Aufforderung vom JC die private Rentenversicherung (Altersvorsorge) als verwertbares Vermögen zu kündigen

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tunga

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aloha!

Ein Bekannter ist seit über 20 Jahren selbständig und musste aufgrund vieler Umstände im Oktober 2015 einen Antrag auf ergänzendes ALGII stellen.

Am Samstag erreichte ihn ein Schreiben vom JC, dass er seine private Rentenversicherung (Altersvorsorge) als verwertbares Vermögen kündigen muss.

Diese Versicherung ist erst zu Dezember 2016 kündbar, Auszahlung dann entweder als einmaliger Betrag iHv. 45000€ oder monatlich ca. 250€ Laufzeit 15 Jahre.

Es wird im Schreiben auf § 12 SGB II verwiesen und dieser Satz trifft auf ihn zu:

Bei Personen, die
1. vor dem 1. Januar 1958 geboren sind, darf der Grundfreibetrag nach Satz 1 Nr. 1 jeweils 9 750 Euro und der Wert
der geldwerten Ansprüche nach Satz 1 Nr. 3 jeweils 48 750 Euro,

nicht übersteigen.

So stellt sich meiner Meinung nach die Rentenversicherung als kein verwertbares Vermögen dar, es ist geschützt und somit besteht keine Notwendigkeit die Versicherung zu kündigen.
Andere Vermögenswerte sind nicht vorhanden.

Lieg ich etwa falsch? und er muss die doch kündigen?

Wenn ich in meinem Verständiss richtig liege, was und wie antwortet man dem SB richtig? zitiert man einfach das selbst zitierte und weist auf den falschen Fehler hin?

thanx
 

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hans wurst

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Aus meiner Sicht muss das JC die Behauptung, es ist zu verwerten, genau vorrechnen. Sollte es diese Berechnung nicht geben, das JC hierzu auffordern.

Sollte er tatsächlich kein Vermögen i.S.v. §12 Abs. 2 Nr. 1 haben, ist eine möglicherweise übersteigende Altersvorsorge nach §12 Abs.2 Nr. 2 zuerst dem Vermögen anzurechnen, bevor deren Verbrauch verlangt wird.

Nachtrag: Und sollte nach allem doch noch verwertbares Vermögen/Altersvorsorge vorhanden sein, ist zu überprüfen, ob hier nicht eine besondere Härte der Verwertung vorliegt. Dazu ist es aber erforderlich, den exakten Wert, des angeblichen übersteigenden Vermögen/Altersvorsorge zu kennen. Dann verlässt mich mein Wissen.
 

Helga40

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Aus meiner Sicht muss das JC die Behauptung, es ist zu verwerten, genau vorrechnen. Sollte es diese Berechnung nicht geben, das JC hierzu auffordern.
Das sollte im Normalfall im Bescheid erfolgt sein.

Die Frage ist doch, ob hier überhaupt eine geförderte Rente (§ 12 Abs. 2 Satz 1 Nr 2 SGB II, z. B. Riesterrente) vorliegt, oder es einen Verwertungsausschluss gibt (§ 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 SGB II), denn nur dort gilt ja das von der TE zitierte

der Wert
der geldwerten Ansprüche nach Satz 1 Nr. 3 jeweils 48 750 Euro,

nicht übersteigen.
§ 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 SGB II lautet nunmal:

geldwerte Ansprüche, die der Altersvorsorge dienen, soweit die Inhaberin oder der Inhaber sie vor dem Eintritt in den Ruhestand aufgrund einer unwiderruflichen vertraglichen Vereinbarung nicht verwerten kann und der Wert der geldwerten Ansprüche 750 Euro je vollendetem Lebensjahr der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person und deren Partnerin oder Partner, höchstens jedoch jeweils den nach Satz 2 maßgebenden Höchstbetrag nicht übersteigt,
Also:
1. Ist es eine Riesterrente?
2. Wann wäre der Eintritt in den Ruhestand für diese Person bzw.: wurde die Versicherung mit einem Verwertungsausschluss belegt?
 

hans wurst

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Bin mir hierbei nicht sicher, aber ich meine hier im Forum gelesen zuhaben, dass der Verwertungsausschluß nachgeholt werden kann und das JC darauf hinweisen muss. Lest euch mal die Fachlichenhinweise zu §12 durch.

Nachtrag: Aus den Fachlichen Hinweisen
RN 12.19
Ein Ausschluss der Verwertung vor dem 60. Lebensjahr reicht aus (z. B. Fälligkeit vor Vollendung des 60. Lebensjahres ist ausge-schlossen, vorheriger Rückkauf/vorherige Kündigung ausgeschlos-sen). Ist für bestimmte Berufsgruppen ein früherer Rentenbeginn vorgesehen (z. B. Piloten), gilt diese Altersgrenze
RN 12.34
Die Verwertung von Sachen und Rechten ist nicht offensichtlich unwirtschaftlich, wenn im Ergebnis unter Berücksichtigung der Ver-wertungskosten der Verkehrswert (z. B. bei einer Lebensversiche-rung der Rückkaufswert samt Überschussbeteiligung) nur geringfü-gig – in der Regel bis 10% - unter dem Substanzwert (z. B. bei ei-ner Lebensversicherung die Summe der eingezahlten Beträge) liegt. Zukünftige Gewinn- bzw. Renditeaussichten können nicht berück-sichtigt werden.
RN 12.36
(5) Von der Verwertung von Vermögenswerten, die nicht schon durch Freibeträge (§ 12 Abs. 2) oder Privilegierung (§ 12 Abs. 3) geschützt sind, kann abgesehen werden, wenn dies für die leistungsberechtigte Person eine besondere Härte bedeuten würde. Eine besondere Härte liegt vor, wenn der/dem Betroffenen durch die Verwertung des Vermögens ein deutlich größeres Opfer abverlangt wird, als die mit der Vermögensverwertung stets verbundenen Einschnitte (einfache Härte). Die besondere Härte kann sich sowohl aus den besonderen Lebensumständen der oder des Leistungsberechtigten als auch aus der Herkunft des Vermögens ergeben. Beispiele wären hier besondere Familien- und Erbstücke, Verkauf einer selbst bewohnten Eigentumswohnung von nicht angemessener Größe, Vermögensrückstellungen für eine würdige Beerdigung und Grabpflege (Bestattungssparbuch, Treuhandvermögen oder Dauer-pflegevertrag) oder Ersparnisse für die Altersvorsorge, die trotz lückenhafter Rentenabsicherung kurz vor dem Rentenalter eingesetzt werden müssten. Im Einzelfall ist die besondere Härte von nach-weislich (Beweislast liegt beim erwerbsfähigen Leistungsberechtig-ten) angesparten Vermögensbeträgen aus privilegierten Einnahmen zu prüfen.
 

tunga

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Es ist es keine Riesterrente.
Es ist eine private Rentenversicherung die er bei Beginn seiner Selbständigigkeit abgeschlossen hatte (musste?)

In den Ruhestand will er noch lange nicht gehen.
Letzes Jahr kam mal ein Schreiben der Versicherung (nach dem 60. Geburtstag, war ja mal angedacht mit 60 in die Rente zu gehen), dass er sich die Beträge ab jetzt entweder monatlich oder auf einmal auszahlen lassen könnte, oder halt weiter laufen lassen.
 

Helga40

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Sicher kann der nachgeholt werden. Der Anspruch auf ALG 2 bestünde aber erst ab Wirksamkeit des Ausschlusses.

Die Kläger haben auch keinen Anspruch darauf, so gestellt zu werden, als ob sie bei der Beantragung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II einen Verwertungsausschluss vereinbart gehabt hätten. Eine nachträgliche Herstellung des Verwertungsausschlusses für abgelaufene Zeiträume ist nicht möglich (s SozR 4-1200 § 14 Nr 10, RdNr 12). Ohne den vereinbarten Verwertungsausschluss konnten sie während des streitgegenständlichen Zeitraumes frei über das Kapital der Versicherung verfügen. Auch der Einwand, sie hätten keinen Verwertungsausschluss vereinbaren können, weil der Versicherer dies abgelehnt und sie bereits die maximale Laufzeit für die Versicherung vereinbart hätten, vermag hieran nichts zu ändern.
https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12851
 

Helga40

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In den Ruhestand will er noch lange nicht gehen.
Na ja, da ist weniger gemeint, wann man in Ruhestand gehen will, sondern, wann man könnte. Wie alt ist denn der Bekannte?
 

tunga

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Er ist 60.

in den fachlichen Hinweisen lese ich gerade

bisher privilegiertes Altersvorsorgevermögen ist daher auch weiterhin vom Schutz des §
12 Abs.2 Nr.3 umfasst, wenn für die Zeit bis zum tatsächlichen Eintritt in den Ruhestand
- die bestehende Anlage verlängert oder
- das Vermögen mit einem unwiderruflichen Verwertungsausschluss neu angelegt wird

er hat mit Zahlung der letzten Prämie im Nov. 15 das verlängert




 

Helga40

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Was ist "das"? Die normale Laufzeit oder ein richtiger Verwertungsausschluss? Ich vermute mal, nur ersteres.

Wenn er mit 40 eine Selbständigkeit begonnen hat, was hat er davor gemacht? Hat er sich Rentenansprüche in der gesetzlichen Rentenversicherung erworben? Wenn ja: in welcher Höhe hätte er bei Eintritt des Rentenalters Ansprüche auf Altersrente?
 

Merkur

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Bin mir hierbei nicht sicher, aber ich meine hier im Forum gelesen zuhaben, dass der Verwertungsausschluß nachgeholt werden kann und das JC darauf hinweisen muss. Lest euch mal die Fachlichenhinweise zu §12 durch.

Nachtrag: Aus den Fachlichen Hinweisen
Das JC hat hiermit darauf Aufmerksam gemacht ,das die Versicherung nur unter VA noch sicher ist. Da geht man schleunigst zu seiner Versicherung mit Schreiben vom JC und lässt das machen. Das geht sofort und Schreiben davon bei MC einreichen und gut ist. Der VA kann nachträglich gemacht werden.
 

tunga

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Die Laufzeit wurde verlängert , das meinte ich mit das.

Vorher hat er zuuu lange studiert und war dann einige Jahre im Angestelltenverhältnis.
Ich weiss nicht genau wie hoch die Rentenansprüche der gesetzlichen RV sind, er hat sich welche erworben, allerding nur so um die 150€ monatlich, müsste da noch mal genau nachfragen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 38337

Gast
Hallo,

ist er von der Rentenversicherungspflicht befreit, dann gilt der Freibetrag in §12 Abs 2 nicht. Hier wäre dann Abs. 3 gültig:

(3) Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen
3.von der Inhaberin oder dem Inhaber als für die Altersvorsorge bestimmt bezeichnete Vermögensgegenstände in angemessenem Umfang, wenn die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person oder deren Partnerin oder Partner von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung befreit ist,
Wenn also ein Rentenversicherungspflichtiger schon 48Ts € habendarf, dann darf ein nicht Pflichtiger wohl mehr haben!
Allerdings findt man nur "angemessen" und keine genaue Berechnung. Auch nicht in den fachlichen Hinweisen zu §12.
 

tunga

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Ich bin mir immer noch nicht im Klaren, was das jetzt wirklich heisst.
Auch wurde ihm bei der Antragsabgabe im November mitgeteilt, dass diese Rente als Vermögensfreibetrag geschützt sei.
Ein anderer SB schickt ihm aber jetzt dieses Schreiben.
Er hat bisher auch immer noch keinen Bewilligungsbescheid oder Geld bekommen, da immer wieder noch Unterlagen zur Bearbeitung angefordert werden.

Soweit wie ich hier + § + fachl. Hinweise gelesen habe, gehe ich davon aus, dass die private Rentenversicherung (Ersparnisse für die Altersvorsorge) eigentlich als Freibetrag / Schonvermögen geschützt sein müsste, also nicht verwertet werden muss, obwohl kein Verwertungsausschluss mehr drauf ist, denn es wurde ihm kurz nach seinem 60. Geburtstag mitgeteilt, dass er sich die Versicherungssumme
(es sind 43Ts €) jetzt bei Kündigung auszahlen lassen könnte, in einem oder monatlich, bzw. bei der Fortführung und weiteren Beitragszahlung sich diese Summe bis Dezember auf 47Ts € erhöht.
Er hat nicht gekündigt.
So oder so, das Geld würde ihm definitiv erst 12/2016 zufliessen können bei Kündigung,

Es gibt kein anderes verwertbares Vermögen, bzw. es gibt noch ein wiedergefundenes Sparbuch auf dem ca. 4000 € sind,
Die jetzt fällige Prämie der privaten Versicherung beläuft sich auf ca. 2500€ und er müsste die jetzt dringend damit bezahlen, da er wie er mir heute mitteilte schon eine Mahnung bekommen hat.

Seine vor der Selbständigkeit erworbenen Rentenansprüche der gesetzlichen RV sind gering (auf genaue Nachfrage ca. 250€) und diese private Versicherung sind seine Ersparnisse für die Altersvorsorge und sollte diese ergänzen beim Eintritt in die Rente.

Nun ist es ja so, wie er damals die Versicherung abschloss, ging man ja noch von einem Renteneintrittsalter von 60 aus - er wird aber frühstens mit 67 die Rentenansprüche der gesetzlichen RV bekommen und will auch noch gar nicht in Rente gehen, sondern hofft drauf, bald wieder mehr Arbeit und damit Unabhängigkeit vom JC zu bekommen - es soll nur eine vorübergehende, auch durch Krankheit verursachte `Krise´ überbrückt werden.

Ist diese private Rentenversicherung (seine Ersparnisse für die Altersvorsorge als Selbständiger) jetzt unter Schonvermögen / Freibetrag geschützt undmuss nicht verwertet werden, oder muss er diese jetzt tatsächlich kündigen wie verlangt, um ab Dezember 2016 davon zu leben. ???
 

tunga

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Werkler

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Die Einzahlungen eines Selbständigen in eine Rentenversicherung wird lt. §11b (1)3.b als Absetzbetrag (= vom Bruttoeinkommern abzusetzen) festgesetzt.
Da die ganze H4-Gesetzgebung mit sehr heißer Nadel gestrickt wurde oder aber...ist ja nach einem Betrüger benannt... gibt es Pfusch zuhauf, Auslassungen, Widersprüche usw.: In §12(3)3. werden nur "Vermögensgegenstände" der "von der Rentenversicherungspflicht befreiten" Personen genannt.
Da es unsinnig wäre, Renteneinzahlungen zwar als Absetzbetrag anzuerkennen, aber die daraus entstehende Rentenversicherung auflösen zu lassen, muß die erzielte Versicherungssumme wohl gem §12 (3)3. SGB II angesetzt werden.
Anderenfalls wäre das eine Ungleichbehandlung gegenüber Gesetzlich RV-pflichtigen - hat man schon mal gehört, daß der Rentenanspruch in der Gesetzlichen aufgelöst würde??
Hier noch an alle RV-Pflichtigen, die brav privat vorsorgen, sei es Riester oder nicht: das lohnt sich allenfalls, wenn man mit der Rente mal über Grundsicherungsniveau kommt. Fällt man aber vorher mal in H4, ist alles über dem lächerliuchen Freibetrag von 150,-/Lebensjahr weg. Also nicht mehr ansparen,besser in Urlaub, Gesundheit, Wellness investieren, das bringt euch weiter.
 

tunga

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Heisst, er muss also seine private Rentenversicherung kündigen, um davon ab 12/2016 seinen ALGII Anspruch zu verringern ???
 

Helga40

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Nein, Werkler meint, dass das Vermögen gem. § 12 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 SGB II als Altersvorsorge eines nicht gesetzlich Pflichtversicherten geschützt sein müsste.
 

tunga

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Nein, Werkler meint, dass das Vermögen gem. § 12 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 SGB II als Altersvorsorge eines nicht gesetzlich Pflichtversicherten geschützt sein müsste.
ok
dann wäre das bei meinem Bekannten geschützt, da es sein einziges Vermögen ist.
oder stehe ich total auf dem Schlauch?
 

Werkler

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Na, du stehts ja wohl nicht auf dem Schlauch. Dieser ist allerdings wahrscheinlich zubetoniert von bewußt oder geschlampt ungenauen Gesetzten, Nichtverstehen- aber Verdrehenwollen seitens der Behörden usw. Dein Bekannter soll sich nur nicht abwimmeln lassen! Sonst bleibt er bis an sein Lebensende in der Schleife drin, erst die künftige Rente aufbrauchen (natürlichauf Hartz4.Nivau, sonst wäre es vorsätzliche Verschwendung) und dann ab in die GruSi. Und vielleicht lehnt man ihn dort ab, weil er schon vorher seine Rente vorsätzlich verpraßt hat.
 

tunga

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Dann wird er dem SB mal schreiben müssen, dass die Forderung zur Kündigung der privaten Rentenversicherung als Selbständiger (seine Altersvorsorge) nicht akzeptabel ist.

Gehe dann mal davon aus, dass dann sein Antrag auf ergängende ALGII Leistung abgelehnt wird.
 

saurbier

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Das ganze scheint wohl so kompliziert, daß man unbedingt zu einem Rechtsanwalt raten sollte, bevor hier noch eine wichtige Frist verpaßt wird.

Es geht immerhin um viel Geld für den Betroffenen, auch wenn dann falls möglich eine eventuelle Rentenzahlung aus der Versicherung eh mit der Grusi verrechnet würde. Da ist dann so oder so der Staat der Gewinner.

Genau dies ist was schon seit Jahren die Linke oder Grünen immer wieder sagen, für die Mehrheit der Geringverdiener lohnt keine zusätzliche private Altersvorsorge, da sie vom Amt eingezogen wird.

Man sieht hier wieder, wie unsere Politiker zusammen mit der Versicherungswirtschaft ein tolles Spiel zulasten uns Bürger treiben. Gewinner sind die privaten Versicherungen die ihren Gewinn sicher haben und entsprechende Politiker die ihre Pöstchen bei den Unternehmen bzw. für die Unternehmen gesichert haben.


Gruß saurbier
 

tunga

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AW: Aufforderung vom JC die private Rentenversicherung (Altersvorsorge) als verwertbares

Es gab jetzt einen Ablehnungsbescheid.

Suche eine Beratungshilfestelle / Elo Initiative und einen Rechtsanwalt in / um Offenbach - werde iwie nicht fündig.

Kann jemand helfen?

thanx
 

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Wutbuerger

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AW: Aufforderung vom JC die private Rentenversicherung (Altersvorsorge) als verwertbares

Toller Laden .. kennen den Unterschied von § und $ nicht .. nennen falschen Betrag 43.00,00 statt 43.000 ?
Aber wird darauf hinauslaufen , ob der Vertrag vorzeitig kündbar ist , auszahlbar oder beleihbar oder ausschließlich für Altersvorsorge vorgesehen . Über Anwaltssuche nichts zu finden ? einen nennt mir die Suche Rechtsanwalt Sozialrecht Offenbach - Oliver Klaus - Ihr Rechtsanwalt bei anwaltssuche.de
 

Forster

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AW: Aufforderung vom JC die private Rentenversicherung (Altersvorsorge) als verwertbares

Es gab jetzt einen Ablehnungsbescheid.

Suche eine Beratungshilfestelle / Elo Initiative und einen Rechtsanwalt in / um Offenbach - werde iwie nicht fündig.
Hat denn überhaupt schon mal ein wirklich Sachkundiger die Police geprüft? Wenn nicht, sollte das vorgeschaltet werden. Beratungshilfestellen, Elo-Initiativen oder Anwälte für Sozialrecht dürften da kaum kompetent sein.

Im Ablehnungsbescheid geht - jenseits der unzähligen Schreibfehler - wohl einiges durcheinander. Die Wahlmöglichkeit einer Kapitalabfindung führt jedenfalls nicht zwangsläufig zu anrechenbaren "bereiten Mitteln".
 


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