Arge hält die Komplette Nachzahlung der EM Rente fest!!

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petra0507

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Hallo,
ich habe ein Problem und hoffe Ihr könnt mir helfen.
Ich habe im Mai 2011 die EM Rente beantragt. Seid Juni 2012 bekommen wir, das heißt, mein Mann, mein Sohn und ich Hartz 4. Gestern habe ich von der Rentenversicherung ein Vergleich angeboten bekommen. sie wollen mir von Dezember 2011 bis November 2014 die Volle EM Rente zahlen.

Jetzt meine Frage. Die Arge hat einen Ersatzanspruch an die RV gestellt über die komplette Summe die wir für die Bedarfsgemeinschaft bekommen haben und nicht nur was ICH bekommen habe. Dürfen die das???

2 Frage. Wenn die Rente weniger ist als das Hartz 4, dürfen die auch die Nachzahlung nehmen wo wir noch kein Hartz 4 bekommen haben???

3 Frage. Müssen die mir nicht wenigstens die 100€ pro Monat lassen die ich als Hartz 4 rer zuverdienen darf????

Ich hoffe mir kann jemand helfen

Liebe Grüße
Petra
 

Hartzeola

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Hallo petra0507 und willkommen im Forum,

Jetzt meine Frage. Die Arge hat einen Ersatzanspruch an die RV gestellt über die komplette Summe die wir für die Bedarfsgemeinschaft bekommen haben und nicht nur was ICH bekommen habe. Dürfen die das??

Erstattungsanspruch.

Übersteigt Deine Rente den Bedarf der ganzen BG?

Mehr als gezahlt kann die Arge nicht zurück bekommen.

2 Frage. Wenn die Rente weniger ist als das Hartz 4, dürfen die auch die Nachzahlung nehmen wo wir noch kein Hartz 4 bekommen haben???

Ja. Stichwort Zuflussprinzip. Zufluss während des Hartz IV Bezugs. §11 SGB II Abs.2 u. 3

3 Frage. Müssen die mir nicht wenigstens die 100€ pro Monat lassen die ich als Hartz 4 rer zuverdienen darf????

Nur 30 € Versicherungspauschale, 100 € gilt nur vom Erwerbseinkommen.

Ich bin allerdings nicht sicher, ob hier jeder Monat berücksichtigt wird, da Du alles auf einmal bekommst.
 

Optierer

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zu Frage 1:

Ja, der Erstattungsanspruch (§§ 103, 104 SGB X) umfasst nicht nur die individuellen Leistungen des Rentenantragstellers, sondern auch die, die während der Zeit, in der der Rententräger über den Rentenantrag noch nicht entschieden hat, für die weiteren Personen der Bedarfsgemeinschaft erbracht wurden.

zu Frage 2:

Nein, beim Erstattungsanspruch gilt nicht das Zuflussprinzip, sondern der Grundsatz der Zeitgleichheit. Die RV teilt dem JC genau mit, in welchem Monat seit dem Rentenantrag welcher Rentenanspruch bestanden hat. Zur Bezifferung des eigenen Ersatzanspruchs berechnet das JC den SGB II-Anspruch unter Berücksichtigung des Rentenanspruchs für jeden einzelnen Monat neu.

Soweit ein Teil der Rentennachzahlung nicht zur Bedarfsdeckung benötigt wird, wird dieser an den Rentenantragsteller ausgezahlt, sobald JC und Rententräger den Erstattungsanspruch abgerechnet haben.

Für Zeiten, in denen kein ALG II gewährt wurde, meldet das JC auch keinen Erstattungsanspruch beim Rententräger an.

zu Frage 3:

Bei dieser Neuberechnung sind ebenfalls monatlich die gesetzlichen Freibeträge (Versicherungspauschale, Beiträge zur Kfz-Haftpflicht etc.) zu berücksichtigen, nicht aber der Grundfreibetrag von 100,00 €; Rente ist kein Erwerbseinkommen.
 

biddy

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Und wie verträgt sich das hiermit (siehe folgendes Zitat), denn so handelt ja, wie ich immer wieder lese, derzeit der Rentenversicherungsträger in vielen (den meisten? ... oder allen bis auf Ausnahmen?) rückwirkend gezahlten Rentenfällen im Zusammentreffen mit Alg II.
Oder ist das für andere Fälle gedacht? -->
R7 Erstattungsansprüche der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB II:

Erstattungsansprüche eines Trägers der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach § 103 SGB X bestehen nicht (mehr).

Zwischen der Deutschen Rentenversicherung und dem Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen sowie der Bundesagentur für Arbeit war seit Einführung des SGB II im Jahr 2005 strittig, ob bei Erstattungsansprüchen der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende generell § 104 SGB X anzuwenden ist. Die Deutsche Rentenversicherung vertrat die Auffassung, dass § 103 SGB X anzuwenden ist, wenn eine Rente wegen voller Erwerbsminderung aus medizinischen Gründen oder eine Altersvollrente mit Leistungen nach dem SGB II zusammentreffen. Dagegen vertraten der Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen sowie die Bundesagentur für Arbeit die Auffassung, dass bei Erstattungsansprüchen der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende generell § 104 SGB X Anwendung findet.
Zur Klärung dieser Frage wurde zwischen den Beteiligten vereinbart, Musterstreitverfahren durchzuführen. Das Bundessozialgericht hat in Urteilen am 31. Oktober 2012 (AZ: B 13 R 11/11 R und B 13 R 9/12 R) letztlich festgestellt, dass beim Zusammentreffen einer Rente wegen voller Erwerbsminderung aus medizinischen Gründen mit Leistungen nach dem SGB II kein Erstattungsanspruch nach § 103 SGB X vorliegt. Da Erwerbsfähigkeit nicht vorgelegen hat, seien die Leistungen nach dem SGB II zu Unrecht geleistet worden sind. Aufgrund dieser Urteile hat die Deutsche Rentenversicherung folgende Festlegung getroffen ((ISRV:NI:AGFAVR 2/2013 9)):


Tritt rückwirkend zu einer Leistung nach dem SGB II eine Rente wegen voller Erwerbsminderung aus medizinischen Gründen oder eine Altersvollrente hinzu, hat der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB II gegen den Rentenversicherungsträger keinen Anspruch auf Erstattung nach den §§ 102 ff. SGB X. Dies gilt auch dann, wenn der Leistungsberechtigte in einer Bedarfsgemeinschaft lebt und einen Anspruch auf Sozialgeld nach § 19 Abs. 1 SGB II gehabt hätte.
Quelle: Rechtliche Arbeitsanweisungen und Gesetzestexte - Rechtliche Arbeitsanweisungen - R7**Erstattungsansprüche der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB 2

... und Quelle der vorherigen Quelle ist: Rechtliche Arbeitsanweisungen und Gesetzestexte - Rechtliche Arbeitsanweisungen - SGB 10 - SGB 10 § 103 Erstattungsansprüche des Leistungsträgers, dessen Leistungsverpflichtung nachträglich entfallen ist
 

Emma13

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@ biddy -

genau nach diesem Prinzip werde auch ich vorgehen - für mich ist eigentlich klar, dass das JC keinen Erstattungsanspruch gegenüber der DRV hat - so hat es auch die Userin "Helga40" beschrieben ... :cool:

Wenn rückwirkend EM-Rente gezahlt wird, ist auch rückwirkend der Anspruch auf ALG 2 entfallen, weil ja Erwerbsunfähigkeit vorgelegen hat .... ich denke aber, dies wird in vielen Fällen mal wieder auf einen behördlichen Streit seitens der JC hinauslaufen, wir wissen ja alle, wie "gesetzeskonform und überaus kenntnisreich" die sind ... :icon_rolleyes:

Emma
 

biddy

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Hallo Snickers

Ich verstehe das Ganze ja bis ins kleinste Detail auch nicht - deshalb war es mehr eine Frage von mir an die Forengemeinde ... also das, was ich einstellt hatte.

Snickers meinte:
Deutsche Rentenversicherung meinte:
Da Erwerbsfähigkeit nicht vorgelegen hat, seien die Leistungen nach dem SGB II zu Unrecht geleistet worden sind.

Rückzahlung der Leistung?
Ich verstehe es so, dass das BSG es deshalb so entschieden hat, dass kein Erstattungsanspruch vom Jobcenter gegenüber der Rentenversicherung vorliegt, da der HE ja - wenn cuh rückwirkend gesehen - gar keinen Anspruch auf Alg II hatte, das Jobcenter es aber trotzem gezahlt hat (also zu spät festgestellt hat, der der HE dem Arbeitsmarkt auch rückwirkend gar nicht zur Verfügung stand; das JC also kein Alg II hätte zahlen müssen), was es aber nicht hätte müssen ... also dass deshalb kein Erstattungsanspruch des JC besteht ... wenn Sie verstehen, was ich meine :icon_mad:

Wie's aber dann aussieht mit einer Erstattung des Alg-II-Empfängers gegenüber dem Jobcenter, verstehe ich auch nicht so recht ... nach § 45 odre § 48 SGB X scheint's, wie ich's verstehe, auch nicht zu gehen.

Nachtrag

@Emma

Zu spät gesehen, Deinen Beitrag ;)
 
S

Snickers

Gast
Hallo Biddy,
bei mir hat das JC direkt mit der DRV abgerechnet. Da die wussten das ich EU beantragt habe, sehe ich es so, das sie Leistungen nach dem SGB II ausgelegt haben, bzw. in Vorleistung getreten sind.

Bestimmt deshalb der Zusatz "Da Erwerbsfähigkeit nicht vorgelegen hat, seien die Leistungen nach dem SGB II zu Unrecht geleistet worden sind."

und müssen dann zurückbezahlt werden.

Da die DRV direkt mit den JC abrechnen, muss es so sein...........sonst könnte man ja auch die DRV verklagen, weil sie zu unrecht diese Gelder weiter geleitet hat.

Aber das sind nur Vermutungen............werde mal im Netz suchen gehen.

LG
 

Optierer

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@Biddy: es verträgt sich nicht. Da sich aber ein monate- oder gar jahrelanger rechtswidriger ALG II-Bezug mit einem nachträglich zuerkannten Rentenanspruch, der dann aus formalen Gründen nicht abgerechnet werden kann, ebenso wenig verträgt, soll zur Klärung dieses Problems eine gesetzliche Neuregelung kommen. Wann damit zu rechnen ist, ist komplett offen. Ob es sie bis Mitte März 2014 (s. folgendes Zitat) gibt, dürfte aber sehr fraglich sein.

Der hiesige kommunale Träger gibt dazu folgende Information:

der Deutsche Landkreistag teilte hierzu mit, dass die Deutsche Rentenversicherung Bund beabsichtigt, einen Beschluss herbeizuführen, wonach die Auszahlung rückwirkend zuerkannter voller Erwerbsminderungsrenten aus medizinischen Gründen und Altersvollrenten an die Leistungsberechtigten vorübergehend bis zum Inkrafttreten der geplanten gesetzlichen Regelung ausgesetzt wird.

Auf Nachfrage des DLT hat die Deutsche Rentenversicherung Bund mitgeteilt, dass der Beschluss entsprechend getroffen wurde, allerdings mit der Maßgabe, dass die Einbehaltung/Nichtauszahlung der Rente zunächst bis Mitte März 2014 befristet wird. [...]
 

Helga40

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Ich verstehe das Ganze ja bis ins kleinste Detail auch nicht - deshalb war es mehr eine Frage von mir an die Forengemeinde ... also das, was ich einstellt hatte.

Das basiert auf 2 oder 3 Urteilen des 5. Senats des BSG von Ende 2012 und wurde bereits mehrfachim Forum auch thematisiert.

Allerdings soll wohl die Gesetzeslage RÜCKWIRKEND geändert werden, so dass die DRV derzeit Renten, die mit Erstattungsansprüchen der Jobcenter belegt sind, nicht auszahlt. Ist auch logisch, denn, wenn eine rückwirkende Gesetzesänderung kommt, hätte die DRV nicht schuldbefreiend an den Rentner ausgezahlt, müsste u. U. doppelt zahlen.
 
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