Aufforderung zur Rücknahme Widerspruch

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musiker01

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Hallo,

ich hatte ja schonmal berichtet, das die ARGE mir offenbar einen Teil meiner geschäftlichen Fahrt- und Telefonkosten nicht anerkennen wollte und einige hunderte Euro für letztes Jahr gerne von mir zurück hätte.

Nun hatte ich Widerspruch gegen die neuen Bescheide eingelegt und wurde prompt zur ARGE eingeladen, um mit mir über meinen Widerspruch zu sprechen.

Dort bot man mir dann an, alle Unterlagen, wie wo was berechnet und anerkannt -oder eben nicht- wurde zu kopieren. Die Kopien hab ich anschließend mitgenommen.

Daraus ergab sich dann auch, das tatsächlich meine Telefonkosten zu 50% nicht anerkannt wurden und meine Fahrtkosten zu 25% nicht.

Das Finanzamt hingegen hat beide Positionen zu je 100% akzeptiert.

Bei der ARGE musste ich mir dann anhören, das es mehrere Definitionen von Einkommen gäbe. Einmal das "steuerliche" und einmal das für die "ARGE". Es könne ja schließlich nicht sein, das Leute im Leistungsbezug Geld einfach ausgeben, welches vorrangig zur Sicherung des Lebensunterhaltes eingesetzt werden könne.

Auf meine Argumentation, das das FA aber diese Kosten voll anerkennt und ich ja nunmal diese Kosten auch geschäftlich hätte und somit AUSGEGEBEN und nicht mehr verfügbar hätte für irgendwelche Rückzahlungen -wodurch ich ja im Grunde quasi doppelt zahlen würde, einmal bei der "Anschaffung" dann nochmal an die ARGE und ich ja jetzt quasi eben WEIL ich Arbeiten gehe jetzt Schulden bei der ARGE hätte- musste ich mir anhören: das wäre doch nicht so schlimm, dafür hätte man ja seine Freibeträge, so das man dadurch ja noch "finanziell flexibel" sei. Außerdem hätte ein Angestellter ja auch nicht die Möglichkeit seine Fahrtkosten zur Arbeit z.B. zu 100% abzusetzen.

Ich solle nach Durchsicht der Unterlagen doch bitte mitteilen, ob ich den Widerspruch tatsächlich aufrecht erhalten wolle.

Wie geh ich jetzt am Besten vor?

Viele Grüße
 

Koelschejong

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Natürlich aufrecht erhalten. Es geht nicht um die Definition von Einkommen sondern um die Frage, waren Ausgaben notwednig oder nicht - und da muss ARGE Dir beweisen, dass sie nicht notwendig waren.
 

walterelf

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Hallo Musikus,

an anderer Stelle hast Du schon argumentiert, dass Deine Kosten 100%ig anerkannt worden sind und ich hatte geantwortet, Du mögest einfach mal eine Prüfung abwarten... Erst wenn diese überstanden ist, kannst Du das mit Fug und Recht behaupten. Das FA hat Deine Angaben lediglich unter Vorbehalt einer Prüfung vorübergehend akzeptiert.

Lass Deinen Wirderspruch ruhig bestehen, vielleicht hast Du ja Glück und jemand folgt Deiner Argumentation. Das wäre allerdings grundlegend falsch, denn SGB II ist spätestend seit 2008 ungleich EStG. Das verstehen die meisten nicht (oder wollen es nicht).

Viel Glück
 

sun2007

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Hallo musiker,

ich denke auch, dass alleine schon die Aufforderung, Du möchtest doch bitte Deinen Widerspruch zurücknehmen, ein ziemlich eindeutiger Beleg dafür ist, dass die sich nicht besonders sicher ob ihrer Haltung sind.

Vielleicht wollten sie testen, wie Du drauf bist und wie weit Du gehen würdest (wieviel Du Dir gefallen lässt).

Angenommen, Du erhältst ihn aufrecht und würdest einen ablehnenden Bescheid bekommen und dann dagegen klagen - stell Dir einfach mal vor, wie der Richter wohl reagieren würde, wenn Du ihm vorlegst, dass das FA das alles bereits anerkannt hat und die Arge trotzdem zickt.

Das FA hat ganz klare und eindeutige Kriterien, die Arge dagegen nicht. Da hat kein Richter Bock drauf, sich dann deren (Willkür-)Erklärungen anzuhören.

Ich hoffe, Du bist rechtschutzversichert oder in einer Gewerkschaft aber Klage gegen sowas kannst Du vermutlich auch mit PKH durchsetzen.

Wie gesagt, schon alleine die Tatsache, dass die Dich hier mündlich vorgeladen haben, ist m. E. ein wichtiger Hinweis darauf, dass die sich ihrer eigenen Sache alles andere als sicher sind. Sonst hätten sie Dir ja auch einfach den Widerspruch schriftlich ablehnen können.

Viel Glück

Sun

PS.: wolliohne hat mir in einer ähnlichen Sit. diese Email angehängt, ich weiß aber nicht, wie man hier Anhänge einbaut also schicke ich Dir den Link, es geht um #4.
 

Mike_B

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Mal einwerf...

Prozesskostenbeihilfe ist beim Sozialgericht nicht notwenig, da keine Gerichtskosten beim SG anfallen!

Widerspruch nicht zurücknehmen...

Was die Kosten betrifft .....
Gibt es bei Dir eine klare Trennung bei den Telefonkosten Handy -> geschäftlich, Privatanschluß -> Privat ?

oder bei den Fahrkosten, führst du ein Fahrtenbuch?

Was Walterelf bereits geschrieben hat, stimmt es das die Anerkennung vorbehaltlich der Nachprüfung erfolgt ist; soll heissen im Rahmen einer Buchprüfung kann die Nichtanerkennung auch noch nach Jahren erfolgen!
 

sun2007

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Und wovon soll der Anwalt bezahlt werden? Für umme macht der nichts.

Mal einwerf...

Prozesskostenbeihilfe ist beim Sozialgericht nicht notwenig, da keine Gerichtskosten beim SG anfallen!

Widerspruch nicht zurücknehmen...

Was die Kosten betrifft .....
Gibt es bei Dir eine klare Trennung bei den Telefonkosten Handy -> geschäftlich, Privatanschluß -> Privat ?

oder bei den Fahrkosten, führst du ein Fahrtenbuch?

Was Walterelf bereits geschrieben hat, stimmt es das die Anerkennung vorbehaltlich der Nachprüfung erfolgt ist; soll heissen im Rahmen einer Buchprüfung kann die Nichtanerkennung auch noch nach Jahren erfolgen!
 

Arania

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Anwalt braucht man nicht vor dem SG
 
E

ExitUser

Gast
Anwalt braucht man nicht vor dem SG

Das stimmt zwar, dennoch sollte man, gerade wenn man gegen die ARGE(n) vorgeht, einen Fachanwalt für Sozialrecht hinzuziehen. Sie kennen sich meist bestens aus und erhöhen die Chance auf einen positiven Erfolg.
 

Arania

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Ich hatte auch ohne Anwalt Erfolg, man sollte natürlich erstens wirklich im Recht sein und zweitens dieses auch gut begründen können
 

musiker01

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So,

werd denen jetzt schreiben, das ich den Widerspruch NICHT zurücknehme!

Sollen die mir doch schriftlich geben, wieso und weshalb. Dann hat man wenigstens auch für die Zukunft was in der Hand.

Viele Grüße
 

gerda52

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...

musiker01 meinte:
So,

werd denen jetzt schreiben, das ich den Widerspruch NICHT zurücknehme!

Wozu? Fordere sie besser auf, den Widerspruch bis dann und dann zu bearbeiten.

Sollen die mir doch schriftlich geben, wieso und weshalb.

Der Grund steht dann schwarz auf weiß im Abhillfe- bzw. Ablehnungsbescheid, danach ist der Weg zur Klage offen.

Dann hat man wenigstens auch für die Zukunft was in der Hand.
 

sun2007

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So,

werd denen jetzt schreiben, das ich den Widerspruch NICHT zurücknehme!

Sollen die mir doch schriftlich geben, wieso und weshalb. Dann hat man wenigstens auch für die Zukunft was in der Hand.

Viele Grüße

Ich würde mich in der Hinsicht auch nicht rühren sondern höchstens nach drei Monaten Untätigkeitsklage einreichen.

Wenn der Widerspruch bei denen liegt, sind die am Zug, da brauchst Du gar nichts machen. Wenn Du deren Antwort hast oder drei Monate gewartet hast, dann bist Du wieder am Zug.

Aber weil es hier um Geld geht, das man Dir möglicherweise abziehen will, würde ich schon mal die Augen nach einem Anwalt offenhalten, der Dir hilft, Deine Ansprüche hier aufrecht zu erhalten.
 

musiker01

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So, nachdem ich den Widerspruch aufrecht erhalten habe, bekam ich heute (da waren se mal wieder flott -weil sie ja Geld bekommen, grad mal ne Woche gedauert, der Bescheid) den Widerspruchsbescheid. Natürlich Widerspruch als UNBEGRÜNDET zurückgewiesen! :icon_neutral:

Begründung: die ARGE wäre ja nicht mehr an steuerrechtliche Vorschriften gebunden, es wäre ersteinmal vom eingenommenen Geld der Leistungsbezug zu mindern. Eine Anerkennung von nur 50% der Telefonkosten sei rechtens, da nicht davon ausgegangen werden könne, das damit nicht auch privat telefoniert würde. Ebenso die Anerkennung der Fahrzeugkosten in Höhe von 75%, da auch hier eine private Nutzung vermutet werden müsse :icon_evil:

So, jetzt hab ich natürlich -wie andere betroffene Selbständige auch- das Geld, welches die zurückhaben wollen logischerweise ja ausgegeben für die o.g. nicht anerkannten Kosten. Das heißt also jetzt im Klartext -und das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen-: ich habe jetzt Schulden bei der ARGE (und das laufende Jahr läuft ja dann auch wieder auf) eben weil ich NICHT zuhause geblieben bin, sonder GEARBEITET habe...........

Und da wundern die sich, weshalb es Leute gibt, die lieber NICHT arbeiten (dann hätte ich jetzt auch keine Schulden) :icon_neutral::icon_neutral:

Viele Grüße
 

soundbreaker

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Detaillierte Einzelverbindungsnachweise mit dem Hinweis "geschäftlich" bzw. "privat", und ein ebensolches Fahrtenbuch bewirken bei Widersprüchen gegen die ARGE oftmals Wunder. Aber hier wird wohl erstmal nur der Schritt zur Klage offenbleiben, um die "Schulden" bei der ARGE für nichtig zu erklären, wobei die beiden o.g. Instrumente natürlich auch bei einer Klage Anwendung finden können.
 

musiker01

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Einzelverbindungsnachweis mit Auflistung der angerufenen Nummern gibt es bei Flatrates nicht (zumindest nicht bei Arcor). Somit kann man eben geschäftlich/privat genau NICHT nachweisen :icon_evil:

Eine Verpflichtung zum Führen eines Fahrtenbuches für betriebliche Fahrten gibt es meines Wissens nach nicht, oder?

Ich kenne es nur so, das man die PRIVAT gefahrenen Kilometer per Fahrtenbuch nachweisen soll, aber wo keine sind, kann man ja auch nix eintragen?

Viele Grüße
 

Koelschejong

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Es ist zum Mäusemelken mit den ARGEn. Zum Fahrtenbuch hast Du Recht, es gibt im SGB keine Verpflichtung zum führen eines Fahrtenbuchs für gewerblich genutzte Fahrzeuge, die zum Betriebsvermögen gehören (mehr als 50% betriebliche Nutzung).

Bei der Flatrate - es sollte doch auch einem im Oberstübchen eher spärlich möblierten ARGE SB verständlich sein:

Du hast eine Flatrate, die kostet z.B. € 55,00 / Monat

  1. Du telefonierst zu 100% betrieblich - Kosten = € 55,00
  2. Du telefonierst zu 70% betrieblich - Kosten = € 55,00
  3. Du telefonierst zu 50% betrieblich - Kosten = € 55,00
  4. Du telefonierst zu 20% betrieblich - Kosten = € 55,00
  5. Du telefonierst zu 1% betrieblich - Kosten = € 55,00
 

musiker01

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Genau. Und bei 1% betrieblich könntest Du ja die verbleibenden 99% zur Reduzierung Deiner Hilfebedürftigkeit einsetzen, so die Argumentation der ARGEN................................

Die zäumen ja das Pferd quasi von hinten auf. Denn o.g. würde natürlich ne finanzielle Mehrbelastung für die ARGE bedeuten. Da belastet man doch lieber den Leistungsempfänger finanziell, indem man entweder halt Kosten nicht anerkennt oder hilfsweise vorschlägt, zur 100%-igen Betriebskostenanerkennung doch einen separaten Telefonanschluß schalten zu lassen = ebenfalls höhere Kosten für den Leistungsempfänger, da ja jetzt 2 Leitungen bezahlt werden müssen. Ist doch irgendwie praktischer so (für die ARGEN :icon_neutral:).

Aber mal im Ernst: was würdest Du mir Raten? Klagen?

Viele Grüße
 

Koelschejong

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Natürlich würde ich klagen. Gerade wenn es um Selbstständige geht, läßt sich das Verhalten vieler ARGEn mit höflichen Worten kaum umschreiben.

Nur als, natürlich nicht passendes, Beispiel.

Ich hatte für 1. Halbjahr 09 einen Gewinn von € 452,50 prognostiziert. Die ARGE nimmt aber einen Gewinn = Bruttoeinkommen aus Selbständigkeit von € 662,50 an - und wenn Du dann mal rechnest:

€ 662,50
€ 100,00 Grundfreibetrag runter
€ 110,50 Freibetrag nach § 30 SGB II runter, ergibt
€ 452,50 anrechenbares Einkommen - ein Schelm, der das nicht als puren Zufall ansieht - aber manchmal bin ich Schelm. :eek:
 

musiker01

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So, möchte jetzt gerne Klage beim SG einreichen!

Wie muß ich da vorgehen? Brauch ich nen Anwalt? Prozesskostenhilfe? Wenn ja, wo beantrag ich die dann, beim Amtsgericht oder beim zuständigen Sozialgericht?

Danke für Infos im Voraus!

Viele Grüße
 

Koelschejong

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So, möchte jetzt gerne Klage beim SG einreichen!

Wie muß ich da vorgehen? Brauch ich nen Anwalt? Prozesskostenhilfe? Wenn ja, wo beantrag ich die dann, beim Amtsgericht oder beim zuständigen Sozialgericht?

Danke für Infos im Voraus!

Viele Grüße

Verfahren vor dem SG sind kostenfrei. Anwalt brauchst Du nicht, nur den Widerspruchsbescheid im Original und nimm Kontoauszüge mit, damit Du die "materielle Not" belegen kannst, falls Du das als Antrag auf eA machen willst.

Formulier Dir Deine Argumentation stichpunktartig vor und bitte dan die Rechtspfleger im SG (Rechtsantragsstelle), das mit Dir zusammen fachgerecht zu formulieren.
 

musiker01

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So, hab gestern Klage eingereicht. Mal schauen wie s ausgeht.........

Viele Grüße
 

musiker01

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Heute kam ein Schreiben vom SG, das ich Stellung nehmen solle.

Die ARGE beantragt, die Klage abzuweisen. Neue rechterhebliche Gesichtspunkte hätte ich nicht vorgetragen und die Kosten für den PKW seien ordnungsgemäß anerkannt worden. Eine 100%ige Anerkennung der Kosten könne nicht vorgenommen werden, da die alleinige berufliche Nutzung des KFZ nicht gegeben ist (wird immer besser: von "alleinige berufliche Nutzung nicht nachgewiesen" sind se jetzt schon bei "IST nicht gegeben" :icon_neutral:)

Wie oft soll ich eigentlich noch auf die Anerkennung durchs FA hinweisen :icon_neutral::icon_neutral::icon_neutral:

Wie sollte ich mich weiter verhalten?

Viele Grüße
 

Koelschejong

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Kurzes Schreiben 2-fach an das SG, dass Du Deine Klage und Anträge in vollem Umfang aufrecht erhältst. Wenn ARGE der Meinung sei, dass die volle betriebliche Nutzung des Kfz nicht gegeben sei, so müsse davon ausgegangen werden, dass ARGE andere Erkenntisse vorlägen als dem Finanzamt und dann möge ARGE diese Erkenntnisse bitte als Beweismittel in das Verfahren einbringen.
 

musiker01

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Nachdem ich das von Dir vorgeschlagene Schreiben geschickt hatte, bekam ich jetzt Gestern ein neues Schreiben:

Die ARGE hat an SG ein Schreiben geschickt, worin drinsteht, das die ARGE bei der Einkommensanrechnung nach der ALG II-VO vorgeht. Steuerrechtliche Vorschriften seien dabei NICHT vollumfänglich zu berücksichtigen.

Dazu soll ich eine Stellungsnahme einreichen. :icon_neutral:

Viele Grüße
 
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