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AU - keine Entschuldigung für Termin - Wegebescheinigung

Marathon

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Hallo!

AU's - (persönlich eingeworfen) - kommen beim JC neuerdings angeblich nicht oder nicht pünktlich an...

Jetzt habe ich Termin per PZU bekommen - mit dem Hinweis, daß eine AU keine Entschuldigung ist einen Termin nicht wahrzunehmen.
Begründung: Ich müßte ja auch Einkaufen gehen, zur Sparkasse gehen und zu Therapie- und Arztterminen gehen...
???

Dabei war noch ein Beiblatt wo ein ärztliches Attest Wegebescheinigung angefordert wurde. Und ein Beiblatt, wo die Kosten von ca. 5 Euro für das Attest dem Arzt erstattet werden.

Was soll das jetzt? Krank ist krank, mit dem Unterschied, daß ein Therapietermin meiner Genesung beisteuert und ein Termin beim JC der doch nur auf Schikane und Mobbing ausgerichtet ist genau das Gegenteil bewirkt. Muß ich das so hinnehmen?
 

Dark Vampire

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Meiner Meinung nach ja.Ausser dein Arzt gibt die so eine Bescheinigung weil er der Meinung ist dass es nicht förderlich für deine Gesundheit ist.
Das hat man denen zu verdanken die immer schön fleissig AU gemacht haben zu Terminen.
Und besser wirds in Zukunft auch nicht.
Kostenzusicherung für das Attest haste ja auch schon.Nun liehts an dir zu entscheiden was stressfreier ist.

Glaube nämlich kaum dass eine Sanktion und die rumrennerei hinterher bis vors Gericht besser wäre für deine Gesundung ;)
 

Claus.

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Meiner Meinung nach nein.
Hab u.a. die Frage auch grad beim SG liegen. Und die werden sich wohl irgendwie dazu äußern müssen ... entweder zur WUB selbst, oder zur JC-WUB-Begründung "Aufgrund des Verhaltens von Claus. in 2010 ... :icon_rolleyes:".

Hab mal hier http://www.elo-forum.org/alg-ii/128911-meldeaufforderung-berufliche-weiterbildung-besprechen.html#post1693047 eine kleine Aufstellung zur Rechtslage gemacht.

Ich würde deswegen Widerspruch gegen die Meldeaufforderung erheben. Die WUB-Forderung könnte nämlich evtl. sogar zu akuten Gesundheitsgefährdungen führen.

Kosten von ca. 5 Euro für das Attest
Was heisst ca. 5€?
Da muß ich mich glatt noch mit dranhängen:der Doc darf nach GOÄ 5,36€ dafür verlangen. Hat jemand schonmal die Erfahrung gemacht, daß er nur 5,00€ dafür verlangt? Das wären immerhin über 7% weniger als er dürfte; mein JC sagt da allerdings, das wäre "die Regel"?
 

ZynHH

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Ca. 5.00 € sind bei Marathon wohl die ueblichen 5.36€,.... Glücklich wer so runden kann....
 

Dark Vampire

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Also mein Doc macht 5 Euro glatt. ist wohl besser zu händeln als noch ewig viel Kleingeld in der Praxis zu haben^^
 

Hexe45

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Meiner Meinung nach ja.Ausser dein Arzt gibt die so eine Bescheinigung weil er der Meinung ist dass es nicht förderlich für deine Gesundheit ist.
Das hat man denen zu verdanken die immer schön fleissig AU gemacht haben zu Terminen.
Und besser wirds in Zukunft auch nicht.
Kostenzusicherung für das Attest haste ja auch schon.Nun liehts an dir zu entscheiden was stressfreier ist.

Glaube nämlich kaum dass eine Sanktion und die rumrennerei hinterher bis vors Gericht besser wäre für deine Gesundung ;)
Ich stelle so eine Bescheinigung für meine PAt. aber nicht aus.
Denn wenn ich sage Pat. ist krank dann ist er krank.

Denn wenn das Vertrauensverhältnis Pat/ Ärztin stimmt weiß Arzt/Ärztin eh über die Verhältnisse Bescheind.

Von daher bedeutet Au eben Au.
Und das hat einem SB Fuzi zu reichen.
Sind eben keine Mediziner und ich traue denen eben nicht zu beurteilen zu können, ob Pat zum Termin darf. Obwohl ich ja mit meiner Au sage, daß er das nicht darf.

Allerdings sollte mein Pat Ärger kriegen weil er "nur" eine Au hat, kläre ich das mit dem entsprechendem SB.

Danach ist dann Ruhe, denn ich habe auch kein Prob. damit anschließend zu bescheinigen, das SB X vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig das Wohl meines Pat. torpediert.
 

Der Ratlose

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Es geht doch um etwas völlig anderes.

Leute die AU sind, haben in der Regel auch gesundheitliche Probleme.
Meistens stehen sie sogar unter Medikamenten oder haben starke Schmerzen.

Das wollen die Mitarbeiter im JC ausnutzen. Der LE gibt dann leichter nach um wieder gehen zu können, er ist unkonzentrierter.
 

Hexe45

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Es geht doch um etwas völlig anderes.

Leute die AU sind, haben in der Regel auch gesundheitliche Probleme.
Meistens stehen sie sogar unter Medikamenten oder haben starke Schmerzen.

Das wollen die Mitarbeiter im JC ausnutzen. Der LE gibt dann leichter nach um wieder gehen zu können, er ist unkonzentrierter.
Eben und das will ich verhindern. Diesen Zahn möchte ich schon im Ansatz ziehen.
Ich halte es zwar für besser, wenn ich über die Lebensumstände meiner Pat informiert bin.

Aber wenn Pat mir nicht erzählen mag das er elo ist respektiere ich das.
Werde ich aber nach dieser Bescheinigung gefragt werde, so muß er sich ja gewissermaßen zwangsouten.

Oder schlimmer noch, er will mich absolut nicht über seine Erwerblosigkeit informieren und geht zum JC.

Und wird dort fertig gemacht, obwohl er medizinisch gar nicht in der Lage ist sich zu wehren.
 

Der Ratlose

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Andererseits kann es auch sehr lustig sein , wenn man dann beim SB im Zimmer sitzt und einen Medikamentenmix aus Blutdrucksenker, Levaxin und Cocillana-Etyfin (sogenannter "Scheiß egal" Hustensaft) innehat.

Man ist extrem entspannt.
 

BerlinerAss

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Sozial adäquates Verhalten bedeutet:

Eine fehlende AU kann nachgereicht werden.
Eine mündliche Entschuldigung kann akzeptiert werden.

Man kann auch grundsätzlich darum bitten den Termin zu verlegen. Eine Ablehnung wäre ziemlich unhöflich.

Sollte es so sein, dass die AU auf dem internen Postweg verlorengegangen ist, dann können die sich selbst kümmern. Als Betroffener kann man daran nichts ändern.



Wer der kriminellen Oberschicht missfällt, landet in der Psychiatrie.

Der beste Lehrsatz, weshalb medizinische Diagnosen keinem etwas angehen.
Und außerdem, weshalb sollte man sich angreifbar machen, wenn man schon abgestempelt ist.


Ansonsten denkt dran:

Es gibt kein großes Genie ohne einen Schuss Verrücktheit.

Aristoteles
 

Caso

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Und wird dort fertig gemacht, obwohl er medizinisch gar nicht in der Lage ist sich zu wehren.
Das weißt du ALLES? Dann weißt du sicher auch, daß dein Patient, den du so einschätzt, daß er sich nicht wehren kann--- mit so einer WU-Bescheinigung (ob kostenpflichtig oder gratis) gar nicht dem *Fertigmachen durch den SB* ausgesetzt wäre.
Du könntest also aus medizinischer Sicht helfen, daß dein Patient nicht noch fertigerer gemacht wird, als er eh schon ist.
Mit einer popeligen WU-Bescheinigung.

Deinen Denkansatz verstehe ich nicht.
Du guckst leider nur aus einer Richtung!
-au- heißt ja nicht, daß dein Patient unfähig ist, beim JC zu arbeiten.
 

Caso

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Es geht doch um etwas völlig anderes.

Leute die AU sind, haben in der Regel auch gesundheitliche Probleme.
Meistens stehen sie sogar unter Medikamenten oder haben starke Schmerzen.

Das wollen die Mitarbeiter im JC ausnutzen. Der LE gibt dann leichter nach um wieder gehen zu können, er ist unkonzentrierter.
Könnte auch völliger Quark sein.
Wer sich ein Bein gebrochen hat, wird sicher eine lange Zeitlang wegeunfähig sein. Wie sollte der SB das am AU-Krankenschein erkennen? Was sollte er da ausnutzen?
Du erzählst hier aber Luschen;-(( Jede Menge.
 

Hexe45

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Das weißt du ALLES? Dann weißt du sicher auch, daß dein Patient, den du so einschätzt, daß er sich nicht wehren kann--- mit so einer WU-Bescheinigung (ob kostenpflichtig oder gratis) gar nicht dem *Fertigmachen durch den SB* ausgesetzt wäre.
Du könntest also aus medizinischer Sicht helfen, daß dein Patient nicht noch fertigerer gemacht wird, als er eh schon ist.
Mit einer popeligen WU-Bescheinigung.

Deinen Denkansatz verstehe ich nicht.
Du guckst leider nur aus einer Richtung!
-au- heißt ja nicht, daß dein Patient unfähig ist, beim JC zu arbeiten.
Und ich verstehe deine Aussage nicht.
Ich helfe meinem Pat. mit einer Au.

Du bist SB- stimmtst?

Exakt der gleiche Wortlaut eines SB bei dem ich aufgeschlagen bin.

Falsch, es gibt keine Wu´s sondern Au´s.
Ich bin keine Handlangerin des JC.

Ich bin dazu da, meinen Pat. zu helfen.
Wenn ein Pat meiner Hilfe bedarf, steht er dem JC nicht zur Verfügung.
Dann gehts darum das Pat gesund wird.
Und so rigide wie du schreibst, will ich meine Pat. auch nicht mit einem Armbruch im JC wissen.

Laßt euch etwas anderes einfallen, aber macht mich nicht zur Komplizin.

Mir wird grad in einem anderen Thread die SS Ärzteschaft um die Ohren gehauen.

Du machst deinen Job und ich meinen.
Was Jobvermittlung anbelangt hast du bestimmt mehr Ahnung als ich, und ich eben von der Medizin mehr als du.

Ich will bei dem ganzen SGBII Gedöns nicht mitmachen.
 

Caso

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Und ich verstehe deine Aussage nicht.
Ich helfe meinem Pat. mit einer Au.
Meistens genügt das ja auch.
Du bist SB- stimmtst?
Nein, stimmtst nicht.
Exakt der gleiche Wortlaut eines SB bei dem ich aufgeschlagen bin.
Welcher Wortlaut? Du bist bei einem SB aufgeschlagen?? Nanu!
Falsch, es gibt keine Wu´s sondern Au´s.
. Wenn du nicht weißt, daß es auch WU-Besch. gibt und daß die manchmal gefordert werden, dann weißt du wenig. Weil du damit nichts zu tun haben willst, gefährdest du u.U. deine Patienten finanziell.
Ich hab mir das nicht ausgedacht, ich weiß es aus Foren wie diesen. Es ist also nachlesbar und es ist eine fortwährende Diskussion darum.
Ich bin keine Handlangerin des JC.
Das verlangt wahrscheinlich auch niemand. Du bist ja nicht verpflichtet, so eine WU-Besch. auszustellen.
Ich bin dazu da, meinen Pat. zu helfen.
Wenn ein Pat meiner Hilfe bedarf, steht er dem JC nicht zur Verfügung.
Dann gehts darum das Pat gesund wird.
Absolut richtig und absolut korrekt. Du meinst jeden deiner Patienten? Egal, was er hat? Der wird generell nicht gesund, WEIL er evtl. mal während der -AU- mal für ne halbe Stunde zum JC kommen soll?
Und so rigide wie du schreibst, will ich meine Pat. auch nicht mit einem Armbruch im JC wissen.
Meinetwegen. Ich sitz ja nicht im JC. Ich vermittle nicht und ich sanktioniere nicht. Und ich verlange auch von niemandem eine WU oder AU. Ich hab nichts mit dem JC zu tun.
Ich will bei dem ganzen SGBII Gedöns nicht mitmachen.
Du nicht, das ist ja klar und dein gutes Recht. Ob aber einer deiner Patienten wegen so einer verlangten und von dir nicht gegebenen WU-Besch. dann von einem rigiden SB sanktioniert wird und sich ätzend und lange mit dem JC und dem SG rumstreiten muß---um ca. 100,- €---das ist dir dann egal?
Seltsame Auf-Patienten-Sicht. Da hab ich doch mehr Verständnis für Kranke, wie es ausschaut.
Warum zum Kuckuck sollte ein Patient, der nun nur noch kränker wird, wenn er zum JC muß, nicht so einen *Fahrschein* bekommen? Oder ganz offensichtlich wegen Beinbruch nicht kommen KANN?
Versteh ich nicht.
 

Hexe45

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,
Seltsame Auf-Patienten-Sicht. Da hab ich doch mehr Verständnis für Kranke, wie es ausschaut.
Warum zum Kuckuck sollte ein Patient, der nun nur noch kränker wird, wenn er zum JC muß, nicht so einen *Fahrschein* bekommen? Oder ganz offensichtlich wegen Beinbruch nicht kommen KANN?
Versteh ich nicht.
Lol so langsam wirste grotesk. Und du bist wirklich keine SB?

Auf mich wirkste aber so wie die von dir beschriebene SB, die rigide eine Sanktion durchziehst.

Du merkst doch schon gar nicht mehr das du mit mir sprichst wie mit einer deiner Kundinnen, die nicht spuren will.

Was´n Mist aber auch, daß du mir mein Gehalt nicht kürzen kannst.

Das du nicht mal davor zurückschreckst zu behaupten, daß du mit deiner Sanktionskeule mehr für meine Pat´s tust als ich.

Der ist echt gut:icon_mrgreen:

Keine Angst bisher ist noch keiner meiner Pat´s sanktioniert worden.
Hat immer geklappt. Ich gehe zum Teamleiter des JC, die/der SB wird hinzugerufen und dann wird´s geklärt.

Und wir dürften uns doch einig sein ,daß ein/e SB der/die meinen Pat sanktioniert, nur weil ich nicht gehorche, ein schlimmer Finger ist.

Selbstverständlich würde ich, falls es so einen üblen SB gibt, dann für den Schaden meiner Pat aufkommen.

Sorry, ich kann grad vor Lachen kaum schreiben.

Und auch den Anwalt übernehme ich dann.
Aber das ist bisher noch nicht passiert.

:icon_mrgreen:Aber danke für diese groteske Argumentation. Und du bist wirklich keine SB?

Solche Sprüche hat mir eine SB um die Ohren gehauen, fast wortwörtlich sogar.

So aber jetzt mal im Ernst, ich werde dennoch keine WUG ausstellen.

Aber danke für dein Lehrstück. Jetzt weiß ich das es im JC noch ärger zugeht als ich dachte.
 

Claus.

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Bei der WUB gibt es mehr Ungereimtheiten, nur kapieren das manche JC-SB´s nicht. In der "Idee" steckt sogar ein richtig kapitaler Fehler drin; und der ist mal wieder ein richtig schöner Beweis dafür, daß manche SB´s zu blöd sind das SGB zu lesen ...

Ein Punkt ist auch, daß im AlgII-Bereich als erwerbsfähig gilt, wer mind. 3h pro Tag arbeiten kann. Erwerbsunfähig /Arbeitsunfähig ist also wer diese 3h nicht schafft. Jetzt würde ich die An- und Abfahrt zum /vom Meldetermin als Fahrt auf Veranlassung des JC einstufen. Nach BRKG sind m.E.n. "dienstlich" veranlasste Fahrten Arbeitszeit. Jetzt brauche ich zumindest aber mit dem ÖPNV 2h zum JC, dann 1h Termin, und anschließend nochmal 1 3/4h zurück. Sind aber 4 3/4h :icon_frown: ohne großartig Toiletten in der Nähe, ohne Ruhemöglichkeiten usw.

Ich weiß auch schon von vorherein, daß ich meinen Hausarzt nicht nach so einer Fantasiebescheinigung fragen bräuchte. Der ist bekannt dafür alles für die Gesundheit seiner Patienten zu tun, incl. Telefonorgien um bei auf Monate im voraus ausgebuchten Fachärzten einen Termin für übermorgen zu beschaffen wenns notwendig ist. Aber der ist ebenso bekannt dafür, auf sinnlose Sachen "etwas" ungehalten zu reagieren und konsequent zu verweigern. Nach welcher Rechtsgrundlage wollte mich denn das JC zwingen, den Doc zu wechseln, weil ich ergo von dem wohl niemals eine WUB beibringen kann?

Mal angenommen es würde dann darauf verwiesen, eben seinen Doc dahingehend zu verklagen, daß er in Zukunft zur AU auch noch eine WUB ausstellen muß. Auf welcher Rechtsgrundlage sollte man den denn überhaupt dazu verpflichten können?

Was ist, wenn jemand von seinem Doc eine AU erhält, aber keine zusätzliche WUB z.B. weil der LE die zusätzlichen 5,36€ nicht auslegen kann? Lass den dann vor lauter Sanktionsangst doch ins JC fahren, obwohl er ansteckend ist, oder absehbar ist das er daraufhin noch schwerer krank wird. Haftet für solche "Kollateralschäden" dann das JC, oder evtl. auch der SB mit seinem Privatvermögen?

Könnte die WUB evtl. auch noch datenschutzrechtlich bedenklich sein? Immerhin stehen auf der AU absichtlich keine Diagnosen oder Erkrankungs-Anhaltspunkte. Bei einer WUB könnte dieser Schutz höchstpersönlichster Daten damit dann aber teilweise unterlaufen sein ...

Antworten bitte, liebe WUB-Verfechter!
 

with attitude

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Zum Thema WUB...

Meldeaufforderung trifft auf Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
Zitat:
Lernresistente JC-Mitarbeiter fordern weiterhin eine sog. „Bettlägerigkeits-, Wegeunfähigkeits- Transportunfähigkeits- o. ä. Fantasiebescheinigungen“, die zusätzlich zu einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (AU) eines Vertragsarztes erbracht werden soll. Diese nun von den JC ständig reflexhaft vorgebrachte pauschale Forderung stützt sich auf die Interpretation einer Einzelfallentscheidung des LSG RP vom 23.07.2009 – L 5 AS 131/08 in der ein Leistungsberechtigter mehrere Meldeaufforderung mit einer AU umgangen hat. Diese Einzellfallentscheidung ist jedoch weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch ersetzt sie geltendes Recht, noch befähigt sie die JC von dir solcherlei Bescheinigungen pauschal zu verlangen. Treffend stellt daher auch die Fachliteratur folgendes fest
Zitat:
Diese Bescheinigung soll nach der Rechtsprechung ausnahmsweise nicht ausreichen, wenn begründete Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die bescheinigte Arbeitsunfähigkeit nicht gleichzeitig die – für § 32 entscheidende – Unfähigkeit zur Wahrnehmung eines Meldetermins begründet;[...]dem ist allenfalls bei greifbaren Anhaltspunkten für eine missbräuchliche AU zuzustimmen. Nur unter diesen Voraussetzungen ist es auch gerechtfertigt, dem Leistungsberechtigte(r) aufzugeben, zukünftig ärztliche Bescheinigungen vorzulegen, aus denen ersichtlich ist, dass der Eingeladene krankheitsbedingt nicht zu Meldeterminen erscheinen kann; die Kosten eines solchen Attestes können in angemessenem Umfang vom Leistungsträger übernommen werden (DH-BA, § 32 [Stand 20.6.2012], Rn 32,9a: 5,37 €) Berlit in LPK-SGB II, 5. Aufl., § 32, Rn 15.
http://www.elo-forum.org/infos-abwehr-behoerdenwillkuer/69498-meldetermine-richtig-wahrnehmen.html


LSG-NRW - 03.04.2013 - L 7 AS 108/13 B
Ausgehend hiervon führt der Hinweis des Beklagten,(hier das JC) dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung als Nachweis für einen wichtigen Grund nicht akzeptiert wird, sondern eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung notwendig ist (Fachliche Hinweise BA zum SGB II § 32 S. 2) nicht dazu, dass ein wichtiger Grund zu verneinen ist.

Zum einen fehlt in dem Hinweis des Beklagten,(hier das JC) dass einerseits der Nachweis nicht nur durch ein Attest des behandelnden Arztes, sondern auch durch Zeugenbeweis möglich (Berlit in LPK-SGB II, 4. Auflage 2011, § 32 Rn. 15) und andererseits eine eidesstattliche Erklärung nicht ausreichend ist.
Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann auch ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung etwa durch Zeugenbeweis nachgewiesen werden (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.8.2010, § 32 Rn. 191)

§ 56 SGB II
5Zweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit der oder des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, so gilt § 275 Abs. 1 Nr. 3b und Abs. 1a des Fünften Buches entsprechend.
http://www.buzer.de/s1.htm?a=§+56+&g=sgb+2
 

DonOs

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Das probierte ein SBchen bei mir mal auch. Nachdem ich nach der Rechtsgrundlage fragte, was das ganze vom Tisch.

Es ist ja so, dass gemäß der Geschäftsanweisung zu 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

Sollten man sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, dort ging es im Tenor um eine wiederholte Nichtwahrnahme zu einem ärztlichen Untersuchungstermin, nicht etwa wie vorliegend, um einen Meldetermin in irgendeinem Jobcenter. Auch lag dem Urteil ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.

Solange man keine Rechtsgrundlage gemäß der Auskunftspflicht nach § 15 SGB I zum Abfordern einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt worden ist, erfüllt man auch mit Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen wichtigen Grund zur Nichtteilnahme zu einem Meldetermin. Die Mitwirkungspflichten zur Darlegung eines wichtigen Grundes sind demnach also auch mit der Vorlage einer AU bereits schon erfüllt.

Dem zusätzlichen Abverlangen zur Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung würde ich bis zur Widerlegung durch die Nennung einer Rechtsgrundlage nicht entsprechen. Nach meinem derzeitigem Kenntnisstand zählt die zusätzliche Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung gemäß § 65 SGB I ganz offensichtlich nicht zu den Mitwirkungspflichten.

Abschließend muss man dazu noch erläutern, dass ich ein gesondertes Abverlangen von derartigen Bescheinigungen für grob fahrlässig erachte, da so auch Menschen mit ansteckenden Krankheiten in das Jobcenter trotz schwerer Krankheit beordert werden könnten. Ein „Kunde“ der nämlich in etwa an Tuberkulose erkrankt ist, könnte durchaus in der Lage sein einen Meldetermin in einem Jobcenter wahrzunehmen, doch wäre auch gleichzeitig ein hohes Ansteckungspotential für Mitarbeiter und Kunden in den Jobcentern gegeben. Ein derartiges pauschales Abverlangen einer bloßen Wegeunfähigkeitsbescheinigung neben der AU, ist von daher auch nicht nur extrem kurzsichtig, sondern darüber hinaus auch noch grob fahrlässig.
"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten „Bettlägerigkeitsbescheinigung“ zu verlangen.

Zudem ist die BSG-Rechtsprechung zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung neben der AU nur dann gerechtfertigt, wenn sich der erwerbslose Leistungsberechtigte augenscheinlich mutwillig stets den ärztlichen Meldeterminen entzieht.
Auch geht die BSG Rechtsprechung vom 9.11.2010, B 4 AS 27/10 R überhaupt nicht von einem gewöhnlichen Meldetermin bei einem Jobcenter aus.
In dem BSG Urteil ging es um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins nicht jedoch etwa zu einem Meldetermin in einem Jobcenter.

Die Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ auch durch Zeugenbeweis oder etwa eine eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. “Wegeunfähigkeitsbescheinigung” und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X. Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.

Ich würde also auf die Nennung der Rechtsgrundlage pochen und da es die nicht gibt, kann dich dein SB mal gerne haben. Zudem bezahlen die ja nicht mal die volle Summe für eine WUB. Wer die Musik bestellt bezahlt sie auch. Und wenn dein SBchen den Arzt nicht glauben schenken mag, soll er sich an die Ärztekammer wenden.
 

Karma

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Ich habe schon mehrmals schriftlich nach der Rechtsgrundlage gefragt. war sofort vom Tisch.. bekam nie eine Antwort! Aber die Kompetenzlosen versuchen es immer wieder.
Gruß Karma
 

BerlinerAss

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Mit einer AU steht man dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung. Als Beschäftigter muß man seiner Firma mit einer AU auch nix nachweisen.


Beim Neubau und Unterhaltung von Straßen im Gemeindegebiet stellt das Tiefbauamt eine vorläufige Wegebescheinigung aus, die dann irgendwann zu einer endgültigen Wegebescheinigung wird.

Wenn der SB diese Bescheinigung benötigt soll er zum Tiefbauamt, dass kostet dann 100,- bis 800,- EURO Bearbeitungsgebühren. Wenn ich es besorgen soll, dann will ich einen Blankoscheck, es kann ja sein, dass man bei mir pro Quadratmeter abrechnen will.

:biggrin:
 

Caso

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Lol so langsam wirste grotesk. Und du bist wirklich keine SB?

Auf mich wirkste aber so wie die von dir beschriebene SB, die rigide eine Sanktion durchziehst.

Du merkst doch schon gar nicht mehr das du mit mir sprichst wie mit einer deiner Kundinnen, die nicht spuren will.

Was´n Mist aber auch, daß du mir mein Gehalt nicht kürzen kannst.

Das du nicht mal davor zurückschreckst zu behaupten, daß du mit deiner Sanktionskeule mehr für meine Pat´s tust als ich.

Der ist echt gut:icon_mrgreen:

Keine Angst bisher ist noch keiner meiner Pat´s sanktioniert worden.
Hat immer geklappt. Ich gehe zum Teamleiter des JC, die/der SB wird hinzugerufen und dann wird´s geklärt.

Und wir dürften uns doch einig sein ,daß ein/e SB der/die meinen Pat sanktioniert, nur weil ich nicht gehorche, ein schlimmer Finger ist.

Selbstverständlich würde ich, falls es so einen üblen SB gibt, dann für den Schaden meiner Pat aufkommen.

Sorry, ich kann grad vor Lachen kaum schreiben.

Und auch den Anwalt übernehme ich dann.
Aber das ist bisher noch nicht passiert.

:icon_mrgreen:Aber danke für diese groteske Argumentation. Und du bist wirklich keine SB?

Solche Sprüche hat mir eine SB um die Ohren gehauen, fast wortwörtlich sogar.

So aber jetzt mal im Ernst, ich werde dennoch keine WUG ausstellen.

Aber danke für dein Lehrstück. Jetzt weiß ich das es im JC noch ärger zugeht als ich dachte.
Was solls?
Ich bin kein SB und du bist ein Arzt.
Ich laß die Betroffenen machen, was sie für richtig aus den Antworten rausnehmen.
Diese Diskussion um die WU-Bescheinigung geht seit Jahren und du gibst immer noch deine Position zum Besten.
Bitte sehr. Mach doch.
 

Dark Vampire

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Mich wundert es dass ein Arzt Zeit hat zum JC zu gehen und dann noch mit der Teamleitung zu diskutieren......
 

Hexe45

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Mich wundert es dass ein Arzt Zeit hat zum JC zu gehen und dann noch mit der Teamleitung zu diskutieren......

Ähm hier gehts doch um die WUG oder?

Und wenn ein JC eine Au von mir nicht anerkennen mag, dann geh ich dort hin und kläre das.
Denn danach war Ruhe.

Dir und caso paßt es offensichtlich nicht, daß ich keine Bescheinigungen ausstelle für die es keine Rechtsgrundlage gibt.

Das ist euer gutes Recht.

Aber meinste nicht, daß Argumente besser sind, als dich zu wundern ob ich Zeit habe oder nicht?

Im übrigen finde ich es von caso jetzt sehr daneben, für sich das Recht in Anspruch zu nehmen, ihre Meinung zur WUG kund zu tun und sich darüber aufzuregen, daß ich meine dazu genauso unmißverständlich kund tue.
 

Hexe45

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Ich habe schon mehrmals schriftlich nach der Rechtsgrundlage gefragt. war sofort vom Tisch.. bekam nie eine Antwort! Aber die Kompetenzlosen versuchen es immer wieder.
Gruß Karma
Eben und genau deshalb stelle ich so eine auch nicht aus.
Aber so langsam gibt es zum Glück immer mehr Kolleg/Innen die das auch nicht mehr tun mögen.
 

Caso

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Dir und caso paßt es offensichtlich nicht, daß ich keine Bescheinigungen ausstelle für die es keine Rechtsgrundlage gibt.
Das war doch längst geklärt : Bitte nochmal LESEN: Beitrag 14
Du: "Ich bin keine Handlangerin des JC."
Ich: "Das verlangt wahrscheinlich auch niemand. Du bist ja nicht verpflichtet, so eine WU-Besch. auszustellen."

Sei 2012 oder länger erklärst du hier das gleiche.
Das ist dein gutes Recht, und auch, einem deiner Patienten keine WUB, sondern lediglich eine AU auszustellen.
Wenn du alles weitere für deine Patienten klärst, dann ist das eben so. Ist doch gut. Vor allem für deine Patienten.
Leider sind aber nicht alle Betroffenen deine Patienten.
 

Claus.

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Und wenn ein JC eine Au von mir nicht anerkennen mag, dann geh ich dort hin und kläre das.
Denn danach war Ruhe.
Mich wundert es dass ein Arzt Zeit hat zum JC zu gehen und dann noch mit der Teamleitung zu diskutieren......
Ärzte haben wohl nahezu generell für überhaupt nichts Zeit; also müssen sie sich wohl oder übel aktiv entscheiden, für was sie sich Zeit nehmen wollen und für was nicht.

Und viele Ärzte scheinen eine massive Abneigung gegenüber (unnützen) Schriftkram zu haben. Die haben auch (absichtlich?) nicht Bürohilfskraft gelernt, sondern eben Arzt. Und nochmal eine zusätzliche Sprechstundenkraft einstellen geht auch nicht unbegrenzt.
Kann mir gut vorstellen daß ein Dr. einen Besuch im JC schlicht als was ähnliches ansieht wie einen Hausbesuch bei einem Kranken. Der auch in dem Fall der Genesung eines Patienten dient, und gleichzeitig dafür sorgt, wieder weniger unsinnigen Papierkram in der Praxis rumfliegen zu haben.

Frage: müssten für solche WUB-Forderungen nicht evtl. sogar JC-interne Handlungsanweisungen existieren?
Ich überlege gerade ob es gegen den allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen könnte, wenn nur 1 SB von WUB´s träumt und die restlichen 10 SB´s nicht. Glaube, ich sollte eine weitere Anregung an mein SG nachschieben ... JC erstellt doch so gerne Tabellen und Statistiken :biggrin:
 

Caso

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Ärzte haben wohl nahezu generell für überhaupt nichts Zeit; also müssen sie sich wohl oder übel aktiv entscheiden, für was sie sich Zeit nehmen wollen und für was nicht.
Das würde ich so nicht stehen lassen. Ärzte haben durchaus Zeit für ihre Patienten und die meisten haben auch Mitarbeiter, die den meisten Schriftkram erledigen. Manche Ärzte arbeiten fast als *Selbstunterhalter* und manche mit einem ganzen Schwarm als Unterstützer. Vgl. einsamer Psychiater +stundenweiser Schriftkram-MA ODER agiler Chirurg oder Zahnarzt mit >5-7 MA.
Also ist hier nix mit generell!
Und viele Ärzte scheinen eine massive Abneigung gegenüber (unnützen) Schriftkram zu haben. Die haben auch (absichtlich?) nicht Bürohilfskraft gelernt, sondern eben Arzt. Und nochmal eine zusätzliche Sprechstundenkraft einstellen geht auch nicht unbegrenzt.
Anscheinend vergißt du, um was es hier ging. EIN Arzt möge evtl. EINMAL ein solches anderes Formular unterschreiben, welches sogar eine Formular-Nr. hat, und nach irgendwelchen ärztlichen RiLi eben mit einer Gebühr von 5,36 abgerechnet werden kann. Diesen Betrag würde sogar das JC erstatten. Die JC haben das also nicht erfunden.
Kann mir gut vorstellen daß ein Dr. einen Besuch im JC schlicht als was ähnliches ansieht wie einen Hausbesuch bei einem Kranken. Der auch in dem Fall der Genesung eines Patienten dient, und gleichzeitig dafür sorgt, wieder weniger unsinnigen Papierkram in der Praxis rumfliegen zu haben.
Achja? Meintest du nicht grad, daß ein Arzt generell keine Zeit für nichts hat? Nun hat dieser eine sogar Zeit, statt eines Zettels (WU statt AU) einem JC persönlich auf die Pelle zu rücken und die *Sache* zu klären. Erst die AU ausfüllen und dann noch hin zum JC!!
Frage: müssten für solche WUB-Forderungen nicht evtl. sogar JC-interne Handlungsanweisungen existieren? Ich überlege gerade ob es gegen den allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen könnte, wenn nur 1 SB von WUB´s träumt und die restlichen 10 SB´s nicht.
Gibts ja auch. Das saugen sich X SB nicht aus 10 Fingern und dann auch noch textgleich. Das sind Textbausteine-- lies doch einfach öfter mal die hier eingestellten Dokumente. Da findet sich das häufig.
Meist dann, wenn schon öfter AU vorgelegt wurden, wenn grad mal wieder ein JC-Termin anstand. Nicht einfach so mal...
Was meinst du mit Gleichbehandlungsgrundsatz? Wer soll wen mit was und wann gleich behandeln?
Glaube, ich sollte eine weitere Anregung an mein SG nachschieben ... JC erstellt doch so gerne Tabellen und Statistiken :biggrin:
Ja, mach mal. Gründlich, langsam, beschäftige dich mal intensiv damit.

auch meine Meinung.
 

Claus.

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Anscheinend vergißt du, um was es hier ging. EIN Arzt möge evtl. EINMAL ein solches anderes Formular unterschreiben, welches sogar eine Formular-Nr. hat, und nach irgendwelchen ärztlichen RiLi eben mit einer Gebühr von 5,36 abgerechnet werden kann. Diesen Betrag würde sogar das JC erstatten. Die JC haben das also nicht erfunden.
Ein Arzt soll sich "lediglich" einmal mit so einem Ding befassen; und weil das JC merkt daß es damit durchkommt nur noch einmal und noch einmal ...
Ach, das Ding hat sogar eine Formular-Nr? Na dann lade doch mal so ein "Formular" hoch. Hat nämlich das JC bei mir vergessen mitzuschicken.
5,36€ nach GOÄ sind eine Standardgebühr für eine "einfache" Bescheinigung; daß die bei einer WUB kostendeckend sein sollten glaube ich mal nicht so schnell. Und der Arzt treibt das Geld direkt beim JC ein, oder ist doch wieder auslegen angesagt?

Gibts ja auch. Das saugen sich X SB nicht aus 10 Fingern und dann auch noch textgleich. Das sind Textbausteine--
Dann mal her mit der Dienstanweisung, du weißt ja anscheinend daß es eine gibt. Name oder Nummer von dem Teil reicht mir notfalls auch schon.
Textbausteine gibt es in BA-JC-Kreisen warscheinlich für alles erdenkliche. Nur nochmal, warum fordert das bei mir lediglich eine Trulla -mit der nachgeschobenen Begründung ich hätte 2010 etliche Meldetermine mit AU entschuldigt- und alle anderen SB´s nicht?

Wenn dann müssen schon alle SB´s alle LE´s immer gleich behandeln ...
 
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Dann mal her mit der Dienstanweisung, du weißt ja anscheinend daß es eine gibt. Name oder Nummer von dem Teil reicht mir notfalls auch schon..
Ich mische mich kurz mal ein. Mit der Dienstanweisung an sich kann ich zwar nicht dienen, denn ich kann auf die internen Dokumente der BA nicht zugreifen. Indes kann ich dir aufgrund einer ehemaligen Beschäftigung im Jobcenter versichern, dass es in den Jobcentern sogenannte ermessenslenkende Weisungen gibt.

In denen ist spezifiziert, dass bei "Kunden", die öfter zu Terminen nicht erscheinen bzw. sich regelmäßig zum Termin "krank" melden, eine sogenannte Wegeunfähigkeitsbescheinigung zu fordern ist.

Im SGB II selbst ist dazu nichts zu finden. Es findet sich lediglich etwas in den fachlichen Hinweise der BA, an denen sich die SB/pAp zwecks sozialrechtskonformer Ermessensausübung zu orientierten haben. So heißt es in den FH zu § 32 SGB II, S. 3, Punkt 32.9:

"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Jedenfalls nach vorheriger Aufforderung kann vom Leistungsberechtigten auch ein ärztliches Attest für die Unmöglichkeit des Erscheinens zu einem Meldetermin verlangt werden (vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R - juris Rn. 32). Die Kosten für die Ausstellung des Attestes können in angemessenem Umfang übernommen werden. Dies sind die nach Ziffer 70 der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) vorgesehenen Gebühren für eine kurze Bescheinigung, und zwar in Höhe des bei Privatrechnungen üblichen 2,3fachen Satzes, mithin derzeit 5,36 EUR. Höhere Kosten werden nicht übernommen."

Für den Fall, dass ein "Kunden" mit WUB (Wegeunfähigkeitsbescheinigung) "eingeladen" werden soll, gibt es einen Textbaustein. Da muss man im Programm (ATV), mit dem die Einladung erstellt wird, nur ein Anklick-Haken setzen, dann taucht dieser Baustein im Anschreiben auf.

Nur nochmal, warum fordert das bei mir lediglich eine Trulla -mit der nachgeschobenen Begründung ich hätte 2010 etliche Meldetermine mit AU entschuldigt- und alle anderen SB´s nicht?
Das kann dutzende Gründe haben. Vielleicht hat diese SB neue Anweisungen erhalten (Jetzt mehr mit WUB einladen!), vielleicht glaubt sie, dass du dich vor Terminen drücken willst, vielleicht ist sie einfach noch neu und klickt bei Einladungen einfach alle Kästchen an, die man nur anklicken kann (dann müsstes du z.B. auch immer Bewerbungsunterlagen und Lebenslauf mitbringen).

Vielleicht hattest du Glück und es ist den anderen, vorherigen SB/pAp in deinem Fall immer völlig egal gewesen bzw. die haben sich sogar gefreut, wenn du dank AUB weggeblieben bist (weniger Arbeit!). Will sagen: Gibt viele Gründe. Genaues weiß man nicht.

Wenn dann müssen schon alle SB´s alle LE´s immer gleich behandeln...
So sollte es in der grauen (Bürokratie)Theorie sein, ja. In der Realität ist das aber natürlich vorne und hinten nicht so. Da gibt es Sympathien und Antipathien, da hat man "Kunden", die man lieber hat und solche, die man nicht mag. Und die, die man nicht mag, behandelt man anders (meist stärker nach Vorschrift) als die, die man mag.

Ist das gut und richtig so? Nein! Natürlich nicht. Es ist eigentlich ein Gebot der Fairness, unabhängig von persönlichen Neinungen alle "Kunden" gleich (schlecht) zu behandeln. Aber es passiert - und zwar überall - dass man als Sachbearbeiter anders handelt.

Und das ist auch kein Jobcenter-Phänomen, das gibt es überall, wo Kundenverkehr herrscht. In Banken und Versicherungen, im Sozialamt, im Puff oder in Elektrofachgeschäften ist das auch nicht anders. Es werden nicht alle gleich behandelt. Manche bekommen "Sonderbehandlung".
 

deepsleeper

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Nichtsdestotrotz besteht seitens des JC kein Rechtsanspruch auf eine sog. WUB, auch wenn immer versucht wird, aus dem BSGurteil von 2010 eine allgemeine Pflicht zur Abgabe einer WUB in Verbindung mit einer Krankschreibung abzuleiten.
 

Caso

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Nichtsdestotrotz besteht seitens des JC kein Rechtsanspruch auf eine sog. WUB, auch wenn immer versucht wird, aus dem BSGurteil von 2010 eine allgemeine Pflicht zur Abgabe einer WUB in Verbindung mit einer Krankschreibung abzuleiten.
Stimmt. Das JC erhebt auch ganz gewiß keinen Anspruch darauf.
Eine allgemeine Pflicht?? Wer leitet sowas ab?:wink:
 

Gerd35Leipzig

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Das würde ich so nicht stehen lassen. Ärzte haben durchaus Zeit für ihre Patienten und die meisten haben auch Mitarbeiter, die den meisten Schriftkram erledigen. Manche Ärzte arbeiten fast als *Selbstunterhalter* und manche mit einem ganzen Schwarm als Unterstützer. Vgl. einsamer Psychiater +stundenweiser Schriftkram-MA ODER agiler Chirurg oder Zahnarzt mit >5-7 MA.
Also ist hier nix mit generell!
Anscheinend vergißt du, um was es hier ging. EIN Arzt möge evtl. EINMAL ein solches anderes Formular unterschreiben, welches sogar eine Formular-Nr. hat, und nach irgendwelchen ärztlichen RiLi eben mit einer Gebühr von 5,36 abgerechnet werden kann. Diesen Betrag würde sogar das JC erstatten. Die JC haben das also nicht erfunden.
Achja? Meintest du nicht grad, daß ein Arzt generell keine Zeit für nichts hat? Nun hat dieser eine sogar Zeit, statt eines Zettels (WU statt AU) einem JC persönlich auf die Pelle zu rücken und die *Sache* zu klären. Erst die AU ausfüllen und dann noch hin zum JC!!
Gibts ja auch. Das saugen sich X SB nicht aus 10 Fingern und dann auch noch textgleich. Das sind Textbausteine-- lies doch einfach öfter mal die hier eingestellten Dokumente. Da findet sich das häufig.
Meist dann, wenn schon öfter AU vorgelegt wurden, wenn grad mal wieder ein JC-Termin anstand. Nicht einfach so mal...
Was meinst du mit Gleichbehandlungsgrundsatz? Wer soll wen mit was und wann gleich behandeln?
Ja, mach mal. Gründlich, langsam, beschäftige dich mal intensiv damit.

auch meine Meinung.
:icon_laber:

Adulter ADHS-Patient mit soziopathisch gefärbter Logorrhoe...:icon_confused:
2172 Postings in 82 Tagen!

Soziopathie ? Wikipedia
Logorrhoe ? Wikipedia
Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Erwachsenen ? Wikipedia
 

Der Ratlose

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Ich möchte hier mal auf etwas ganz anderes hinweisen.

Was meint ihr denn wer für einen Wegeunfall aufkommt wenn der eingeladene AU geschrieben war und sich seine Verletzung durch den Unfall verschlimmert bzw die Heilung verzögert oder unmöglich wird?

Es kann dann sogar sein das sich nicht mehr genau aufklären läßt wann welche Verletzung entstanden ist.
 

Texter50

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Ich hätte ja auf "Silka" getippt.
Da bin ich ganz bei Dir, weshalb ich das auch mal aus Spass an der Freude kopiert habe :biggrin: :

--- zu alt ---
--- besser unter #3---
Ich kann *LESEN*
Schon vergessen?
Ich ---bin--- eben kein *Zivilist*?

Mission completed. No further details required...
Auch das ";-)" oder ";-))" ist typisch, denn das geht schneller, als die Symbole. Bei der Schlagzahl, wen wunderts...

Eigentlich tut ES mir sogar irgends leid (oder so), denn hier möchte wer innerhalb des Forums etwas darstellen, was es sonst im Leben wohl nicht kann. Ob die ständige Keiferei da ne Lösung ist, kann ich nun wirklich nicht sagen. :icon_kratz:
 

Gerd35Leipzig

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Da bin ich ganz bei Dir, weshalb ich das auch mal aus Spass an der Freude kopiert habe :biggrin: :



Auch das ";-)" oder ";-))" ist typisch, denn das geht schneller, als die Symbole. Bei der Schlagzahl, wen wunderts...

Eigentlich tut ES mir sogar irgends leid (oder so), denn hier möchte wer innerhalb des Forums etwas darstellen, was es sonst im Leben wohl nicht kann. Ob die ständige Keiferei da ne Lösung ist, kann ich nun wirklich nicht sagen. :icon_kratz:
Jo, "ES" hat halt schon zu AOL Zeiten so geschrieben, daher die alten Emoticons mit Bindestrich (gibts eigentlich seit 12 Jahren so nicht mehr, zumindest seit ICQ nicht mehr).

Ich verstehe halt noch nicht warum jemand der offensichtlich gerne kommuniziert, soviel Wert darauf legt sein Gegenüber a priori abzuwerten und zu widerlegen. Die erwünschte soziale Bestätigung für eine Hilfeleistung, ist scheinbar gar nicht relevant. Selbst der stressigste Klugcheisser, braucht zwischendurch mal einen positiven sozialen Verstärker.

Es muss also eine andere Motivation geben, soviele Postings mit solch einem Sozialverhalten zu schreiben. Mal sehen... #Kohle #Sexuelle-Befriedigung #50ShadesOfGrey #Ritalin
 

Texter50

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:icon_stop: Manche Leute können nur so kommunizieren, die sind echt arm dran.
In WHV gabs ne Töle, die mit jedem Streit anfing, der nicht so tickte, wie sie es wollte. Begleitend dazu hat sie versucht, alle anderen in Streitigkeiten untereinander zu verwickeln. Klappte das, war sie so richtig glücklich. Das ist wohl ne Störung oder so und wie es scheint dann auch noch zwanghaft. :icon_eek:

Das vom @ Der Ratlose würd ich gerne aufgreifen:
Was meint ihr denn wer für einen Wegeunfall aufkommt wenn der eingeladene AU geschrieben war und sich seine Verletzung durch den Unfall verschlimmert bzw die Heilung verzögert oder unmöglich wird?
Das müsste wirklich mal geklärt werden, denn allein schon wer was am Kreislauf hat oder so, der kann einfach umkippen und sich weiter verletzen. :eek:
 

Gerd35Leipzig

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:icon_stop: Manche Leute können nur so kommunizieren, die sind echt arm dran.
In WHV gabs ne Töle, die mit jedem Streit anfing, der nicht so tickte, wie sie es wollte. Begleitend dazu hat sie versucht, alle anderen in Streitigkeiten untereinander zu verwickeln. Klappte das, war sie so richtig glücklich. Das ist wohl ne Störung oder so und wie es scheint dann auch noch zwanghaft. :icon_eek:

Das vom @ Der Ratlose würd ich gerne aufgreifen:

Das müsste wirklich mal geklärt werden, denn allein schon wer was am Kreislauf hat oder so, der kann einfach umkippen und sich weiter verletzen. :eek:
Könnte mir auch vorstellen, dass bei einem Wegeunfall zum Meldetermin trotz AU, die Versicherungstechnische Frage zu klären sein wird.
Die Krankenkassen sparen auch gerne Geld ein wo sie können, wie war das noch mit dem Verursacherprinzip?
Wenn das JC den kranken Patienten nicht genötigt hätte zu dem MT zu erscheinen, hätte er womöglich nachweislich das Bett gehütet und die KK brummt dem JC die Behandlungs- und Folgekosten auf.
 

Texter50

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Könnte mir auch vorstellen, dass bei einem Wegeunfall zum Meldetermin trotz AU, die Versicherungstechnische Frage zu klären sein wird.
Die Krankenkassen sparen auch gerne Geld ein wo sie können, wie war das noch mit dem Verursacherprinzip?
Wenn das JC den kranken Patienten nicht genötigt hätte zu dem MT zu erscheinen, hätte er womöglich nachweislich das Bett gehütet und die KK brummt dem JC die Behandlungs- und Folgekosten auf.
Da fallen nicht nur die von Dir genannten Punkte an. Was ist mit den Folgekosten, wenn der "Kunde" sich trotz Krankheit auf den Weg macht, einen Unfall erleidet, der weitere Kosten in Form von Medikamenten für den "Kunden" verursacht? Woher nimmt der "Kunde" jetzt das zusätzliche Geld? :biggrin:
 

Claus.

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Die Frage nach dem Versicherungsschutz treibt mich um seit dem Zeitungsartikel mit dem Asylbewerber-Fahrradunfall ...
Evtl. ist da mehr ungeklärt. Für den Thread hier könnte das Thema zu umfangreich sein; hab deswegen einfach mal nen neuen Thread aufgemacht http://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/135810-eigentlich-versichert.html#post1710997

Wenn das JC den kranken Patienten nicht genötigt hätte zu dem MT zu erscheinen, hätte er womöglich nachweislich das Bett gehütet
Der Aktionsradius eines erkrankten dürfte normal auch etwas kleiner sein. Kein Mensch fährt durch die halbe Stadt /den halben Landkreis nur um kurz einzukaufen usw.; für einen "Besuch" im JC muß er es dagegen.

Die Krankenkassen sparen auch gerne Geld ein wo sie können, wie war das noch mit dem Verursacherprinzip?
Wenn sich die KK wegen der Kohle direkt mit dem JC auseinandersetzt, ist mir das herzlich egal.
Aber lass jemanden erkrankungsbedingt unaufmerksam einen Unfall verursachen, ist dann der Verursacher der LE oder das JC? Und das erkläre dann ggf. auch noch einem Zivilrichter ...


Nichtsdestotrotz besteht seitens des JC kein Rechtsanspruch auf eine sog. WUB, auch wenn immer versucht wird, aus dem BSGurteil von 2010 eine allgemeine Pflicht zur Abgabe einer WUB in Verbindung mit einer Krankschreibung abzuleiten.
Die dazugehörige FH zu § 32 SGB II ist auch m.M.n. in Rd-Nr. 32.9 schlicht falsch ist, wie "könnte" man die denn ändern lassen?

Das BSG-Urteil ist u.a. falls interpretiert. Weil sich diese verflixten JC einfach nicht auf einen (1) Meldezweck festlegen wollen. Die Meldeaufforderung des BSG-Urteils hieß so auch ´Gespräch über das Bewerberangebot, Erstellung eines ärztlichen Gutachtens´. Und der Tenor legt fest, daß ein ärztlicher Meldetermin gemeint war. Was könnte man da machen?
 

nightangel

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Ich wiederhole mich zwar ungern aber tue es dennoch mal.

Was bitte will SB mit jemandem der AU ist groß beprechen?
Die Person ist zur Zeit nicht Arbeitsfähig, kann also auch nicht vermittelt werden und Bewerbungen sind in der Zeit auch sinnlos. Was will man dem AG denn auch schreiben?
Normale Bewerbung mit dem Zusatz "Leider weiß ich aber noch nicht wann ich anfangen kann da ich zur Zeit noch Krank geschrieben bin, würde mich aber über eine Einstellung nach meiner Genesung freuen"?
Da lacht sich jeder AG drüber tot und die Bewerbung landet sofort in Ablage P wie :icon_tonne:
AU heißt Arbeitsunfähig das heißt dass auch Bewerbungen zu der Zeit meist sinnlos sind weil man eh keine neue Arbeit anfangen kann und welcher Arbeitgeber wartet schon Wochenlang auf einen bis man wieder Gesund ist?
Welchen Grund gibt es also für eine Vorladung zum SB?

Also was gibt es in der Zeit groß zu besprechen?

SB: Guten Tag Frau/Herr XXX
Elo: Ja, guten Tag
SB: Na, geht es ihnen schon besser?
Elo: Leider nein
SB: Ok, dann wünsche ich gute Besserung, bis zum nächsten Termin

Und Einkaufen? Es gibt auch AU's die man vorher weiß und sich drauf einstellen kann.
Ich bin z.B. vor knapp 2 Jahren am Auge operiert worden, der Termin stand vorher schon fest. Also habe ich vorgesorgt und bin vorher einkaufen gegangen damit ich danach die ersten Tage nicht raus muss.
Ausserdem kann man auch Verwandte, Freunde, Bekannte bitten was für einen zu besorgen. Kann man die dann auch zum JC Termin schicken?

Und selbst wenn man da niemanden hat und man wird plötzlich Krank, dann geht man auch nur vor die Türe wenn es zwingend nötig ist und rennt nicht noch täglich, fröhlich durch die Gegend.
Ok, mit einem gebrochenen Arm z.B. kann man raus, kann sich sogar im Park auf die Wiese legen und die Sonne genießen aber da kommt dann wieder oben genanntes......... Was bitte gibt es in der Zeit einer AU groß zu besprechen beim SB? Man ist in der Zeit nicht vermittelbar.
 

Graf Habenichts

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mit Paragraphen bin ich nicht so bewandert wie viele andere.Aber ich möchte mal sagen wie es bei mir gelaufen war bevor ich endlich die EU-Rente bekam: wegen Depressionen schrieb mich mein freundlicher Psychiater ( inzwischen leider in Rente) immer wieder krank da ich zu diesem Zeitpunkt nicht belastbar war.Gleichzeitig lief ein EU Rentenantrag.Da kamen dann verschiedene Spielchen auf mich zu:entweder quasselte mir meine SB mir den AB voll oder aber forderte mich trotz AU auf einen Termin wahrzunehmen.Mein Arzt hat die SB dann angerufen und zur Schnecke gemacht.Er teilte ihr mit das ich a sehr wohl in der Lage sei einkaufen zu gehen usw aber b eben nicht in der Lage mit dem Jobcenter zu fechten.Gleichzeitig schrieb ich meiner SB selbst das ich mir rechtliche Schritte vorbehalte falls sie unverantwortlicher Weise weiterhin meinen Genesungsprozess zur möglichen Wiederherstellung meiner Arbeitskraft gefährde.Ähnlichen Wortlaut schrieb ihr dann auch mein Anwalt nochmals mit der Androhung diese Vorgehensweise einer örtlichen grossen Boulevardzeitung zukommen zu lassen.Mit Kopie-jedesmal-an ihren Teamleiter.3 Wochen später -solange war erst mal Ruhe - erhielt ich einen 4-wöchigen Kuraufenthalt in der antrophosopischen Klinik Lahnhöhe -ein schöner Laden mit Schwimmbad und Fitnesscenter in der die Medis abgesetzt wurden.
Plötzlich erreichte mich bis dorthin ein Brief der ARGE Köln mit der Aufforderung zu einem Meldetermin. Ich schrieb -diesmal ohne Anwalt sofort zurück das ich dieser Forderung nicht nachkommen könne und werde da ich zunächst mal gesund werden müsse.Eine Woche vorher -also bevor ich in die Klinik kam-hatte ich einen Termin beim amtsärtzlichen Diens vom JC der mich unter ignorieren aller vorgelegten medizinischen Befunde vollschichtig gesund schrieb, ich erhob Widerspruch und fuhr in Kur.Der Entlassungsbefund der Lahnhöhe sprach eine ganz andere Sprache und nach dem hat sich die Rentenversicherung dann letztendlich gerichtet.Es war ein zähes ringen aber letztlich habe ich mein Ziel ereicht. Ich habe zwar heute nur 20 Euro mehr im Monat als ein LE aber ich bin zumindest bis auf die Untersuchungen durch den Rentenversicherungsträger alle drei Jahre "frei" vom JC.
Gerade bei psychischen Poblemen durch den Druck des JC oder sonstigen Konstellationen ist es wichtig sich eine Bescheinigung von einem Facharzt und nicht vom Hausarzt ausstellen zu lassen.Eine Kürzung wurde mir zwar zwischenzeitlich immer wieder angedroht aber nie vollzogen da ich jedesmal wie beschrieben Beschwerde einreichte-beim Teamleiter und der Geschäftsführung des Kölner Arbeitsamtes wo ich auch mal Herrn Behrsing bei einer Aktion die Hand schütteln konnte.
Allerdings -das gebe ich gern zu-hatte ich oft Existenzangst und vor den oft angedrohten aber nie vollzogenen Kürzungen.
Aber genau das ist es womit diese SBs gerne kalkulieren: mit der Angst ihrer "Kunden" und dem permanenten Kratzen am Selbstwert.Aus gut informierten Kreisen des Personalamtes der Stadt Köln erfuhr ich hinter vorgehaltener Hand zudem,das man gerne alle städtischen Mitarbeiter die im eigenen Job viel Mist gebaut hatten sozusagen als Entsorgungsmassnahme zur ARGE versetzte....ANGST bedeutet seither für mich : AnkommendeNegativeGedankenSofortTöten.....und die meisten SBs haben ja mit Sicherheit nicht Medizin studiert...
 
E

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Andererseits kann es auch sehr lustig sein , wenn man dann beim SB im Zimmer sitzt und einen Medikamentenmix aus Blutdrucksenker, Levaxin und Cocillana-Etyfin (sogenannter "Scheiß egal" Hustensaft) innehat.

Man ist extrem entspannt.
Aber nur solange, wie man nicht begreift, was man in der Zeit alles unterschrieben und gebrabbelt hat ...
 
E

ExitUser

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Anscheinend vergißt du, um was es hier ging. EIN Arzt möge evtl. EINMAL ein solches anderes Formular unterschreiben, welches sogar eine Formular-Nr. hat, und nach irgendwelchen ärztlichen RiLi eben mit einer Gebühr von 5,36 abgerechnet werden kann. Diesen Betrag würde sogar das JC erstatten. Die JC haben das also nicht erfunden.
Unsinn. Es gibt in JEDER Gebührenordnung Auffangpositionen für "Sonstiges", was man nicht näher spezifizieren kann.

Danach kann sich jedes SB dann ausdenken was es will: Alleine die Tatsache, daß das Ding von dem einen "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" und von anderen "Bettlägerigkeitbescheinigung" genannt wird (also wer zwar nicht laufen kann, aber keine strenge Bettruhe verordnet bekommen hat, soll bei Nichterscheinen sanktioniert werden), spricht Bände über die blühende Phantasie der Kleinen Fürsten. Und das findest Du auch noch toll.

Für diejenigen, die noch nicht so JC-infiziert sind wie Caso empfiehltsich die Lektüre der Fachlichen Hinweise zu den §§ 31, 31a und 31b SGB II

2.5
Beurteilung eines wichtigen Grundes

(1) Wichtig sind alle Gründe, die für die leistungsberechtigte Person unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles und unter Abwägung des individuellen Grundes der leistungsberechtigten Person im Verhältnis zu den Interessen der Allgemeinheit, die die Leistungen an ihn und die Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft
(BG) aus Steuermitteln erbringt, besonderes Gewicht haben. Ein wichtiger Grund kann im Regelfall nur anerkannt werden, wenn die leistungsberechtigte Person erfolglos einen zumutbaren Versuch unternommen hat, den Grund zu beseitigen, zu vermeiden oder ein solcher Versuch erfolglos geblieben wäre.

Vor dem Hintergrund des Grundprinzips des Forderns, das in § 2 verankert ist, ist neben den strengen Zumutbarkeitsregelungen (vgl. Kapitel 2.2. Abs. 1) auch bei der Prüfung des wichtigen Grundes ein strenger Maßstab anzulegen. Die Anerkennung eines objektiv wichtigen Grundes setzt eine der leistungsberechtigten Person nicht zumutbare Konsequenz bei Einhaltung der auferlegten Pflicht voraus.

Irrt sich die leistungsberechtigte Person bei der Beurteilung des wichtigen Grundes, verhindert dies nicht den Eintritt einer Sanktion.

(2) Grundsätzlich hat das Jobcenter im Rahmen des Untersuchungsgrundsatzes alle Umstände, die für den Eintritt einer Minderung maßgeblich sind, von Amts wegen zu ermitteln (vgl. § 20 Abs. 1 SGB X). Die Regelung des § 31 Abs. 1 Satz 2 trifft jedoch eine Aussage dazu, zu wessen Lasten es geht, wenn einzelne Tatsachen nicht nachgewiesen werden können. Kann bei einer Pflichtverletzung das Vorliegen eines wichtigen Grundes nicht nachgewiesen werden, geht dies zu Lasten der leistungsberechtigten Person.

Dabei trifft die Leistungsberechtigten die Verpflichtung, insbesondere Umstände, die sich aus ihrer Sphäre oder ihrem Verantwortungsbereich ergeben (z. B. behauptete Glaubens-
und Gewissensgründe oder religiös- weltanschauliche Bindungen), darzulegen und
nachzuweisen. Die Vorschrift geht davon aus, dass es berechtigt ist, den Leistungsberechtigten insoweit eine Nachweispflicht aufzuerlegen, als sie sich auf Tatbestände aus ihrem persönlichen Bereich berufen, die die Leistungsberechtigten leichter nachweisen können als das Jobcenter. Gleiches gilt, wenn die Leistungsberechtigten nachträglich Gründe geltend machen, für deren Aufklärung seitens
des Jobcenters mangels entsprechender zeitnaher Angaben zunächst kein Anlass bestand.

(3) Im Falle des Aufenthalts in einem Frauenhaus kann im Einzelfall
ein wichtiger Grund für das Verhalten vorliegen. Dabei sind die konkreten Umstände des Einzelfalls, insbesondere die seelische Verfassung zu berücksichtigen. Des Weiteren darf die Zielsetzung der Hilfe im Frauenhaus - insbesondere Gewährung von Schutz und Zuflucht vor dem gewalttätigen Ehemann - durch das Tätigwerden des
zuständigen Jobcenters nicht gefährdet werden.
Daß es zwingend im Interesse der Allgemeinheit liegen muß, für das persönliche Überreichen - anstelle des Postversandes - von Vermittlungsvorschlägen und die Erfüllung statistischer Vorgaben (Betreuungsdichte) einen konkreten Heilungserfolg zu torpedieren und damit der Krankenkasse zusätzliche Behandlungskosten aufzubürden, wird das JC sicher nicht verlegen sein vor Gericht darzulegen. Bis dahin sind Ärzte wie Hexe45 und vernünftige Krankenkassenangestellte Freunde des Elos.
 
E

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Kleine Anmerkung:
Die zitierte Passage stammt aus der Fassung der Fachlichen Hinweise vom April 2014.
 

Marathon

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Danke für die zahl- und hilfreichen Feedbacks.
 

Fotoz

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Das weißt du ALLES? Dann weißt du sicher auch, daß dein Patient, den du so einschätzt, daß er sich nicht wehren kann--- mit so einer WU-Bescheinigung (ob kostenpflichtig oder gratis) gar nicht dem *Fertigmachen durch den SB* ausgesetzt wäre.
Du könntest also aus medizinischer Sicht helfen, daß dein Patient nicht noch fertigerer gemacht wird, als er eh schon ist.
Mit einer popeligen WU-Bescheinigung.

Deinen Denkansatz verstehe ich nicht.
Du guckst leider nur aus einer Richtung!
-au- heißt ja nicht, daß dein Patient unfähig ist, beim JC zu arbeiten.
Was soll dass schon wieder von dir?

Es gibts so einige Ärzte, die haben mit ALG II Empfänger als gestandene CDU/CSU/FDP-Wähler so einige Probleme.
Wieso sollte man dann den einzigsten in der Nähe vorhandenen Arzt (im Dorf) den Bezug von Sozialleistungen erzählen?
Die AU-Schreibung ist ein Attest der AU. Die sowohl auf körperlichen, sowohl als auch auf psychischen Ursachen und Wechselwirkungen beruhen können.
Und ausserdem hat der SB gar keinen fertig machen zu wollen und schon lange nicht, muss ein Arzt sich auf solche blöden Spiele darauf einlassen und seine Krankschreibung damit rechtfertigen.
Und ausserdem stellt sich die Frage, ob das dann genau für den Tag geschehen soll oder nicht.
Also wer krankt geschrieben ist und das schon einige Zeit oder gerade spontan, der muss auf die Anerkennung der Behörden vertrauen müssen und Behörden und Arbeitgeber haben das so anzuerkennen. Tun sie es nicht, dann muss ein Gutachen durch den MDK erstellt werden.
Bis dahin bleibt eine AU eine AU.
Auch wenn es der SB gerne anders hätte.

Kommt der SB in seinem Schreiben mit so was, dann kann so ein Schreiben schon mal verloren gegangen sein.
Anhörung: Keine Einladung erhalten.
Nächste Einladung per Einwurf als VA.

Und dann gehts erst weiter.
Leider ist es so, dass man gegen solche Dinge ankämpfen muss.
Denn es kann nicht sein, dass man aufgrund von Sozialleistungen Rechte abgeben muss, die sonst jeder hat.

Und deshalb heißt es, solche Ansätze im Keim ersticken.
Heute sind es die Kontoauszüge, morgen die Wegeunfähigkeitsbescheinigungen und übermorgen der freie Einlass der SB zur Wohnungsbesichtigung und Schrankkontrolle...:icon_kotz2:
 

Fotoz

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Was bitte will SB mit jemandem der AU ist groß beprechen?
Die Person ist zur Zeit nicht Arbeitsfähig, kann also auch nicht vermittelt werden und Bewerbungen sind in der Zeit auch sinnlos.
Da hast du Recht und kennst doch die Antwort.

Man will vom JC sanktionieren und jegliche Möglichkeit zu Nutze machen, um zu schikanieren und die Rechte der Sozialempfänger abzubauen.
 

Caso

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Was soll dass schon wieder von dir?
Es gibts so einige Ärzte, die haben mit ALG II Empfänger als gestandene CDU/CSU/FDP-Wähler so einige Probleme.
Und was soll das von dir? Was habe ich mit Ärzten und Parteigängern zu tun? NICHTS!
Wieso sollte man dann den einzigsten in der Nähe vorhandenen Arzt (im Dorf) den Bezug von Sozialleistungen erzählen?
Derjenige muß das doch gar nicht tun. Aber ein Arzt könnte dem LB helfen. Ist das nicht verständlich? Und ob es hier um ein Dorf und einen einzigsten Arzt geht, weiß auch keiner.
Die AU-Schreibung ist ein Attest der AU. Die sowohl auf körperlichen, sowohl als auch auf psychischen Ursachen und Wechselwirkungen beruhen können.
Du erzählst mir nichts Neues. Trotzdem ist es nicht jedem Arbeitsunfähigen unmöglich, mal einen Termin im JC wahrzunehmen. Aber wenn es so ist, dann kann eine solche WU-Bescheinigung diesen Termin verhindern helfen.
Wenn man nicht gerade Patient bei @Hexe45 ist.
Und ausserdem hat der SB gar keinen fertig machen zu wollen und schon lange nicht, muss ein Arzt sich auf solche blöden Spiele darauf einlassen und seine Krankschreibung damit rechtfertigen.
Stimmt, aber was lesen wir hier tausendfach seit fast 10 Jahren? Die SB schikanieren, die SB machen ihre kranken Patienten noch kränker. Oder ist das doch nicht so??
Und ausserdem stellt sich die Frage, ob das dann genau für den Tag geschehen soll oder nicht.
Mir stellt sich diese Frage gar nicht. Das sollte der Patient wissen.
Also wer krankt geschrieben ist und das schon einige Zeit oder gerade spontan, der muss auf die Anerkennung der Behörden vertrauen müssen und Behörden und Arbeitgeber haben das so anzuerkennen.
Na, weil du das hier so schreibst---ja? Die Arbeitgeber lassen wir mal raus, denen genügt nämlich immer eine AU. Sagt ja aus, daß derjenige grad mal nicht arbeiten kann. Ein AG braucht diese Krücke einer WUB ja gar nicht.
Tun sie es nicht, dann muss ein Gutachen durch den MDK erstellt werden.
Meinst du, weil jemand mal nicht fähig ist, ein oder mehrere Termine beim JC nicht wahrzunehmen während seiner AU, müsse er zum MDK? Weißt du eigentlich, wann der MDK was begutachtet???---Frag die Ärztin hier!! @Hexe45
Bis dahin bleibt eine AU eine AU.
Auch wenn es der SB gerne anders hätte.
Gern lass ich dir deine Meinung. Und eine Sanktion von 10% bleibt eine Sanktion von 10%. Wenn der SB denn so meint, wie er es meint. Vergiß nicht, das zu erwähnen!
Kommt der SB in seinem Schreiben mit so was, dann kann so ein Schreiben schon mal verloren gegangen sein.
Anhörung: Keine Einladung erhalten.
Nächste Einladung per Einwurf als VA.
Ja, meinetwegen gern.
Und dann gehts erst weiter.
Leider ist es so, dass man gegen solche Dinge ankämpfen muss.
Kann man, muß man aber nicht. Welche Rechte meinst du beim Thema Vertrauen zu seinem Hausarzt in Bezug auf eine WUB?
Und deshalb heißt es, solche Ansätze im Keim ersticken.
Ich habe nichts dagegen. Laß dich nur nicht bremsen.
Pass auf, daß du den Zug noch erwischst, in dem der TE schon seit 4 Wochen sitzt.
 

Fotoz

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Wie kommt es eigentlich, dass du nahezu zu jedem Beitrag was zu schreiben hast und oft mit und ohne Kritik den Beitrag meist ohne zu helfen zerlegst. (und komischer Weise unterschwellig JC-freundlich oder einfach nichtssagend)
 

Caso

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Wie kommt es eigentlich, dass du nahezu zu jedem Beitrag was zu schreiben hast und oft mit und ohne Kritik den Beitrag meist ohne zu helfen zerlegst. (und komischer Weise unterschwellig JC-freundlich oder einfach nichtssagend)
Ich helfe dir nur, deine einzelnen Sätze in richtigen Antworten wiederzufinden.
Ich finde, das Zerlegen erleichtert das Verstehen. Manchmal erwarte ich auch zuviel, zugegeben. Was daran JC-freundlich ist, verstehe ich nicht. Ich will, daß DU verstehst, was ich zum Thema WUB meine. Und ich widerspreche, wenn ich anderer Meinung bin. Und ich lasse mir nicht gern vorwerfen, meine Meinung wäre falsch. Das hätte ich dann schon gern richtig und sachlich korrigiert bekommen. Meinungen können doch unterschiedlich sein, oder?
Wenn dir nichts weiter einfällt, als das, was du hier zur Korrektur anbringst---sorry, das ist nichts wert. Für keinen.
Wenn du meine Beiträge nichtssagend empfindest, dann ist das dein Empfinden. Das laß ich dir gern und du bist auch gar nicht verpflichtet, die zu lesen.
 
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