Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

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Gast
2.5 FH zu § 56 SGB II
Neben der sogenannten Wegeunfähigkeitsbescheinigung steht den Jobcentern jetzt eine weitere Handhabe bei Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person zur Verfügung.

Die FH zu § 56 SGB II geben ausführliche Hinweise

zu Regelbeispielen, unter deren Voraussetzungen Zweifel an der attestierten Arbeitsunfähigkeit bestehen können,
zum Anwendungsbereich (Personenkreis),
zu rechtlichen Konsequenzen (z. B. Sanktionen),
zum Verfahren der Auftragserteilung durch die Jobcenter,
zum Verfahren bei den Krankenkassen und beim MDK, inklusive Ergebnismitteilung an die Jobcenter und zum Abrechnungsverfahren (Rechnungslegung und Fallpauschalen).


HEGA 03/13 - 8 - Fachliche Hinweise zu §§ 23, 26 und 31, 31a, 31b, 42a SGB II, zur KV/PV (Abschnitt B) und zu § 56 SGB II - www.arbeitsagentur.de
 

Anna B.

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AW: Arzt und Patient = Betrüger ?

jetzt hat man das also auch bei Afa und Co. aufgenommen...

bislang konnte der AG ja bereits bei "begründeten Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit"..die KK auffordern einen Termin zur Überprüfung der Arbeitsunfähigkeit beim MDK zu veranlassen...
das ging meistens ruckzuck...heute rief der AG an::: Zweifel an der AU bei unserem Mitarbeiter Herrn X....MDK Überprüfung erforderlich...

nachdem sich die KK-Sb den Falla ngesehen haben, haben sie mit dem MDK telefoniert und kurzfristig wurde ein Termin vereinbart.
Der Kunde wurde aufgefordert, ... am Tag X um XUhrzeit beim MDK vorstellig zu werden...

in vielen, vielen Fällen kam es dann dazu, das sich der Kunde wieder arbeitsfähig meldete....warum auch immer....:icon_neutral:

und nun besteht für JC und Co. auch die Möglichkeit, den MDK über die KK einzuschalten...bei "begründeten Zweifeln" an der Arbeitsunfähigkeit...

m.E. wird jetzt die Nötigung "Bettlägerigkeitsbescheinigung usw.usw." keine Grundlage mehr haben...
ein SB kann bei "begründeten" zweifeln an der AU die KK einschalten...

ich würde gern die Anweisungen der Behörde dazu irgendwo lesen können..
hat die jemand schon gefunden?
 

gila

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Die Anweisungen sind wohl noch in der Mache ...

aber hier Auch Diskussionen: Tacheles Forum: Die Formulare

DENNOCH müssen Zweifel BEGRÜNDET sein und da wird man wieder vor Gericht landen, da die SBs dies wieder flächendeckend fehlinterpretieren werden!
:icon_dampf:
 
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Wieso spricht man dem Leistungsberechtigten nicht gleich die freie Arztwahl ab ?
Für einen Leistungsberechtigten dürfte es dann nur noch eine Anlaufstelle im Krankheitsfall geben ...eine Praxis eingerichtet im JC .
 

Anna B.

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wir dürfen nicht außeracht lassen, dass es sich bei der Einschaltung des MDk auch um einen Kostenfaktor handelt...
d.h. sämtliche KK bezahlen ja aufgrund irgendeines Schlüssels, die Kosten für den MDK...
der MDK ist zuständig für die ärztliche Beratung der KK-Mitarbeiter...u.a. auch bei der Frage, ob der Patient erwerbsunfähig ist, ob eine REHA anzuraten wäre, eine Facharztbehandlung ggf. oder auch eine Entziehungsmaßnahme usw. usw.

ein weiterer Teil der Aufgabe ist die Überprüfung der Arbeitsunfähigkeit...

im Gesetz war festgelegt, dass AG bei "berechtigten Zweifeln" an der AU die KK bitten konnten, den Mitarbeiter X oder Y, der zum 5. mal montags arbeitsunfähig war,MDK-mäßig zu überprüfen..

hier in dem Fall war es dann ein berechtigter Zweifel: was führt jeweils montags zu einer Arbeitsunfähigkeit?

oder jedes Quartalsende, wenn eine bestimmte Aufgabe im Betrieb übernommen werden mußte..meinetwegen irgendein buchhalterischer Abschluß, fehlte die Buchhalterin Frau X. für 5 Tage...

da war es sicherlich auch verständlich, dass ein AG berechtigte Zweifel an der AU von Frau X hatte..

auf diesen Punkt "berechtigte Zweifel" wird die Vereinbarung bzw. gesetzliche Änderung auch klar definiert eingehen müssen..

wer entscheidet, was "berechtigte Zweifel" sind?....

wieder ein SB, der sowieso Ärger mit Frau Müller hat?

da werden es noch viele sozialgercihtliche Entscheidungen geben müssen...

und schaut auch hier:

4. Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit

Bei Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers kann der Arbeitgeber, wie oben bereits ausgeführt, auch schon vor dem vierten Tag der Arbeitsunfähigkeit die Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung verlangen. Kommt der Arbeitnehmer dieser Aufforderung nicht nach oder legt er auch am vierten Tag seiner Erkrankung keine ärztliche Bescheinigung vor, so kann der Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung verweigern, es sei denn, dem Arbeitnehmer kann die Verletzung der Nachweispflicht nicht vorgeworfen werden. Der Arbeitnehmer kann versuchen, seine Arbeitsunfähigkeit mit Hilfe anderer Beweismittel (Zeugen) zu belegen.

Bleiben dem Arbeitgeber trotz der vorgelegten ärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung berechtigte Zweifel an einer Erkrankung des Arbeitnehmers, so kann er nicht verlangen, dass sich der Arbeitnehmer einer Untersuchung bei einem von ihm gewünschten Arzt unterzieht. Er kann aber gemäß § 275 SGB V den Wahrheitsgehalt der Bescheinigung durch ein Gutachten des Medizinischen Dienstes der Krankenkassen überprüfen lassen.

Gemäß § 275 Abs. 1a SGB V sind Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit insbesondere in den Fällen anzunehmen, in denen

Versicherte auffällig häufig oder auffällig häufig nur für kurze Dauer arbeitsunfähig sind oder der Beginn der Arbeitsunfähigkeit häufig auf einen Arbeitstag am Beginn oder am Ende einer Woche fälltoder
die Arbeitsunfähigkeit von einem Arzt festgestellt ist, der durch die Häufigkeit der von ihm ausgestellten Bescheinigungen über Arbeitsunfähigkeit auffällig geworden ist.
Die Krankenkasse kann jedoch von einer Beauftragung des Medizinischen Dienstes absehen, wenn sich die medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit eindeutig aus den der Krankenkasse vorliegenden Unterlagen ergeben.




Quelle:Arbeitsunfähig erkrankter Arbeitnehmer: Information - Begriff - Definition im JuraForum.de

ich könnte mir auch vorstellen, das JC und Co. zuvor eine schriftliche Anfrage an die KK senden müssen..in dieser Anfrage muß der SB der Afa oder JC genau aufführen, aus welchen Gründen er "berechtigte Zweifel" an der Arbeitsunfähigkeit des Leistungsbeziehers Meyer hat...
der jeweilige SB der KK schaut sich darauf die Unterlagen an und kann dann entscheiden...ne,ne, der ist wirklich au (Beinbruch) oder...achschauan, der reicht uns jeden 1. Montag im Monat eine AU ein..was ist da denn los?

aber um da wirklich etwas Genaues sagen zu können, müßte man jetzt die Verwaltungsvereinbarung oder die HEGA dazu kennen...
 

counselor

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Für einen Leistungsberechtigten dürfte es dann nur noch eine Anlaufstelle im Krankheitsfall geben ...eine Praxis eingerichtet im JC .
Warum nicht den medizinischen Dienst der Agentur für Arbeit zum Hausarzt für alle Hilfebedürftigen machen :icon_neutral:

Mal im Ernst: Vom MDK habe ich bisher nur schlechtes gehört. So von wegen bestellte Gutachten nach Geschmack der Arbeitgeber.
 
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Wieso spricht man dem Leistungsberechtigten nicht gleich die freie Arztwahl ab ?

Ist doch gar nicht nötig,allein durch diese Anweisungen/Anordnungen werden die "Gefälligkeits"-Krankschreibungen kräftig zurück gehen,da der Arzt auch Repressalien fürchten muß.:icon_twisted:
 

gila

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:icon_kinn: man könnte aber auch gleich einen "Tag der offenen Haustür" veranstalten und mit Abgabe der AU den SB und den MDK zum Kamillentee einladen und zum Fiebermessen ...
 

Anna B.

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da haben wir es ja schon...

wie vermutet....die KK und Arbeitsbehörde vereinbaren eine pauschale Abgeltung der Leistung..und dann ist für Mißbrauch durch SB Tür und Tor geöffnet...
 

Seebarsch

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Immer Gemach!
Das ist alles der Ausfluss der laufenden Rechtsprechung des BSG zur Beurteilung der Arbeitsfähigkeit.

Bei Arbeitslosen im Sinne des SGB III hat der attestierende Arzt auch zu prüfen, ob Arbeitsunfähigkeit für ALLE Tätigkeiten auf dem Arbeitsmarkt vorliegt.
Besteht noch eine Teilfähigkeit zur Ausübung einer Beschäftigung, dürfte eine AU-Schreibung durch den behandelnden Arzt nicht erfolgen.

Warum sollte das bei Beziehern von Leistungen nach dem SGB II anders sein?

Ausserdem muss man auch beachten, dass das Arbeitnehmer genauso treffen kann.

M.E. ist der HEGA nunmehr geregelt, dass die Zweifel an der AU begründet sein müssen. Da muss dann der entsprechende Sachbearbeiter diese Begründung auch auf Verlangen schriftlich dokumentieren. Das dürfte dann eher schwer bis erheiternd sein!
:biggrin:
 

gila

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M.E. ist der HEGA nunmehr geregelt, dass die Zweifel an der AU begründet sein müssen. Da muss dann der entsprechende Sachbearbeiter diese Begründung auch auf Verlangen schriftlich dokumentieren. Das dürfte dann eher schwer bis erheiternd sein!
:biggrin:

So sehe ich das auch.
HEGA:
Trotz der vorgelegten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung können aber im Einzelfall Zweifel an der Erkrankung bestehen.

Und diese sind genau definiert. Es ist die Frage an den Einzelnen, ob er sich das im Falle einer Willkür und UNBEGRÜNDETHEIT bieten lässt.

Klagen, klagen, klagen ...
und die Ärztekammer wird sich sicher auch noch äußern.
 
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ExitUser

Gast
...Bei Arbeitslosen im Sinne des SGB III hat der attestierende Arzt auch zu prüfen, ob Arbeitsunfähigkeit für ALLE Tätigkeiten auf dem Arbeitsmarkt vorliegt. :biggrin:

Woher sollt ein Arzt wissen, dass sein Patient im Leistungsbezug steht? Ich meine, diese Abfragen werden wohl im Hintergrund routinemäßig ablaufen, ähnlich wie beim Kontenabruf und dann werden die Linken eine Kleine Anfrage stellen ...

Zu den FH: Was dort unter Rdn 56.8 aufgezählt ist, sind genau jene Punkte, die hier unablässig empfohlen werden. Also wen wunderts ...
 
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Wie ist das jetzt zu lesen ?
Soll der MDK auch die Diagnose dem SB übermitteln oder nur AU oder nicht AU ?
 

Purzelina

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Zwischen Auslösen des Prüfauftrages und Vorstellung beim MD vergehen einige Tage, kann ein Arzt denn überhaupt nachträglich feststellen, ob der Vorgeladen zum Zeitpunkt der Ausstellung der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung arbeitsunfähig oder arbeitsfähig war?
 

Anna B.

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wenn der Arzt eine AU-Bescheinigung ausstellt..geht er davon aus, das der Patient arbeitsunfähig ist...oder war...

jetzt muß der SB, bei "berechtigten Zweifeln" an der AU die KK bitten, seinen kunden beim MDK vorzustellen....aber mit Begründung: warum zweifelt der SB an der AU? denkbar wären folgende Gründe: Kunde ist immer zu Terminen au, Kunde ist immer bei Maßnahmebeginn au usw. usw...

die KK wird dann anhand der ihr vorliegenden med. Unterlagen prüfen, ob die Zweifel ausgeräumt werden können...dann teilt KK-Mitarbeiter dem SB mit: AU ist berechtigt...keine weitere Stellungnahme des MDK erforderlich...

oder KK teilt dem Kunden mit: am X hast du dich um xx Uhr beim MDK, in der "ichglaubdirsowieso-Nicht-Str. 1, einzufinden...

es obliegt jetzt dem beh. Arzt bei einer Arbeitsunfähigkeit genau festzustellen, welche Tätigkeiten derjenige nicht mehr durchführen kann...
also muß er fragen: was machst du beruflich? Dachdecker? ne, das geht gar nicht, ich schreib dich AU..

ach, sie arbeiten im Büro? naja, mit dem Bruch der linken Hand geht ja noch telefonieren und schreiben...da sind sie jetzt nur in der Akutphase au und nach 10 Tagen wirds schon wieder gehen...

in den Händen des Arztes liegt es, zu prüfen, wer in welcher Tätigkeit bei welcher Erkrankung AU ist oder nicht..

und dann kommt noch SB um die Ecke und meldet Zweifel an..und dann geht das Procedere wie oben beschrieben los...
 

Purzelina

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Was aber ist, wenn der Patient schon wieder gesundgeschrieben und es um die Überprüfung einer schon abgeschlossenen Arbeitsunfähigkeit geht?

Meldetermin am 1., Kunde bekommt Migräne, AU vom 1. bis zum 3., SB zweifelt diese Krankschreibung an und will für den nichtwahrgenommenen Meldetermin sanktionieren und läßt die Krankschreibung durch den MD überprüfen.
 
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Gast
... jetzt muß der SB, bei "berechtigten Zweifeln" an der AU die KK bitten, seinen kunden beim MDK vorzustellen....aber mit Begründung: warum zweifelt der SB an der AU? denkbar wären folgende Gründe: Kunde ist immer zu Terminen au, Kunde ist immer bei Maßnahmebeginn au usw. usw. ...

Also ich weiß nicht ...

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...achliche-Hinweise-23-26-31-KV-56-Anlage-1.pdf

Aus dem PDF:
"Die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit soll aufgrund einer konkreten Eingliederungsmaßnahme mit den in der Anlage beigefügten Tätigkeitsmerkmalen erfolgen."
 

gelibeh

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Aus dem PDF:
"Die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit soll aufgrund einer konkreten Eingliederungsmaßnahme mit den in der Anlage beigefügten Tätigkeitsmerkmalen erfolgen."
Das aber nur, wenn da ein Kreuzchen gemacht wurde. Das soll dann wohl abchecken, ob man an einer Maßnahme teilnehmen kann. Das Ganze wird noch spannend.
Und auch teuer wenn sich das jetzt häuft. Aber der doofe Steuerzahler hat es ja. :icon_neutral:
 

Anna B.

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Was aber ist, wenn der Patient schon wieder gesundgeschrieben und es um die Überprüfung einer schon abgeschlossenen Arbeitsunfähigkeit geht?

Meldetermin am 1., Kunde bekommt Migräne, AU vom 1. bis zum 3., SB zweifelt diese Krankschreibung an und will für den nichtwahrgenommenen Meldetermin sanktionieren und läßt die Krankschreibung durch den MD überprüfen.

Hallo,

derzeit gibt es diese Überprüfung der ARbeitsunfähigkeit ja bereits auch, wenn ein AG "berechtigte Zweifel" an der AU hat...
bei einem bereits abgeschlossenem Fall wird die KK den MDK nicht mehr beauftragen...wozu auch...abgeschlossen - arbeitsfähig - fertig...
 

Magie57

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DENNOCH müssen Zweifel BEGRÜNDET sein und da wird man wieder vor Gericht landen, da die SBs dies wieder flächendeckend fehlinterpretieren werden!
:icon_dampf:

So schaut's aus...BEGRÜNDET müssen sie sein...:icon_daumen:

Was die in den FH-HEGA sich so "zusammenstricken" widerspricht der Gesetzgebung des SGB I-XII...

Die verbindliche Neufassung der Richtlinien des Gemeinsamen Bundesdausschusses über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit etc. erfordern kein zusätzliches Attest, oder eine zusätzliche Bescheinigung zu einer von einem (Vertrags)-Arzt ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung!

Wäre dem so, hätte es der Ausschuss beschlossen...haben se aber nicht...


Der behandelnde Arzt stellt mit einer AU fest, das der LB nicht, bzw. unter 3 Std. erwerbsfähig ist. PUNKT

Mit den o.g. FH-HEGA werden so der behandelnde Arzt (HA) und der LB-Patient unter "Generalverdacht" gestellt. Das kann und darf nicht sein.
Denn das bedeutet einen Freibrief für jeden SB, LB und Arzt unter Generalverdacht stellen zu können.

M.E.a. widerspricht die BA in ihrer FH, den Gemeinsamen Richtlinien des Bundesausschusses über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit, an der sie beteiligt war.

Im Übrigen FH-HEGA die "kochen das Ihr eigenes Süppchen" es ist eine "Kannvorschrift" für SB nicht eine "Mussvorschrift".
Hier ist die Bezirksärztkammer, bzw. die Bundesärztekammer gefordert Stellung zu nehmen, um sich vor die Ärzteschaft und die Patienten zu stellen.
Jeder der betroffen ist, sollte sich an die Bezirksärztekammer und auch an die Bundesärztekammer wenden.
Und sich auch nicht scheuen den Klageweg zu beschreiten.

Ich gehe gerade den Weg der Klage, ich hab die "Faxen dick" das mein Arzt und ich unberechtigterweise unter Generalverdacht gestellt werden.
 

BibiBlocksberg2009

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wenn der Arzt eine AU-Bescheinigung ausstellt..geht er davon aus, das der Patient arbeitsunfähig ist...oder war...

Letztendlich muss das der Arzt verantworten, wenn er seinen Patienten arbeitsunfähig schreibt. Und der kennt ihn schließlich schon länger und kann das besser beurteilen.
"Gefälligkeitskrankschreibungen" gibt es ja höchstens vom Hausarzt (wenn überhaupt!).
Spätestens wenn ein Facharzt ins Spiel kommt, funktioniert das überhaupt nicht mehr.

Wenn diesem Überprüfungs-Missbrauch nun Türen und Tore geöffnet werden und medizinische Laien (Jobcenter-SB) bei der Krankenkasse anrufen, um telefonisch absolut jede AU anzuzweifeln, weil in deren Augen ALGII-Bezieher ja sowieso alles Betrüger, Arbeitsverweiger und Sozialschmarotzer sind, kann ich nur sagen:
Gute Nacht, Deutschland! :icon_kotz:

Nicht, dass das uns noch dahin führt, dass ALGII-Bezieher sich bei den Ärzten am Empfang direkt outen müssen bei Krankheit und die Behandlung abgelehnt wird, weil die Ärzte Angst vor Repressalien haben, falls der ALGII-Bezieher eine AU benötigt.

Darüber hinaus dürfte der SB sich durch diesen Vertrauensmissbrauch bei seinem Kunden ziemlich unbeliebt gemacht haben (hin bis zur kompletten Gesprächsverweigerung für alle Ewigkeit).
Es wird mögliche Kommunikationsprobleme zwischen Kunde und Sachbearbeiter weiter verschärfen.
Es wird die frostige Stimmung auf dem Amt und die Arbeitsatmosphäre bis -35 Grad abkühlen lassen.

Und wenn dann in Zukunft wesentlich mehr Leute auf den Ämtern "austicken" oder zusammenbrechen, weil sie krank sind (aber das MDK im Auftrag für das Jobcenter sagt, es sei alles in Ordnung) oder weil sie krank zu Maßnahmen gehen müssen (weil der MDK sagt, es sei alles in Ordnung) und dort die anderen Teilnehmer auch anstecken, braucht sich bitte niemand mehr zu beschweren, falls es bald so richtig k-r-a-c-h-t ... :icon_neutral:
 
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Wie auch bei der WUB wird dann die "Ausnahme" die Regel werden .
Und Klagen pflasterten ihren Weg.
 

Sinuhe

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Nicht, dass das uns noch dahin führt, dass ALGII-Bezieher sich bei den Ärzten am Empfang direkt outen müssen bei Krankheit und die Behandlung abgelehnt wird, weil die Ärzte Angst vor Repressalien haben, falls der ALGII-Bezieher eine AU benötigt.


Das Problem liegt aber darin,dass für die AU bei Arbeitslosen andere Regeln bestehen.

Arbeitslose sind arbeitsunfähig, wenn sie aufgrund einer Erkrankung nicht mehr in der Lage sind, leichte Tätigkeiten an
mindestens 15 Wochenstunden zu verrichten

1
). Dabei ist es unerheblich,
welcher Tätigkeit der Versicherte vor der Arbeitslosigkeit
nachging. Wird bei Arbeitslosen innerhalb der ersten sechs
Wochen der Arbeitsunfähigkeit erkennbar, dass die Arbeitsunfähigkeit
voraussichtlich länger als sechs Monate andauern wird, ist
das auch auf der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zu vermerken
2
).
https://www.g-ba.de/downloads/39-261-41/2003-12-01-AU-neu.pdf

Angenommen,der Arzt stellt eine AU aus,ohne zu wissen,dass der Patient Arbeitslos ist,dann kann der MDK durchaus zu einem anderen Ergebnis kommen,da den Ärzten des MDK ja der Berufliche Status des Patienten bekannt ist,was bei den Niedergelassenen Ärzten nicht unbedingt der Fall ist.
 
Status

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