist, das BSG hat sich hier SEHR BEDECKT gehalten)

nichtsdestotrotz geht es SB NIX an, wieviel im Monat ich für Lebensmittel und wieviel für gebrauchte Kleidung für mein Kind und mich ausgebe (zumal ich rein theoretisch auch Lebensmittel bei e*** ersteigern könnte!)

Also sollte man sich GUT überlegen ob man da jetzt noch unbedingt Spielchen spielen will.
das trifft genau so gut auf SB + Teamleiter zu!

Und BTW: Wie soll der SB denn wissen das auch die berechtigten Schwärzungen laut BSG berechtig sind ? Auch das kann er nicht prüfen, dazu ist als sowieso eine Klage fällig ...

MFG
soll er/sie!

ich bin bereit!
 

theota

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#61
Hier wird gefragt was man "darf".
FALSCH!

ich hatte lange vor nimrod999 gepostet mit MEINEM Problem

daher waren meine Beiträge in keinster Weise auf seine Nachfrage bezogen

andernfalls hätte ich ihn zitiert, damit er sich explizit angesprochen fühlen kann

also bitte erst lesen, dann urteilen :icon_daumen:
 

druide65

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#62
Wie soll der SB denn wissen das auch die berechtigten Schwärzungen laut BSG berechtig sind ?
Das hat er zu wissen.
Er ist ja kein Hausmeister bei der ARGE der die Steckdosen auswechselt ,sondern Verwaltungsangestellter.

Daher sollten ihm zumindestens die BSG und LSG Urteile die seinen Wirkungsbereich betreffen bekannt sein.
 

theota

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#63
Wie soll der SB denn z.B. wissen das auch die berechtigten Schwärzungen laut BSG berechtig sind?
im Übrigen:

nicht nur die Bestimmungen aus der Sozialhilfe (ist veraltet, ich weiß) sagen dies, sondern auch meine ARGE (SB) vergangenen Freitag (und wie du jetzt weißt, ist diese ARGE richtig "scharf" auf Kontoauszüge):

es gibt Grenzen hinsichtlich der Summe, die abgebucht wurde

die werden mir dann schon sagen, zu welchen Ausgaben sie mehr Details haben möchten und zu welchen nicht
 

mbc

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#64
Das hat er zu wissen.
Er ist ja kein Hausmeister bei der ARGE der die Steckdosen auswechselt ,sondern Verwaltungsangestellter.

Daher sollten ihm zumindestens die BSG und LSG Urteile die seinen Wirkungsbereich betreffen bekannt sein.
Das ist grundliegend richtig, wenn auch in der Praxis eher anders herum, aber:

Ob aber die Schwärzungen die DU selber nun vorgenommen hast letztendlich auch im Sinne des BSG berechtigt sind, kann er ja nunmal NICHT wissen, dazu müßte er sie ja erst einmal UNGESCHWÄRZT sehen und das führt das Urteil wieder absurdum.

Also muß man meistens wohl auch bei berechtigten Schwärzungen erst einmal vor Gericht, je nachdem wie "gnädig" der jeweilige SB ist.

@ all:

Hier wurde nur von allgemeinen Ausgaben gesprochen:

ZITAT theota:
mündl. Begründ.: es sei auffällig, daß ich vergleichsweise wenig im Monat für Lebensmittel, dafür aber umso mehr bei e*** ausgäbe

meine Konsequenzen daraus:

1. beim nächsten Weiterbewilligungsantrag werde ich wohl nun doch mein Recht in Anspruch nehmen müssen, die Soll-Seiten (Empfänger) zu schwärzen (obwohl mir dies widerstrebt, da ich gerne meine Kto.-Auszüge lesbar behalten möchte; ich befürchte, Kopien, auf denen ich erlaubte Schwärzungen vornehme, dürften erfahrungsgemäß von meiner ARGE nicht akzeptiert werden)
ZITAT nimrod999:
abgänge wie üblich miete strom usw. aber ich könne mir premiere 40€ im monat kann ich den eintrag schwärzen oder soll ich den so lassen am monats ende ist sowieso nichts mehr auf dem konto ausser ein paar cent
Ich sehe bei Euren beiden Schwärzungsversuchen keinerlei Begründung, die durch das Urteil des BSG unterstützt werden. Weder für Premiere- noch für ibääh-Ausgaben.

BTW: Das nächste mal bitte einen seperaten Thread aufmachen, wen einfach wilddurcheinander in ein und dem selben Thread gepostet wird kommt man eben schnell durcheinander, also bitte selber erstmal nachdenken und dann seperat posten.

Meine Aussagen waren für Euch Beide treffend. Viel Erfolg übrigens ...

MFG
 

druide65

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#65
Ob die Schwärzungen die DU selber nun vorgenommen hast letztendlich auch im Sinne des BSG berechtigt sind kann er na nunmal NICHT wissen, dazu müßte er sie ja erst einam sehen und das führt das Urteil wieder absurdum.
Man kann auch nicht schwärzen,nur dann dürfte seinen "Einblick" nicht in seine Entscheidungen mit einfließen lassen.

Deswegen schwärzen.

Denn wenn er einen Verdacht auf Leistungsmissbrauch hat,muss er das dir gegenüber äußern.
Und zwar genau und konkret.
Ansonsten ist dem Leistungsempfänger gar nicht klar ob er jetzt zur Mitwirkung verpflichtet ist.

Aber ich stimme zu...das BSG Urteil hat mehr Fragen aufgeworfen als es Antworten gibt.
 

mbc

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Man kann auch nicht schwärzen,nur dann dürfte seinen "Einblick" nicht in seine Entscheidungen mit einfließen lassen.

Deswegen schwärzen.

Denn wenn er einen Verdacht auf Leistungsmissbrauch hat,muss er das dir gegenüber äußern.
Und zwar genau und konkret.
Ansonsten ist dem Leistungsempfänger gar nicht klar ob er jetzt zur Mitwirkung verpflichtet ist.
Hmm ... tut mir leid, aber da muß ich lachen (ich mache mich aber NICGHT lustig über Dich!).

Das sieht in der Realität aber anders aus, auf dem Papier steht das so, so habe ich das auch immer gehandhabt, aber die Praxis ist eine ganz andere.

Ich weiß von keinen meiner 3 ARGEN auch nur EINE EINZIGE Begründung. Weder von der ARGE selber, NOCH über das Gericht, NOCH VON dem Gericht.

Es genügt (leider auch für das Gericht) die Ausage, da Du deiner Mitwirkkungspflicht eben nicht nachgekommen bist und die ARGE diese Unterlagen nunmal "dringend" benötige, das reichte als Begründung um die Leistung unanfechtbar zu versagen, auch vor Gericht. WARUM oder WOFÜR steht bei mir in ALLEN Fällen offen, man konnte mir bis heute NIE einen einzigen Grund nennen. Es gab nichteinmal einen.

Faktisch interessiert es niemanden ob es da berechtigte Gründe für gibt, das ist LEIDER die Realität. Die ARGE sagt "wir brauchen die Angaben unbedingt" und das Gericht "springt" und plappert das nach. Es gab nicht einmal eine Anfrage vom GEricht gegenüber der ARGE wofür oder warum die Unterlagen benötigt werden, bzw. welcher Verdacht vorliegt bzw. womit dieser begründet wird.

Bei mir wurde z.B. gesagt, man wolle schauen ob ich ein Zweitkonto besitze. Ich wies das Gericht darauf hin, das dieses nicht unbedingt durch die ungeschwärzten Kontoauszüge ersichtlicht wird, sondern eher aus dem automatischen Datenabgleich, zu welchem die ARGE bei Antragsstellung sowie alle 4 Monate !gesetzlich! zu verpflichtet ist. Das Gericht wies diese Begründung jedoch mit der Aussage zurück, das der Datenabgleich ein unverhältnismäßiger Aufwand für die ARGE sei und ich die Aufklärung der Tatsachen der ARGE gegenüber erschwert habe womit die vollständige Leistungskürzung der ARGE berechtigt war. So sieht die Realität aus ... leider.

Das ELO könnte das sogar bezeugen ...

MFG
 

theota

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#68
... So sieht die Realität aus ... leider.

Das ELO könnte das sogar bezeugen ...

MFG
das tut mir leid :icon_sad:

trotzdem danke für deine Erfahrungen

ich werde dann mein Vorhaben hinsichtlich der FAB/DAB gegen die ARGE/SB nochmal bedenken... :icon_idee:

...und mein bereits fertig gestelltes Schreiben für den Zeitpunkt aufbewahren, an dem ich wieder zur Vorlage der Kontoauszüge eingeladen werde :icon_twisted:

würde mich interessieren, was "Tom" dazu zu sagen hat...:confused:
 

druide65

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#69
Es genügt (leider auch für das Gericht) die Ausage, da Du deiner Mitwirkkungspflicht eben nicht nachgekommen bist und die ARGE diese Unterlagen nunmal "dringend" benötige, das reichte als Begründung um die Leistung unanfechtbar zu versagen, auch vor Gericht. WARUM oder WOFÜR steht bei mir in ALLEN Fällen offen, man konnte mir bis heute NIE einen einzigen Grund nennen. Es gab nichteinmal einen.

Faktisch interessiert es niemanden ob es da berechtigte Gründe für gibt, das ist LEIDER die Realität. Die ARGE sagt "wir brauchen die Angaben unbedingt" und das Gericht "springt" und plappert das nach. Es gab nicht einmal eine Anfrage vom GEricht gegenüber der ARGE wofür oder warum die Unterlagen benötigt werden, bzw. welcher Verdacht vorliegt bzw. womit dieser begründet wird.
Keine Begründung...Klarer Rechtsbruch.
"plappert" das SG nach ..Befangenheitsantrag stellen.

In so einem Falle wo keine Begründung erfolgt,wäre dies eine Verleumdung und damit eine Straftat.

Das die Realität oft anders aussieht ist mir bekannt.
Das liegt mit auch daran das sich (aus welchen Gründen auch immer)zuwenige wehren.

Man hat nur eine Chance wenn man den Druck mit allen Mitteln konsequent aufrecht erhält.

Die ARGE ist kein rechtsfreier Raum!
 
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#70
Mein Antrag, mir die Notwendigkeit der Vorlage von vollständigen Originalen zu erklären, wird meinem SB wohl heute den Tag versauen...

Habe darin insbesondere darauf hingewiesen, daß ich meiner Mitwirkungspflicht durch Vorlage von Original-Saldenblättern und div. Bescheinigungen nachgekommen bin, für Erläuterungen zur Verfügung stand und man mit wenig mathematischem Geschick einen Abgleich der wenigen Umsätze hätte vornehmen können.

Außerdem habe ich damit noch einmal dokumentiert, daß weder der SB, noch seine Vorgesetzte willens und in der Lage waren, mir die Begründheit dieser Forderung zu erklären und die Auszüge nicht geeignet sind, die Neugierde von SB zu befriedigen, nachdem meiner tatsächlich angegeben hatte, nachsehen zu wollen, was ich so bei Aldi kaufe.

Mal sehen, was daraus wird. Werde berichten.

Was den Gedankengang am Rande zum Thema "Lebensmittel" anbelangt: Was ist, wenn der Leistungsempfänger eine gepflegte Eßstörung unterhält? Oder für ein paar Euro nur ab Fabrik kauft?
 

druide65

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#71
nachdem meiner tatsächlich angegeben hatte, nachsehen zu wollen, was ich so bei Aldi kaufe.
Gibt es das schriftlich?Oder wurde das unter Zeugen gesagt?

Was den Gedankengang am Rande zum Thema "Lebensmittel" anbelangt: Was ist, wenn der Leistungsempfänger eine gepflegte Eßstörung unterhält? Oder für ein paar Euro nur ab Fabrik kauft?
Antrag auf Mehrbedarf?:icon_pfeiff:

Scherz beiseite....es geht deinen SB nichts an wo du deine Lebensmittel einkaufts und was.

Er ist Sachbearbeiter und nicht dein Einkaufsberater.
Außerdem käme dies einer Entmündigung gleich.
 
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#72
Das wurde so gesagt, allerdings nicht unter Zeugen. Dafür zweimal...

Inzwischen liegt die Antwort auf meinen Antrag auf Vorschuss und die Ausführungen zum Thema Kontoauszüge und Belege über saisonale Selbständigkeit vor:

Zunächst verwahrt Mann sich, mit den Auszügen seine private Neugierde befrieden zu wollen.
Nee, man müsse vielmehr nachvollziehen können, ob ich meine Miete auch wirklich trage, weil in dem Falle, daß ich es nicht täte, mein Bedarf entsprechend gemindert würde. Klingt auf den ersten Blick einleuchtend - aber was haben die letzten drei Monate damit zu tun???
Außerdem gebe es zu prüfen, ob ich noch Versicherungen, Konten etc. "bespare" (wovon denn?), die ich nicht angegeben habe.
Denke, die wollen alle Nase lang Auszüge sehen. Daraus ergäbe sich dann, ob ich z. B. die Miete auch brav gezahlt habe.
Der Aspekt liegt vielleicht schlichtweg daran, daß ich mich geweigert habe, eine entsprechende Erklärung zu unterschreiben, die der Arge Nachfragen beim Vermieter (!) erlaubt.

Noch besser zu den "Belegen" aus meiner vorherigen MARKT-Tätigkeit: Hier gelte ja das Zuflussprinzip. Zwar gäbe ich an, daß meine Tätigkeit "saisonal" sei. Aber es könnte sein, daß ich daraus noch finanzielle Ansprüche habe, die erst jetzt befriedigt wurden.
Sorry, um mir die Ansprüche vorzustellen, fehlt mir die Phantasie. Kunde kauft im Juli Kette und bezahlt sie im November?!?

Selbstverständlich komme ich Spitzbube meiner Mitwirkungspflicht nicht nach, weshalb mir eine Nachfrist gesetzt wird. Für mich sieht das aber ganz so aus, als wolle man die Sache verzögern (unser Stadtsäckel ist gerade ganz leer) und/oder mich vollends kontrollieren, weil man sich fragt, wovon ich bis zur Antragstellung gelebt habe. Dann sollte man sich allerdings auch fragen, wovon ich gerade lebe: Meinen Antrag habe ich Mitte November gestellt.
 

handy

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#73
Das hat auch was mit Konto zu tun. Weiss aber nicht, ob ich hier richtig bin?? :confused:
Hallo!
Habe gern auch mal ein Problem. Wer kann mir sagen, wie lange das Arb.-Amt einen Datenabgleich (z.B. über Freistellungsanträge) rückwirkend macht. D.h. über evtl. Vermögen auf meinem Konto Habe eine Anlage für ein Jahr (bis Juli) und seit 1.2.09 ALG1. Es ist zwar nicht sehr viel, aber über den Freibetrag liegt es schon. Es ist meine Absicherung für die Rente (52 Jahre alt) und evtl. Anderes. Habe schon viel recherchiert, aber nichts gefunden! :icon_neutral:
 

physicus

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#74
dazu ist mir nur dies bekannt, weis aber nicht ob sich das mittlerweilen geändert hat.
also bitte noch auf andere antworten warten und es nicht als gegeben hin nehmen!

für ALG II:
Als geschütztes Vermögen gilt die Grenze von 150,-€ pro Lebensjahr (mindestens 3100,-€) + 750,-€ für Rücklagen für notwendige Anschaffungen.
 

abcdefg

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#75
Hallo,

meine mutter hat sich von meinem vater getrennt.

wir(mutter, bruder und ich) haben nun hartz 4 beantragt und müssen jetzt unsere konto auzüge abgeben.

ich hatte einige sachen bei ebay verkauft. paar defekte sachen gekauft, repariert und wieder weiter verkauft. solange, bis ich im internet gelesen habe, das ich ein gewerbe anmelden muss.

hab jetzt dazu 2 fragen.

1. mein bruder hat nicht alle kontoauszüge zusammen....kann er eine vollmacht unterschreiben, sodass das a.amt bei der bank einsicht nehmen kann?

2. wird das a.amt probleme machen, wegen den verkauften sachen?

Gruß
 

bernyvie

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#76
Schön und gut,wie sieht es denn aus,wenn die Arge meint Stand 07.08 2009
Kontoauszüge von einer Bank,Commerzbank oder Postbank von geschlossene Girokonten seit Schliessung im August 2008 bis 6-12 Wochen davor darzulegen und wenn geschehen Kontoauszügeals nicht Nachvollziebar erneut anfordert? Die Mitarbeiterin der Arge Viersen wollte im Ernst folgende Unterlagen
Limitsystem (Depot,Anlageform)
Safe (Depot,Anlageform)
Meiner Freundin wurde dann noch ein Depot bei der Cortal Consors Onlinebroker unterstellt.Zum wiederholten male schrieb sie der ARGE,unter meiner Federführung zurück ,das ein limitsystem lediglich von einem Börsenmakler verwendeter Ausdruck ist im Verhältnis Kfc / Cash-Flow Qualität zur Auftragserfüllung ist. Einfacher gesagt: ist die Aktie überhaupt ihr Geld wert? Zum Safe bezweifel ich allerdings, das ein Foto aus Sicherheitsgründen an die ARGE gesendet werden darf.Hierfür werde ich eine Ortsbesichtigung anstreben.Weiss einer eine Idee wie den IQ neutralen beizukommen ist? Oder hat jemand ähnliche Erfahrung?:icon_neutral:
 

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#79
Hallo,
ein interessanter Aufsatz von Martin Behrsing. Allerdings ist er aus dem Jahre 2006.
Wie aktuell ist der noch heute? Hat sich die Rechtslage wesentlich geändert? Oder kann man mit den Argumenten des Aufsatzes noch heute gegebenüber dem Sozialamt argumentieren?
Sehr interessant die Ausführungen der Datenschutzbeauftragten.
Gruß,
nembro
 
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ExitUser

Gast
#80
Bei mir ist jetzt auch zum zweiten Mal in Folge bei der Weiterbewilligung die Anlage VM eingefordert worden mit Kontoauszügen der letzen 3 Monate. Begründung war, die Vermögenslage müsse neu geprüft werden.

Das wird sicher auch Taktik sein, dass man mal etwas falsch ankreuzt oder vergisst, es fristgerecht einzureichen und schon ist das Geld futsch.

Ich denke nicht, dass es sich lohnt dagegen vorzugehen.
 

ArNoN

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#81
vor allem ist man bei "3 Monate" regelmaessig 2x im Jahr schon dicht an einer Dauerueberwachung - wer mag da an Boeses denken? :icon_neutral:
 
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ExitUser

Gast
#82
Das Sozialamt verlangt von mir schon wieder Kontoauszüge für drei Monate.
Dieser Text hat mir unheimlich geholfen. Vielen dank Martin. LG, algiator
 

herzog

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#83
ein interessanter Aufsatz von Martin Behrsing. Allerdings ist er aus dem Jahre 2006. Wie aktuell ist der noch heute?

Hat sich die Rechtslage wesentlich geändert? Oder kann man mit den Argumenten des Aufsatzes noch heute gegebenüber dem Sozialamt argumentieren?
Mit Ausnahme der Rechtsprechung des BSG (B 14 AS 45/07 R vom 19.09.2008) zu den besonders besonderen personenbezogenen und daher schwärzbaren Daten (ebenda, Rndz. 24 ff.) und der nur wenige Monate später folgenden Ablehnung einer Revisionszulassungsbeschwerde zu derselben Thematik (B 4 AS 10/08 R vom 19.02.2009), auf die Martin im Verlauf dieses Threads erläuternd und seinen Aufsatz aus dem Jahre 2006 erweiternd eingegangen ist, besteht meines Wissens nur wenig bis keine höchstrichterliche Neuentscheidung zu der Frage, welche Daten auf den vorzulegenden Kontoauszügen schwärzbar sind.

Unsere Kanzlei hat im Jahr 2012 nach einem vorausgegangenen fünf Jahre währenden Verfahren einen erneuten und ebenso erfolglosen Vorstoss mit einer Revisionszulassungsbeschwerde beim Bundessozialgericht gewagt, aus deren Begründung ich mit Einverständnis unserer Mandantschaft stellenweise zitieren darf:

"Beide Beschlüsse der 14. Kammer des Bundessozialgerichtes haben sich jedoch nicht mit der durch die Beschwerdeführerin im Berufungsverfahren vorgebrachten Frage auseinander gesetzt, ob und inwieweit durch die Pflicht zur regelmäßigen Offenlegung der Kontenbewegungen als Mitwirkungspflicht im Sinne des § 60 SGB I der Gleicheitsgrundsatz aus Art. 3 GG oder etwaigen Antidiskriminierungsgesetzen verletzt ist.

Ebenso wenig wurde in der bisherigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichts die durch die Beschwerdeführerin aufgeworfene Frage beantwortet, ob die oben genannten, weit in die Privatsphäre der Betroffenen hineinreichenden Offenbarungspflichten mit dem höher rangigem Datenschutzrecht der Europäischen Union vereinbar sind, im Speziellen mit Art. 8 der EMRK in Verbindung mit der diese näher gestaltenden RICHTLINIE 95/46/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 24. Oktober 1995 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten und zum freien Datenverkehr."

Die Ausführungen beider Argumentationen führen im Folgenden tief in verfassungs- bzw. völkerrechtliche Überlegungen, weshalb ich sie der Allgemeinheit an dieser Stelle erspare. Ich möchte jedoch auf die mögliche Verletzung eines dem deutschen Recht sehr viel näher stehenden Rechtsgrundsatzes genauer eingehen, die von der bisherigen höchstrichterlichen Rechtsprechung ausser Acht gelassen wurde und m.E. das höchste Potential bildet, die bisherige Rechtsprechung zu erweitern bzw. sogar zu korrigieren.

Der Grundsatz 'Nemo tenetur se ipsum accusare' (Niemand ist gehalten, sich selbst zu belasten) besagt allgemein, dass niemand als Beweismittel gegen sich selbst dienen muss. Dazu gehören vor allem das Schweigerecht des Angeklagten im Strafprozess, das Schweigerecht des Zeugen, wenn dieser sich selbst belasten müsste, sowie Beweisverwertungsverbote, wenn auf diese Rechte nicht hingewiesen wurde. Die Grundrechte erfordern, dass der Staat Aussagen nicht mit unverhältnismäßigen Mitteln erzwingt. Entweder aus dem Rechtsstaatsprinzip oder aus dem verfahrenssichernden Aspekt der Grundrechte folgt ein Schutz des Unschuldigen vor Selbstbelastung. Wegen der Garantie der Menschenwürde muss der Staat stets den Respekt vor dem Eigenwert auch des Schuldigen als Person bewahren. Dieser Respekt kann sich in einem umfassenden Schweigerecht äußern, das jedoch ist weder zwingend, noch durch die Rechtsprechung in jedem Einzellfall hinreichend geklärt.

Die im Zweiten Soziagesetzbuch geregelte vorübergehende, nicht erlaubte Ortsabwesenheit stellt gemäß § 7 Abs. 4a (ehemals Abs. 4) SGB II einen Grund zur vollumfänglichen Leistungseinstellung dar. Sie ist deshalb, wenn auch nur vorübergehend, eine Änderung in den Verhältnissen im Sinne des § 60 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB I, die für eine laufende Leistung erheblich ist und wird demnach bei Nichtmitteilung gemäß § 63 Abs. 1 Nr.6 SGB II i.V.m.§ 63 Abs. 2 SGB II mit einem Bußgeld bis zu fünftausend Euro geahndet.

In zahlreichen Fällen werden Kontoauszüge dazu benutzt, eine unerlaubte Ortsabwesenheit durch den Sozialleistungsträger festzustellen. In diesem Fall sei nach der Arbeitshilfe der Bundesagentur für Arbeit durch den Sozialleistungsträger neben der Leistungseinstellung über einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid mit der Einleitung eines Ordnungswidrigkeitsverfahrens zu reagieren.

So heißt es in der Wissensdatenbank zum SGB II der Bundesagentur für Arbeit, WDB-Beitrag Nr. 070070, zuletzt veröffentlicht am 10. September 2012:

„Abhebungen auf dem Konto sind ein Indiz für eine Ortsabwesenheit. […] Zur Aufhebungs- und Erstattungsentscheidung ist ein Ordnungswidrigkeitsverfahren einzuleiten.“

Beweis: WDB-Beitrag Nr. 070070, zuletzt veröffentlicht am 10.09.2012

Das Bundessozialgericht hat sich in seinem Beschluss vom 19. September 2008 (B 14 AS 45/07 R) unter Randziffer 16 mit der Frage auseinandergesetzt, inwieweit die durch den Sozialleistungsträger geforderte Vorlagepflicht von Kontoauszügen durch § 65 SGB I begrenzt ist. Es zitiert in seiner Begründung die Nr. 1 bis 3 des Absatzes 1 des § 65 SGB I, äußert sich aber nicht zu den Grenzen der Mitwirkungspflicht, die aus Absatz 3 des § 65 SGB I resultieren.

Hiernach können Angaben verweigert werden, die dem Antragsteller, dem Leistungsberechtigten oder ihnen nahestehende Personen (§ 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozeßordnung) die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.

Wenn aber gemäß § 65 Abs. 3 SGB I Angaben verweigert werden dürfen, die dem Antragsteller oder dem Leistungsberechtigten die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden, so steht dies konträr zur bisherigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes, wonach in den Kontoauszügen alleinig auf der Ausgabenseite besondere personenbezogene Daten i.S.d. § 67 Abs. 12 SGB X geschwärzt werden dürfen.

Diese nahezu vollumfängliche Vorlagepflicht der Kontoauszüge einer Person führen zu einer Kenntnis der allgemeinen Lebensführung, die sich insbesondere in der nur vorübergehenden Ortsabwesenheit manifestiert. Hiervon ist auch die Beschwerdeführerin betroffen. Sie hebt regelmäßig an Geldautomaten Beträge zur allgemeinen Lebensführung ab.

Im Ergebnis kann dies nicht zu einem Recht auf Schwärzung nur in den Fällen führen, in denen tatsächlich eine unerlaubte Ortsabwesenheit bestand, da dann die Schwärzung an sich einen Verdachtsmoment hervorriefe, der für sich wiederum gegen das Angabenverweigerungsrecht aus § 65 Abs. 3 SGB I verstoßen würde. Um dem Zeugnisverweigerungsrecht, das im SGB parallel zu dem Auskunftsverweigerungsrecht des Ordnungswidrigkeitengesetzes gemäß § 46 Abs.1 OwiG i.V.m. § 55 StPO besteht, Rechnung zu tragen, muss jede Abhebung von Geldautomaten oder bei Kreditinstituten, unabhängig ob am Wohnort oder außerhalb zu, einem Recht auf Schwärzung führen.

Für Rückfragen und und zur Stillung meines Interesses an anhängigen gerichtlichen Verfahren in dieser Angelegenheit stehe ich Euch über die Kontaktseite der Interessengemeinschaft der Erwerblosen München e.V. insbesondere telefonisch gerne zur Verfügung.

d. herzog

 
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#84
Auch von mir ein Dankeschön für die vielen Infos!
Hat sich da seit 2014 noch etwas geändert?

alles Liebe
Gabriele
 

TazD

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#86
Das ist Blödsinn. An der Rechtsprechung des BSG hat sich nichts geändert.
 

hilsbereit

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#87
Das ist Blödsinn. An der Rechtsprechung des BSG hat sich nichts geändert.
Ok danke, das wurde mir so erklärt als ich sagte das ich meine Kontoauszüge schwärze, da sagte man mir " das dürfen Sie nicht mehr das war mal so "
Jedoch gut zu wissen nochmals besten dank
 
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