Aufforderung zur Mitwirkung - Jobcenter will Rechnungskopie der Thermenwartung (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

PompeiPit

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Hallo zusammen,

nachdem ich über die Suche nichts entsprechendes gefunden habe, habe ich mich entschlossen, einfach mal ein Thema zu erstellen.

Folgender Sachverhalt:

Ich habe von meiner Vermieterin eine Rechnung über die Kosten für die Wartung meiner Gastherme erhalten. Wie immer habe ich die Erstattung der entstandenen Kosten beim Jobcenter beantragt. In der Vergangenheit wurden die Kosten akzeptiert, seit diesem Jahr will das Jobcenter plötzlich die Original-Rechnung einsehen.

Ich habe meine Vermieterin schriftlich (mit Prio-Option, also einfache Sendungsverfolgung) gebeten, mir eine Kopie der Rechnung zur Verfügung zustellen (Frist bis 05.11.19, weil ich vom JC eine Frist bis zum 08.11. bekommen habe). Mündlich sagte sie mir nun, sie würde mir keine Kopie geben, sie wäre dazu rechtlich nicht verpflichtet. Weil es eine preisfreie Wohnung ist, und sie nicht unter § 29 NMV 1970 , hat sich da auch recht.

Also kann ich meine Mitwirkungspflicht nicht erfüllen - ich kann sie ja nicht zwingen, mir eine Kopie zu überlassen. Habe auch schon versucht, ein Foto zu machen, sie hat mir die Rechnung aber wieder weg genommen, bevor ich mit dem Smartphone soweit war.

Jetzt habe ich schon einmal im Entwurf einen Brief an das Jobcenter fertig gemacht, falls sie ihre Meinung nicht doch noch ändern sollte. Dachte mir, es wäre vielleicht gut, wenn die Fachkundigen hier im Forum mal einen Blick darauf werfen, ob ich das so abschicken kann oder nicht. Ich wollte da auch noch einen Hinweis auf § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I mit aufnehmen, wenn es keine Nachteile bringt. Denke, das ich den Vermerk auf das BGH-Urteil VIII ZR 78/05 vom 08.03.2006 für einen möglichen Widerspruch im Falle der Ablehnung aufhebe.

Mit Aufforderungen zur Mitwirkung habe ich nicht wirklich viele Erfahrungen, weil mein Jobcenter bisher immer sehr pflegeleicht war. Einige Fragen wäre da noch:
Die drohen da ja mit Versagung der Leistung. Bezieht sich die Versagung der Leistung auf die KOMPLETTE Leistungszahlung (Regelsatz und KdU) oder nur auf die beantragte Erstattung der Kosten?​
Was kann mir im schlimmsten Fall passieren, wenn dem Jobcenter nicht passt, was ich als Antwort schreibe (sollte ich die Kopie nicht bekommen)?​
So, hier noch die nötigen Dokumente als Anhang:

Aufforderung zur Mitwirkung Seite 1.jpgAufforderung zur Mitwirkung Seite 2.jpgEntwurf Antwort Mitwirkungspflicht.jpg
 

Kerstin_K

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Auf Grund von welchem Beleg zahlst du denn die Thermenwartung, wenn du keine Rechnungskopie hast?

Man kan dir nur die Erstattung dieser Kosten verweigern, eine Leistungseinstellumg wäre nicht rechtmässig. Das ist ein Standardzext.
 

PompeiPit

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Auf Grund von welchem Beleg zahlst du denn die Thermenwartung, wenn du keine Rechnungskopie hast?

Man kan dir nur die Erstattung dieser Kosten verweigern, eine Leistungseinstellumg wäre nicht rechtmässig. Das ist ein Standardzext.
Habe von meiner Vermieterin eine eigene Rechnung bekommen. Wir sind insgesamt 4 Mietparteien, für die die Wartung vorgenommen wird. Meine Vermieterin bekommt eine Gesamtrechnung und und schreibt dann eigene Rechnungen an die Mieter, in dem der jeweilige Zahlungsbetrag steht. Von dem Ding hat das Jobcenter auch eine Kopie mit meinem Antrag bekommen und in den letzten Jahren anstandslos akzeptiert. Sind jetzt neue Mitarbeiter da, und... na ja... neue Besen kehren gut...
 

Kerstin_K

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Ich denke, da hat die Rechnung deiner Vermieterin dem JC zu reichen. Von einer Betriebskostenabrechnunh reicht mam auch nicht alle Einzellige des ganzen Hauses ein.
 

PompeiPit

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Du hast trotzdem das Recht auf Einsicht in die Belege und dir Kopien zu fertigen:

Habe ja versucht, von dem Ding ein Foto zu machen. Wie ich ja schon schrieb, war sie schneller und hat die Rechnung vom Tisch gezogen; anschließend hat sie mich rausgeschmissen. Und die Sache mit der Entfernung... meine Vermieterin wohnt im gleichen Haus, es sind etwa 7 Meter von Tür zu Tür, also kann ich mich auf die Entfernung leider auch nicht berufen.
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Ich denke, da hat die Rechnung deiner Vermieterin dem JC zu reichen. Von einer Betriebskostenabrechnunh reicht mam auch nicht alle Einzellige des ganzen Hauses ein.
Also meinst du, ich sollte im Schreiben noch anmerken, dass eine Rechnung meiner Vermieterin vorliegt bzw. noch einmal eine Kopie des Teils mit schicken? Ich meine... die Rechnung von ihr entspricht nicht im entferntesten den rechtlichen Mindestanforderungen für Rechnungen. Haben die vom Jobcenter in der Form in den letzten Jahren aber akzeptiert. Vielleicht sollte ich da auch noch einen Hinweis mit einbauen, und dann die Antwort abwarten?

Dass eine komplette Leistungseinstellung unverhältnismäßig wäre, beruhigt mich schon ein wenig.
 

Seepferdchen 2010

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Guten Tag PompeiPit

bitte eine Verständnisfrage, die Wartung der Gastherme gehört zu den kalten Betriebskosten, wieso
stellt deine Vermieterin ausserhalb der Betriebskostenabrechnungszeitraum separat ein Rechnung
aus?

Deine Vermieterin hätte in diesem Fall die Gesamtkosten auf die einzelnen Mietparteien aufteilen müßen und
das in der jeweiligen Rechnung/Abrechnung dem Mieter übergeben.

Genau das bemängelt das JC.

Meine Vermieterin bekommt eine Gesamtrechnung und und schreibt dann eigene Rechnungen an die Mieter, in dem der jeweilige Zahlungsbetrag steht.
Und wie will der Mieter nachvollziehen ob diese Rechnung anteilig dem Gesamtkosten gegenübersteht, wenn der Rechnungsbetrag von
der Wartungsfirma nicht aufgeschlüsselt jedem Mieter zur Verfügung steht?

Erst durch den Verteilerschlüssel oder Umlageschlüssel wird festgelegt, wie Betriebskosten auf die einzelne Wohnung beziehungsweise Mieter umgelegt werden, das meine ich damit, ergo auch bei der Wartung.

Eine Forderung muß berechtigt und nachvollziehbar sein, dem kann sich die Vermieterin nicht entziehen.

Also schreibe sie bitte an belegbar und bitte um eine nachvollziehbare Rechnungslegung mit Verteilerschlüssel/Gesamtbetrag.
 
Zuletzt bearbeitet:

PompeiPit

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Guten Tag PompeiPit

bitte eine Verständnisfrage, die Wartung der Gastherme gehört zu den kalten Betriebskosten, wieso
stellt deine Vermieterin ausserhalb der Betriebskostenabrechnungszeitraum separat ein Rechnung
aus?

Deine Vermieterin hätte in diesem Fall die Gesamtkosten auf die einzelnen Mietparteien aufteilen müßen und
das in der jeweiligen Rechnung/Abrechnung dem Mieter übergeben.

Genau das bemängelt das JC.
Die Nebenkosten werden als Pauschale erhoben, es gibt also keine echte Betriebskostenabrechnung. Die Sachen, die extra abgerechnet werden, sind die jährliche Überprüfung durch den Schornsteinfeger und die Wartung, die alle 2 Jahre durchgeführt wird.

Und wie will der Mieter nachvollziehen ob diese Rechnung anteilig dem Gesamtkosten gegenübersteht, wenn der Rechnungsbetrag von
der Wartungsfirma nicht aufgeschlüsselt jedem Mieter zur Verfügung steht?

Erst durch den Verteilerschlüssel oder Umlageschlüssel wird festgelegt, wie Betriebskosten auf die einzelne Wohnung beziehungsweise Mieter umgelegt werden, das meine ich damit, ergo auch bei der Wartung.
Ich kann ja die Original-Rechnung einsehen. Darauf habe ich ein Recht. Nur halt eine Kopie muss sie mir nicht geben, weil sie eben im gleichen Haus lebt. Und das mit dem Foto machen... habe ich ja auch schon geschrieben.

Eine Betriebskostenabrechnung gibt es nicht, die Nebenkosten erhebt meine Vermieterin als Pauschale; sie sagte mal, eine jährliche Abrechnung aller Kosten wäre ihr zu anstrengend, deshalb als Pauschale mit dem weitestgehenden Verzicht auf Erhöhungen. Sie teilt die Beträge einfach durch 6 Wohnungseinheiten, und ist damit durch. So läuft es auch mit den Wartungs- und Überprüfungskosten: Es gibt 4 Gasthermen im Haus, also teilt sie den Gesamtbetrag durch 4 und hat so das, was jeder Mieter zu zahlen hat.
 

Seepferdchen 2010

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So läuft es auch mit den Wartungs- und Überprüfungskosten: Es gibt 4 Gasthermen im Haus, also teilt sie den Gesamtbetrag durch 4 und hat so das, was jeder Mieter zu zahlen hat.
Das ist ja auch richtig aber wie bereits geschrieben muß bei der Verteilung der Gesamtbetrag darstehen, damit wirklich jeder Mieter
diese Kosten nachvollziehen kann, es reicht nicht nur Betrag X in dr Rechnung, sondern es muß der Verteilerschlüssel angegeben werden.

Wie sonst will der Mieter den Betrag nachvollziehen, abgesehen davon, das hatte @Helga40 schon erwähnt, hast du das Recht
der Einsicht auf die Wartungsrechnung und deine Vermieterin ist auch in der Pflicht bei Anfrage eine Kopie zu erstellen und
kann die Kopiekosten verlangen.
 

Ursula66

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Die Nebenkosten werden als Pauschale erhoben, es gibt also keine echte Betriebskostenabrechnung. Die Sachen, die extra abgerechnet werden, sind die jährliche Überprüfung durch den Schornsteinfeger und die Wartung, die alle 2 Jahre durchgeführt wird.
Die Dinge, die extra abgerechnet werden, müssen ja im Mietvertrag auch einzeln aufgelistet sein. Darunter auch die Wartung der Gastherme.
Hast Du das so nicht im Mietvertrag stehen, musst Du die Wartungskosten auch nicht tragen.
Dem Jobcenter kannst Du - sofern die Wartung als extra Zahlung im Mietvertrag aufgeführt ist - den Mietvertrag persönlich vorzeigen. Damit bist Du Deiner Mitwirkungspflicht nachgekommen. Und dann teilst Du dem JC noch mit, dass Du die Gesamtrechnung beim Vermieter eingesehen hast und der verlangte Betrag korrekt ist.
Wenn die Zeit drängen sollte, gehst Du damit persönlich direkt zu TL der Leistungsabteilung (hat bei mir immer funktioniert)
 

Helga40

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Eine Betriebskostenabrechnung gibt es nicht, die Nebenkosten erhebt meine Vermieterin als Pauschale; sie sagte mal, eine jährliche Abrechnung aller Kosten wäre ihr zu anstrengend, deshalb als Pauschale mit dem weitestgehenden Verzicht auf Erhöhungen. Sie teilt die Beträge einfach durch 6 Wohnungseinheiten, und ist damit durch. So läuft es auch mit den Wartungs- und Überprüfungskosten: Es gibt 4 Gasthermen im Haus, also teilt sie den Gesamtbetrag durch 4 und hat so das, was jeder Mieter zu zahlen hat.
Ich glaube, hier müsste man den Mietvertrag kennen. Das Ganze liest sich äußerst komisch. Wieso zahlen nur 4 von 6 Mietern/Bewohnern etwas? Und dann noch nichtmal für die eigene Therme, sondern den Durchschnitt für alle?!
 

Kerstin_K

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Das machen wohl viele Vermieter so, dass sie das ausser der Reihe kassieren, war bei meinem BruDer auch so.

Der Grund könnte sein, dass die Thermenwartung eigentlich in der Verantwortung des Mieters liegt. So war das bei meinem Bruder jedenfalls (Standardvertrag Haus und Grund). Der Vermieter, der auch selber mit im Haus wohnte, hat das dann in der Praxis quasi als Organisator übernommen. Alles andere wäre wegen der Fahrtkosten nur teurer geworden.
 

PompeiPit

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Die Dinge, die extra abgerechnet werden, müssen ja im Mietvertrag auch einzeln aufgelistet sein. Darunter auch die Wartung der Gastherme.
Hast Du das so nicht im Mietvertrag stehen, musst Du die Wartungskosten auch nicht tragen.
Dem Jobcenter kannst Du - sofern die Wartung als extra Zahlung im Mietvertrag aufgeführt ist - den Mietvertrag persönlich vorzeigen. Damit bist Du Deiner Mitwirkungspflicht nachgekommen. Und dann teilst Du dem JC noch mit, dass Du die Gesamtrechnung beim Vermieter eingesehen hast und der verlangte Betrag korrekt ist.
Wenn die Zeit drängen sollte, gehst Du damit persönlich direkt zu TL der Leistungsabteilung (hat bei mir immer funktioniert)
Japp. Es steht im Mietvertrag, dass die zusätzlich entstehenden Betriebskosten wie Wartung, Abgasmessungen vom Mieter zu tragen sind - bis maximal 400 DM (204,52 Euro). Werde dann wohl in der nächsten Woche zum Jobcenter gehen, den Mietvertrag im Gepäck, und - wie vorgeschlagen - mit dem TL einen Chat halten. Denke, das ist das Beste.

Ich glaube, hier müsste man den Mietvertrag kennen. Das Ganze liest sich äußerst komisch. Wieso zahlen nur 4 von 6 Mietern/Bewohnern etwas? Und dann noch nichtmal für die eigene Therme, sondern den Durchschnitt für alle?!
Ja. Kläre dich mal auf. Meine Vermieterin hat sich für eine Wohnung, die vor 4 Jahren kernsaniert wurde, eine Elektro-Therme aufquatschen lassen (war in der Anschaffung 50% billiger als eine Kombi-Gastherme). Die Mieter hält es in der Wohnung seitdem auch nie lange. Eine Weitere Wohnung wurde vor etwa 7 Jahren kernsaniert, und die Heizung wurde an die Therme meiner Vermieterin mit angeschlossen, so hat man sich die Kosten für eine Therme gespart. Deswegen gibt es bei 6 Parteien nur noch 4 Gasthermen.

Jo, sie teilt den Betrag einfach durch 4. Keine komplizierte Aufschlüsselung. Glaube, dass sie damit nicht wirklich zurecht kommt - ist ziemlich einfach gestrickt. Mich ignoriert sie zum Beispiel wieder, weil ich es gewagt habe, etwas von ihr zu fordern - nämlich die Kopie dieser Rechnung (gerade nochmal versucht, mit ihr zu sprechen... ist wortlos verschwunden). Würde da lieber heute als morgen ausziehen, das Jobcenter lehnt den Umzug aber ab - ich hätte keinen wichtigen Grund, sagten die auf meine Nachfrage - natürlich hab ich das nicht schriftlich.
Denke mal, ich werde das so machen, wie @Ursula66 vorgeschlagen hat, und dann der Dinge harren, die da noch kommen.
 

Nena

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Du sagst, Deine Nebenkosten seien eine Pauschale. Und trotzdem teilt sie die Kosten auf? (Bei einer Pauschale kann es per Definition keine zusätzliche Abrechnung geben - mit der Zahlung der Pauschale ist alles abgegolten.)

Nein, ich muss das nicht verstehen. Verstehst Du es?
 

Helga40

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Jo, sie teilt den Betrag einfach durch 4. Keine komplizierte Aufschlüsselung.

Und was steht dazu genau im Mietvertrag?! Dessen ungeachtet: du hast ein Anrecht auf Einsicht in die Belege und auch das Recht, Kopien zu fertigen. Wenn der Vermieter das nicht will, dann kannst du dein Zurückbehaltungsrecht ausüben. Und in dem Fall dann an deiner Stelle das Jobcenter für die Steuerzahler, die diese Kosten finanzieren sollen.
 

PompeiPit

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Du sagst, Deine Nebenkosten seien eine Pauschale. Und trotzdem teilt sie die Kosten auf? (Bei einer Pauschale kann es per Definition keine zusätzliche Abrechnung geben - mit der Zahlung der Pauschale ist alles abgegolten.)

Nein, ich muss das nicht verstehen. Verstehst Du es?
Damit du es verstehst: In der Pauschale enthalten sind Kosten wie Müllabfuhr, Steuern, Versicherungen, Wasser (ja, auch das berechnet sie pauschal) usw. Nicht enthalten sind halt die Abgasmessung und die Wartung, die werden nach den tatsächlichen Kosten abgerechnet. Vermutlich, weil das keine laufenden Kosten sind, sondern nur einmal jährlich bzw. im Fall der Wartung alle zwei Jahre anfallen. Bei dem "Warum" für diese Zahlungen kann ich nur vermuten, habe das aber nie hinterfragt. Grund könnte natürlich auch der entsprechende Passus im Mietvertrag sein. Den kannst du weiter unten lesen.
Und was steht dazu genau im Mietvertrag?! Dessen ungeachtet: du hast ein Anrecht auf Einsicht in die Belege und auch das Recht, Kopien zu fertigen. Wenn der Vermieter das nicht will, dann kannst du dein Zurückbehaltungsrecht ausüben. Und in dem Fall dann an deiner Stelle das Jobcenter für die Steuerzahler, die diese Kosten finanzieren sollen.
Im Mietvertrag steht wortwörtlich:
§ 8 Sammelheizung Nr. 7: Soweit der Mieter die Heizung allein und eigenverantwortlich betreibt (z. B Etagenheizung), obliegt ihm die Brennstoffbeschaffung und Kostentragung für den Betrieb der Anlage. Der Mieter trägt darüber hinaus die dem Vermieter zusätzlich entstehenden Heizungsbetriebskosten (h. B. für Heizungswartung, Messungen nach dem Bundesimmisionsschutzgesetz). Der Mieter ist verpflichtet, die insoweit anfallenden Kosten binnen 2 Wochen nach der Vorlage der Rechnung an den Vermieter zu erstatten. Die jährliche Gesamtbelastung aus dieser Kostenerstattungsverpflichtung darf den Betrag von höchstens 400,00 DM zzgl. jeweils geltender Mwst. nicht übersteigen. Der Mieter ist verpflichtet, die Heizungsanlage sachgemäß und pfleglich zu behandeln und sie während der Heizperiode im üblichen Umfang in Betrieb zu halten. Die vorstehenden Absätze 2, 3, 4a gelten entsprechend.
In den Absätzen 2, 3, 4a werden die Heizpflicht, Ausnahmen von der Heizpflicht (höhere Gewalt, behördliche Anordnung usw.) und die Pflege der Anlage bezeichnet.
 

Seepferdchen 2010

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ein Recht auf Kopien oder Kopien zu fertigen hat man nicht.
Das ist nicht richtig, weil der Mieter hat dann ein Recht darauf wenn der Vermieter etwas weiter weg bzw. bei räumliche Entfernung
oder Erkrankung oder in folge von Zerwürfnisse mit dem Vermieter nicht zumutbar ist, dazu siehe folgendes Urteil:

BGH ZMR 2006,361 und LG Berlin, Urteil v. 11.6.2014, 65 S 233/13

und hier in diesem Urteil AG Wuppertal Wum 1990, 560 hat der Mieter Anspruch auf Überlassung von Fotokopien aber nur anstelle der Belegeinsicht. Er kann nicht Einsicht in die Originalbelege und die Erteilung von Kopien verlangen.
 

PompeiPit

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Das ist nicht richtig, weil der Mieter hat dann ein Recht darauf wenn der Vermieter etwas weiter weg bzw. bei räumliche Entfernung
oder Erkrankung oder in folge von Zerwürfnisse mit dem Vermieter nicht zumutbar ist, dazu siehe folgendes Urteil:

BGH ZMR 2006,361 und LG Berlin, Urteil v. 11.6.2014, 65 S 233/13

und hier in diesem Urteil AG Wuppertal Wum 1990, 560 hat der Mieter Anspruch auf Überlassung von Fotokopien aber nur anstelle der Belegeinsicht. Er kann nicht Einsicht in die Originalbelege und die Erteilung von Kopien verlangen.
Na ja, alles schön und gut. Einsehen konnte ich den Beleg ja. War ja kein Problem. Halt nur mit dem anfertigen einer Kopie bzw. eines Fotos hat sie ein Problem.

Zu den Urteilen:
Ich bin nicht Gehbehindert, fällt also weg. Die Entfernung fällt auch ins Wasser; wie ich schon weiter oben schrieb, beträgt die Entfernung zwischen unseren Wohnungen etwa 7 Meter, und eine ansteckende Krankheit, die die Forderung rechtfertigen würde, habe ich auch nicht. Damit habe ich dann kein Recht auf Kopien.
 

Ursula66

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@Seepferdchen 2010
Ja, das ist eine Ausnahme von der Regel. Einsicht in die Betriebskostenabrechnung ist nicht zumutbar.
Der Vermieter darf auch gegen Kostenübernahme dem Mieter Kopien zusenden, wenn er dem Mieter z.B. keinen Zugang zu den eigenen Räumlichkeiten gewähren will. Beruht auf der Freiwilligkeit des Vermieters.
Hier wohnt der Vermieter aber im gleichen Haus, der Mieter konnte die Gesamtrechnung einsehen und prüfen. Dem Gesetz wurde genüge getan.


Ein Recht auf Kopien hast Du sonst nur bei preisgebundenem Wohnraum, also Sozialwohnung.
 

Kerstin_K

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Wobei ich ja die Vermieterin echt nicht verstehe. Das werden ja nicht x Seiten sein, sondern nur eine. Wenn man dann saft, dass das Jobcenter das verlangt, wenn da nicht gerade die Namen der anderen Mieter draufstehne, wo bitte ist das Problem?

Manche Menschen scheinen nur darauf aus zu sein, anderen das Leben schwer zu machen.
 

Ursula66

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@Kerstin_K
nicht jeder LE möchte seinen ALGII-Bezug seinem Vermieter offenbaren!
Muss man auch nicht -> BSG-Urteil: keine Offenbarung von Sozialdaten gegenüber Dritten

Wie Du bereits festgestellt hast, darf das JC die Kopie vom Gesamtbetrag nicht verlangen. Mit der Kopie der eigenen Rechnung und der Vorlage des Mietvertrags hat der LE seine Mitwirkungspflicht erfüllt. Und Vorlage am besten bei der TL der Leistungsabteilung, weil nicht jeder SB den Durchblick hat. Dann sollte die Sache vom Tisch sein.
 

Helga40

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.Soweit der Mieter die Heizung allein und eigenverantwortlich betreibt (z. B Etagenheizung), obliegt ihm die Brennstoffbeschaffung und Kostentragung für den Betrieb der Anlage. Der Mieter trägt darüber hinaus die dem Vermieter zusätzlich entstehenden Heizungsbetriebskosten (h. B. für Heizungswartung, Messungen nach dem Bundesimmisionsschutzgesetz). Der Mieter ist verpflichtet, die insoweit anfallenden Kosten binnen 2 Wochen nach der Vorlage der Rechnung an den Vermieter zu erstatten.
Zum einen ist vereinbart, die Wartung der eigenen Heizung zu bezahlen und nicht einer Durchschnittsvariante. Zum anderen steht doch sogar da "nach Vorlage der Rechnung" (und nicht Abrechnung des Vermieters).
 
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