Arge will Einkommenssteuerbescheid vom Vermieter

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anvil333

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Hallo!
eine Freundin von mir hat ein Problem:

Sie ist 29, und hat eine Wohnung im Haus der Eltern seit vielen Jahren.
Mit den Eltern hat Sie einen Mietvertrag.
Meine Freundin hat eine abgeschlossene Ausbildung seit sie 20 Jahre alt ist.

Seit 2005 hat sie zwischendurch immer mal ALG2 beantragen müssen, da sie nur Teilzeit arbeitet.

Auf einmal will die Arge die Einkommenssteuererklärung der Eltern der letzen 5 Jahre haben.

Ist das rechtens? was wollen die damit? die Eltern sind ihre Vermieter, muss sie die Steuererklärungen überhaupt abgeben?
 

Drueckebergerin

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Sie kann die Steuererklärungen gar nicht abgeben, weil sie keinen Zugriff hat.
Wenn die ARGE wissen will, ob die Vermieter (Eltern) die Miete als Einkommen beim FiA angeben sollsie sich genau dahin wenden !!!

Da wird vermutlich eine Leistungseinstellung wegen fehlender Mitwirkung versucht !
ARGE und JobCenter werden in ihrer Verzweiflung Gelder einzusparen wirklich immer dreister :icon_kotz:
 
E

ExitUser

Gast
Sie kann die Steuererklärungen gar nicht abgeben, weil sie keinen Zugriff hat.
Wenn die ARGE wissen will, ob die Vermieter (Eltern) die Miete als Einkommen beim FiA angeben sollsie sich genau dahin wenden !!!

Die ARGE hat dazu gar keine rechtliche Grundlage.

Da wird vermutlich eine Leistungseinstellung wegen fehlender Mitwirkung versucht !
ARGE und JobCenter werden in ihrer Verzweiflung Gelder einzusparen wirklich immer dreister :icon_kotz:

Deswegen wollte ich wissen, was genau drin steht.
 

Mario Nette

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Hehe ja: Wenn die ARGE nur Wischiwaschi geschrieben hat, kann man ein kleines, lustiges Spielchen beginnen: "Angebetete ARGE , wenn Deine Forderung rechtens ist, will ich mein Mögliches versuchen, ihr nachzukommen. Vorher und zur Sicherheit aller Beteiligter teile mir doch aber bitte die Rechtsgrundlage Deiner Forderung mit. Es grüßt Dich flammend Dein eHb."

Mario Nette
 
E

ExitUser

Gast
Hehe ja: Wenn die ARGE nur Wischiwaschi geschrieben hat, kann man ein kleines, lustiges Spielchen beginnen: "Angebetete ARGE , wenn Deine Forderung rechtens ist, will ich mein Mögliches versuchen, ihr nachzukommen. Vorher und zur Sicherheit aller Beteiligter teile mir doch aber bitte die Rechtsgrundlage Deiner Forderung mit. Es grüßt Dich flammend Dein eHb."

Mario Nette

tjo, ich habs sogar schriftlich, denn die wollten von mir sowas ähnliches.
 
S

Stinkstiefel

Gast
Die ticken nicht ganz sauber. Es fehlt dafür jegliche Rechtsgrundlage.
Bananenrepublik Detschland, die Blödheit grassiert.

Schade daß es ein (c) auf ein Buch in meinem Besitz über politische Plakate gibt. Da ist ein "echter Amtsarsch" abgelichtet. Sieht geil aus.
 

goweidlich

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Hallo

Es ist eigentlich egal was in den Schreiben steht,
-Unterlage Dritter Personen dürfen nicht vom Hilfesteller erwirkt werden
-Mitwirkungspflicht endet genau da! § 65

Lies mal weiter - nur ein Auszug aus dem SGB

"" Grenzen der Mitwirkungspflicht
Die in § 60 SGB I formulierten Mitwirkungspflichten sind durch § 65 SBG I begrenzt. Auch ist § 65 SGB auf Erstattungspflichtige (!!) anzuwenden.

§ 65 SGB I Grenzen der Mitwirkung

1)Die Mitwirkungspflichten nach §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit
1.ihre Erfüllung nicht in einem angemessenen Verhältnis zu der in Anspruch genommenen Sozialleistung oder ihrer Erstattung steht oder
2.ihre Erfüllung dem Betroffenen aus einen wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann oder
3.der Leistungsträger sich durch einen geringeren Aufwand als der Antragsteller oder Leistungsberechtigte die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann.

Angaben, die dem Antragsteller, dem Leistungsberechtigten oder ihnen nahestehende Personen (§ 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung) die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden, können verweigert werden.

Das Verweigerungsrecht nach § 65 Abs. 3 SGB I, das nur bei entsprechender Geltendmachung zubeachten ist, besteht nach dem Gesetzeswortlaut nur für Angaben; damit wird auf § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 niedergelegten Pflicht zur Angabe von Tatsachen an den Leistungsträger Bezug genommen.

Dem § 65 Absatz 3 SGB I liegt die Erwägungen zugrunde, daß der, der Sozialleistungen beantragt oder erhält, nicht gezwungen werden darf, sich selbst oder seine Angehörigen zu belasten.""

gruß
goweidlich
 
S

Stinkstiefel

Gast
Sie haben auch nur einen Anspruch auf Daten, die sie tatsächlich benötigen. Steht auch irgendwo in einem SGB , wahrscheinlich SGB X. Im übrigen greift das Recht auf "Informationelle Selbstbestimmung" (der Eltern) dann, wenn die Daten nicht unbedingt erforderlich sind. Die Ausführungen des SGB sind auf dieses Recht im übrigen abgestimmt. Das müssen sie auch.

Wenn die Eltern die Herausgabe verweigern, ist die Sache ohnehin zu Ende. Zahlt die ARGE kein Geld mehr, wäre es u. U. eine Nötigung. Sollte man gegebenenfalls prüfen.
 

Martin Behrsing

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Sie haben auch nur einen Anspruch auf Daten, die sie tatsächlich benötigen. Steht auch irgendwo in einem SGB , wahrscheinlich SGB X. Im übrigen greift das Recht auf "Informationelle Selbstbestimmung" (der Eltern) dann, wenn die Daten nicht unbedingt erforderlich sind. Die Ausführungen des SGB sind auf dieses Recht im übrigen abgestimmt. Das müssen sie auch.

Wenn die Eltern die Herausgabe verweigern, ist die Sache ohnehin zu Ende. Zahlt die ARGE kein Geld mehr, wäre es u. U. eine Nötigung. Sollte man gegebenenfalls prüfen.

Wenn Du dich nicht auskennst und nur sagen kannst: steht irgendwo geschrieben, dann lass es sein. Das ist nicht zielführend. Im Hilfebereich gehören aber nur zielführende Sachen und keine persönlichen meinungen. Dafür gibt es andere Bereiche
 

biddy

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@anvil333

In welcher Form könnten denn die Mietzahlungen an die Eltern nachgewiesen werden bzw. wurden es evtl. bisher?
 

biddy

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Ich wollte ja von anvil wissen, wie das war :icon_wink: bzw. ob das wohl der Grund für das Verlangen des Steuerbescheids der Eltern sein kann (was das Ersuchen natürlich nicht korrekter macht).

Hier in einem älteren SG -Urteil redet sich eine ARGE vor Gericht heraus (meine Vermutung):
Bedenklich erscheint lediglich die Frage, ob dem Antragsteller aufgegeben werden kann, den Steuerbescheid seiner Vermieter vorzulegen, wie der Antragsteller es behauptet. Allerdings hat die Antragsgegnerin dies ausdrücklich nicht getan. Sie verlangt zwar Nachweise über Mietzahlungen und setzt dahinter in Klammern den Vermerk „Quittungen, Steuerbescheid der Eltern“. Es kommt dadurch lediglich zum Ausdruck, dass die Antragsgegnerin mit der Vorlage eines solchen Steuerbescheides einverstanden wäre, wenn dem Antragsteller es möglich wäre, einen solchen – mit Zustimmung seiner Eltern – vorzulegen. Es ist aber gerade nicht zum Ausdruck gebracht, dass dieser Steuerbescheid vorgelegt werden muss, sondern man gibt dem Antragsteller diesbezüglich auch andere Möglichkeiten vor.
Quelle: Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank
 
S

Stinkstiefel

Gast
Wenn Du dich nicht auskennst und nur sagen kannst: steht irgendwo geschrieben, dann lass es sein. Das ist nicht zielführend. Im Hilfebereich gehören aber nur zielführende Sachen und keine persönlichen meinungen. Dafür gibt es andere Bereiche
Das ist keine persönlich Meinung, sondern trifft zu. Man kann ja auch mal selbst suchen. Die Betroffenen hier können vielleicht dabei lernen, etwas selbständiger zu werden und selbst die Gesetze zu suchen und zu lesen. Und das Recht auf "Informationelle Selbstbestimmung" stammt aus dem Urteil des BVerfG vom Dezember 1983 "Volkszählungsurteil". Das Du im übrigem mich gern persönlich angreifst, wenn sich eine Gelegenheit bietet, ist mir klar. Das kenn ich schon. Ich kenne auch die Geschichten im Vorfeld dieses Forums. Wahrscheinlich wirst Du diesen Beitrag wieder löschen, kenne ich auch schon.
 

blinky

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Ich gehe mal davon aus, dass die ARGE weiß, das Sie bei Ihren Eltern zur Miete wohnt. Ich habe das Gefühl, dass die ARGE versucht etwas zu konstruieren.

Die suchen doch nur beweise um den ALG II -Bezieher Leistungen zu kürzen. Warum sonst wollen die, diese Unterlagen?

Denn für Steuerhinterziehung währe das Finanzamt bzw. der Zoll zuständig, aber nicht die ARGE .

Die versuchen krampfhaft an Beweise für Sozialbetrug dranzukommen.

Ich würde, wie hier mehrfach erwähnt, nach der Rechtsgrundlage fragen und der ARGE mitteilen, das diese Unterlagen nicht in Ihren Verantwortungsbereich liegen.

Blinky
 
G

Gelöschtes Mitglied 4560

Gast
Die Vermieter sind auch die Eltern.
Will ARGE Informationen vom Vermieter, dann sind von diesem nur die notwendigen wie für die Mietbescheinigung herauszugeben.
Eine gesonderte Nachfrage nach möglichen Mietrücktänden oder der Verwendung der Mieteinkünfte durch den Vermieter ist unzulässig.
p.s.
Mieteinnahmen unterliegen auch nicht automatisch der Steuerpflicht.
 

anvil333

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bisher wurde die Miete per Quittung dokumentiert, das hat die Arge bereits gesehen.
das Dokument stelle ich gleich rein hier


@kleindieter
warum unterliegen Mieteinnahmen auch nicht automatisch der Steuerpflicht?

gruss,
anvil
 

goweidlich

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Hallo

Kann ich Dir sagen, weil ein gewisser Betrag nun Einkommensfrei ist.
Nicht jede Mieteinnahme bedeutet Steuern bezahlen, der Vermieter kann einen Betrag gegen rechnen und muss dann wenns nicht viel ist, eben keine Steuern zahlen.

gruß
goweidlich
 

anvil333

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wie hoch ist denn dieser Betrag, weißt du das zufällig auch?
vielleicht nen guter Link dazu im inet? ich habe leider nichts genaues gefunden dazu
vielen dank!!!


Hallo

Kann ich Dir sagen, weil ein gewisser Betrag nun Einkommensfrei ist.
Nicht jede Mieteinnahme bedeutet Steuern bezahlen, der Vermieter kann einen Betrag gegen rechnen und muss dann wenns nicht viel ist, eben keine Steuern zahlen.

gruß
goweidlich
 
G

Gelöschtes Mitglied 26

Gast
Das Selbe haben sie damals bei mir auch versucht (und leider geschafft).

Unterlagen (Einkommensbescheid) vom Vater verlangt und weil ich den nicht vorlegen konte wurde mir die Leistung gestrichen.

Sogar das Gericht hat bei der EA tatenlos zugesehen. War offenbar OK das die Stadt hier diese Unterlagen fordert.

Ich hätte sie also klauen müssen um sie vorlegen zu können.
Nötigung hatte nicht einmal das Gericht interessiert.

Hier muß man erhöht vorsichtig sein, da es ja nunmal leider auch die Eltern sind.
 

anvil333

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hier der Text von der Arge :



Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II)
__ hier. Aufforderung zur Mitwirkung nach § 60 Erstes Buch Sozialgesetzbuch (SGB I)

Sehr geehrte Frau xxxxxx,
Sie haben Leistungen zur Sicherung Ihres Lebensunterhalts beantragt. Mit der Beantragung dieser Leistungen
sind Sie verpflichtet, nach § 60 Abs. 1 Nr. 3 SGB I im Leistungsverfahren mitzuwirken. Dabei haben Sie
Beweismittel zu bezeichnen und Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Ihre Pflicht zur
Angabe aller Tatsachen, die für die Geldleistung erheblich sind, besteht nach § 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I und bleibt
davon unberührt.
Im Rahmen Ihrer Mitwirkungspflicht bitte ich Sie, bis spätestens 28.09.2009 folgende Unterlagen bzw.
Nachweise vorzulegen:
Reichen Sie uns bitte die Einkommenssteuerbescheide, bzw. Einkommenssteuererklärung Ihrer Eltern xxxxxxx
für die Jahre 2005 bis 2009 ein.
Ihre Mitwirkung ist erforderlich, weil ohne die erbetenen Unterlagen bzw. Nachweise nicht festgestellt werden
kann, ob und inwieweit ein Leistungsanspruch besteht.
Sollten Sie bis zum o.g. Termin nicht antworten bzw. die angeforderten Unterlagen nicht einreichen, werde ich die
Geldleistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz versagen.
Die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen sind als Anlage abgedruckt.
— Anlage
Gesetzestext
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag


Auszug aus dem Ersten Buch Sozialgesetzbuch (SGB I)
§ 60 SGB I Angabe von
Tatsachen
(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat
1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen
Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,
2. Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang
mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen,
3. Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden
vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.
Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat.
(2) ....
§ 66 SGB I Folgen fehlender
Mitwirkung
(1) Kommt derjenige, der eine Sozialleistung beantragt oder erhält, seinen Mitwirkungspflichten nach den §§
60 bis 62, 65 nicht nach und wird hierdurch die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert, kann der
Leistungsträger ohne weitere Ermittlungen die Leistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder
teilweise versagen oder entziehen, soweit die Voraussetzungen der Leistung nicht nachgewiesen sind.
Dies gilt entsprechend, wenn der Antragsteller oder Leistungsberechtigte in anderer Weise absichtlich die
Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert.
(2) ....
(3) Sozialleistungen dürfen wegen fehlender Mitwirkung nur versagt oder entzogen werden, nachdem der
Leistungsberechtigte auf diese Folge schriftlich hingewiesen worden ist und seiner Mitwirkungspflicht nicht
innerhalb einer ihm gesetzten angemessenen Frist nachgekommen ist.
 

blinky

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Hat das Schreiben eine Rechtsfolgebelehrung? Sofort Widerspruch und vorsorglich eine Einsweilige Anordnung beim Sozialgericht stellen, da Du am 30.09. kein Geld bekommen wirst.

Blinky
 

goweidlich

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Hallo

Widerspruch und mit folgendem § Unterlegen:

§ 65
Grenzen der Mitwirkung


(1) Die Mitwirkungspflichten nach §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit
1. ihre Erfüllung nicht in einem angemessenen Verhältnis zu der in Anspruch genommenen Sozialleistung oder ihrer Erstattung steht oder
2. ihre Erfüllung dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann oder
3. der Leistungsträger sich durch einen geringeren Aufwand als der Antragsteller oder Leistungsberechtigte die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann.
(2) Behandlungen und Untersuchungen,
1. bei denen im Einzelfall ein Schaden für Leben oder Gesundheit nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann,
2. die mit erheblichen Schmerzen verbunden sind oder
3. die einen erheblichen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bedeuten, können abgelehnt werden.
(3) Angaben, die dem Antragsteller, dem Leistungsberechtigten oder ihnen nahestehende Personen (§ 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 Zivilprozeßordnung) die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden, können verweigert werden

gruß
goweidlich
 

michaelulbricht

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also berichtigt mich,

aber das ist ja wohl ein ganz klare Nötigung.
Ich würde hier wirklich empfehlen einen Strafantrag gegen den Unterzeichner zu stellen.
Nicht gegen die Arge ! Sonderen nur gegen den SB der dies unterschrieben hat.

Klaus
 
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