Arbeitsbescheinigung und Arbeitspapiere werden nicht geschickt. Abholung durch Boten?

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Gelöschtes Mitglied 56035

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Ich bin Ende Mai entlassen worden. Das Alg wurde bereits vorläufig bewilligt. Mein Problem ist jetzt, daß mein ehemaliger AG erwartet, daß ich zum Abholen der Papiere vorbeikomme. Ich möchte da aber nicht mehr hingehen da mir schon beim Gedanken an diese Firma und die ehemaligen Kollegen schlecht wird. Alle anderen Firmen, in denen ich früher gearbeitet habe, haben mir die Unterlagen geschickt. Ich weiß, daß Arbeitspapiere eine Holschuld sind. Eine Zusendung kann ich nicht verlangen. Trotzdem empfinde ich das als unfair und habe das Gefühl, daß es nur darum geht, mich auch nach dem Ende meines Arbeitsverhältnisses noch zu schikanieren. Die Dame aus dem Büro hat sich das ausgedacht und die ist so richtig sadistisch drauf. Ich habe jetzt überlegt, einen Bekannten als Boten hinzuschicken. Das müßte doch gehen oder gibt das auch wieder Probleme? Welche Frist habe ich denn eigentlich zum Abholen? Da das Alg bereits bewilligt wurde, ist es aus meiner Sicht nicht eilig, nur wird als AA wohl irgendwann mal was haben wollen. Mein Bekannter ist im Moment noch im Urlaub.
 

Nena

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Hallo.

Das mit dem Boten stelle ich mir problematisch vor. Wie sollte der sich legitimieren, Deine Vollmacht nachweisen?

Vielleicht kannst Du (nachts) einen frankierten Rückumschlag einwerfen?

Die Papiere, die die AfA (nicht Du!) braucht, sind sicher keine Holschuld. Die muss der AG der AfA liefern. Du könntest auch der AfA mitteilen, dass er das nicht tut, und sie bitten, die Papiere direkt anzufordern.

Du findest einen Weg, da nicht hin zu müssen!
 
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Gelöschtes Mitglied 58736

Gast
Per nachweisbarem Schriftstück mitteilen, dass Du aufgrund Krankheit derzeit nicht in der Lage bist, die Papiere abzuholen.

Aus Gründen der Fürsorge und Verhältnismäßigkeit bittest Du daher um Zusendung per Briefpost.

Frankierter Rückumschlag liegt bei ....
Frist setzen von 14 Tagen.

Zur Sicherheit zu Deinem Arzt gehen, und genau diese Lage schildern.
Also ein Attest, dass Du aus gesundheitlichen Gründen dort nicht hin kannst.


Das abheften für Deine Akten.

Falls dann nichts kommt, teilst Du der Afa mit, dass man Dir die Herausgabe verweigert.
 
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Gelöschtes Mitglied 56035

Gast
Danke für die Antworten. Aber krankschreiben lasse ich mich für sowas nicht. Das ist mir zu aufwändig, zumal ich diese Woche zum Probearbeiten gehen. Ich glaube auch nicht, daß mein Arzt das machen würde, wenn ich ihm die Geschichte so erzählen würde. Ich müßte ihm schon eine "echte" Erkrankung bieten.

Frankierter Rückumschlag löst das Problem nicht. In der E-Mail, die mir die nette Bürodame geschrieben hat, heißt es:

Ihre Unterlagen liegen bei mir zur Abholung bereit.
Da ich eine Unterschrift für die Übergabe benötige, werde ich Sie nicht mit der Post versenden.
Sobald Sie Ihre Unterlagen abgeholt haben, versende ich die Lohnbescheinigung ans Arbeitsamt per Post.


Ich gehe auch davon aus, daß das Arbeitsamt schon dort angefragt haben wird, da ich ja um eine vorläufige Bewilligung gebeten habe mit der Begründung, daß die Arbeitsbescheinigung noch immer nicht da ist. Auf dieser Seite heißt es, daß es eine Holschuld ist:


Erfüllungsort ist der Beschäftigungsbetrieb, d.h. es handelt sich um eine Holschuld, so dass der Arbeitnehmer seine Arbeitspapiere selbst abholen muss.

Auf dieser Seite aber steht das Gegenteil:


Rz. 76
Die Arbeitsbescheinigung ist dem Arbeitnehmer vom Arbeitgeber auszuhändigen (§ 312 Abs. 1 S. 3 SGB III). Der Arbeitgeber muss dem Arbeitnehmer die Arbeitsbescheinigung also persönlich aushändigen oder aber zusenden (keine Holschuld); ein Zurückbehaltungsrecht des Arbeitgebers besteht nicht.

Was stimmt denn nun?
 

specht59

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Augen zu und durch. In fünf Minuten bist du wieder draussen und brauchst nie wieder in den Laden. Ich würde ankündigen, wann ich komme, damit es auch zur Abholung bereitliegt. Wenn sie dann Zicken machen, würde ich das der Agentur für Arbeit mitteilen und diese bitten, die Papiere anzufordern.
 

gila

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Warum solltest du dich von der Dummtuss "vorführen" lassen?
Ich würde hier auch mauern. Entweder jemand mit Vollmacht schicken oder denen die gesetzlichen Regeln unter die Nase halten.

Rz. 76
Die Arbeitsbescheinigung ist dem Arbeitnehmer vom Arbeitgeber auszuhändigen (§ 312 Abs. 1 S. 3 SGB III). Der Arbeitgeber muss dem Arbeitnehmer die Arbeitsbescheinigung also persönlich aushändigen oder aber zusenden (keine Holschuld); ein Zurückbehaltungsrecht des Arbeitgebers besteht nicht.

Auch Anwaltshotlines können sich mal irren oder etwas anders auslegen ... ich halte es da lieber dann mit dem Paragraphen und Hauffe.

Das würde ich dem Arbeitgeber so als Kopie des Gesetzestextes zusenden, dass keine Holschuld bestünde und es auch keiner Unterschrift bedürfe, leg einen frankierten Rückumschlag dabei und teile denen mit, die sollen es dir umgehend zusenden, wenn sie mögen per Einschreiben und Rückschein...
Diese rechtlichen Grundlagen hätte man dir bei der Arbeitsagentur so benannt 😉

Ansonsten wäre diese Haltung als bewusste Verzögerung oder auch Verhinderung zu sehen und die Arbeitsagentur damit zu beauftragen, die Unterlagen per ihren rechtlichen Möglichkeiten und Ordnungswidrigkeitsverfahren anzufordern. Nach Paragraph 404 SGB III wäre das mit einem Bußgeld bis zu 2000 € zu ahnden.
 
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Gelöschtes Mitglied 56035

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Vielen Dank für die netten Antworten, die für mich echt aufbauend sind. Nur leider glaube ich es noch immer nicht. Die deutsche Anwaltshotline hat Recht, es ist eine Holschuld. Ich muß das abholen, sonst wird mir das Alg gestrichen, und ich muß zurückzahlen, was ich schon bekommen habe. Das steht auf jeder Seite so im Internet. Haufe ist der einzige, der das anders sieht.

Ich versuche jetzt einen Boten zu finden. Aber auch das ist schwieriger als gedacht. Der Bekannte, von dem ich dachte, daß er es machen wird, hat mir erklärt, daß er für sowas keine Zeit hat. Deshalb meine Frage: Wo kann man jemanden finden, der sowas machen würde? Gibt es Firmen, die man mit sowas beauftragen kann?
 

Otto27

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Könntest z. B. einen (Fahrrad)Kurier beauftragen, alternativ einfach auch in Nähe von Ex-Arbeitgeber gehen und dann geeigneten Passanten ansprechen (gepflegter Flaschensammler der einigermaßen zuverlässig wirkt, oder Schüler...) und dann kleines Taschengeld dafür geben (wenn es gebracht wurde...und Vollmacht vorher vorbereiten, so dass du nur noch kurz seinen Namen reinschreiben musst...).

Würde es aber vorher einfach noch mal mit frankierten Rückumschlag probieren, der Sekretärin einfach sagen, dass es keine gesetzliche Grundlage gibt, dass du das unterschreiben musst, du einen frankierten Rückumschlag in ihren Briefkosten geworfen hast und sie es bitte zurücksenden soll (also wenn sie nicht total verdreht ist, wirds sie das dann einfach machen, um das erledigt und danach ihre Ruhe zu haben...sie hat ja auch noch andere Arbeiten zu tun...).

PS: Wenns größere Stadt ist, kannst ja auch hier mal posten welche, vielleicht findet sich ja hier wer wo das übernimmt...
 
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gila

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Haufe, Sauer, Beck... Sind DIE offiziellen Kommentare zu den Gesetzestexten. Und dort steht ausdrücklich und hervorgehoben dass es keine Holschuld ist. Sonst würde jemand der verhindert ist, im Ausland ist, krank ist, halb verstorben, da sonst auch nicht an seine Arbeitspapiere kommen.

Daher hätte ich der Sekretärin schon längst das so wie oben genannt geschrieben, mit den notwendigen Auszügen der Paragraphen und der Androhung, wenn es bis zum bestimmten Termin nicht eingegangen ist, dass dann der Arbeitsagentur mit einem Bußgeld winkt und es einfordert und dann sieht man ja was die Herrschaften dazu sagen.
Einen Bevollmächtigten könnte sie da ja auch mutwillig einfach ablehnen und darauf Beharren, dass man es persönlich holen muss.
Das steht aber bitteschön nirgendwo wirklich geschrieben!
 
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Gelöschtes Mitglied 56035

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Leider hat Gila Recht gehabt. Ich habe jetzt einen Boten mit Vollmacht beauftragt. Der rief da an, um einen Termin auszumachen. Anschließend rief er mich zurück, um mir zu erklären, daß der Chef gesagt hätte, die Arbeitsbescheinigung wäre noch gar nicht fertig. Die würde erst erstellt werden, wenn ich persönlich vorbeikomme, um meine Unterschriften zu leisten. Leider will dieser Bote mit der Sache weiter nichts zu tun haben und ist nicht dazu bereit, diese Aussage auch gerichtlich zu machen. Ich suche deshalb jetzt einen "gerichtsfesten Boten". Oder ich muß halt hingehen und alles unterschreiben, was die von mir wollen.

Ich suche jemanden, der mit mir oder für mich (mit Vollmacht) zu meiner ehemaligen Firma geht, um die Herausgabe von Arbeitsbescheinigung und sonstigen Papieren zu verlangen. Die Firma weigert sich, die Unterlagen auszustellen, sofern ich nicht persönlich vorbeikomme und gewisse Unterschriften tätige. Wenn die Sache vor Gericht geht, brauche ich dort einen Zeugen.
 

gila

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Haufe, Sauer, Beck... Sind DIE offiziellen Kommentare zu den Gesetzestexten. Und dort steht ausdrücklich und hervorgehoben dass es keine Holschuld ist. Sonst würde jemand der verhindert ist, im Ausland ist, krank ist, halb verstorben, da sonst auch nicht an seine Arbeitspapiere kommen.

Daher hätte ich der Sekretärin schon längst das so wie oben genannt geschrieben, mit den notwendigen Auszügen der Paragraphen und der Androhung, wenn es bis zum bestimmten Termin nicht eingegangen ist, dass dann der Arbeitsagentur mit einem Bußgeld winkt und es einfordert und dann sieht man ja was die Herrschaften dazu sagen.
Einen Bevollmächtigten könnte sie da ja auch mutwillig einfach ablehnen und darauf Beharren, dass man es persönlich holen muss.
Das steht aber bitteschön nirgendwo wirklich geschrieben!

Mehr kann ich dazu auch nicht mehr sagen ...

Die können nicht auf persönliches Erscheinen bestehen - es gibt andere "urkundsfeste" Möglichkeiten er Übermittlung - z.b. Einschreiben-Rückschein. Du könntest ja auch im Krankenhaus liegen - ans Bett gefesselt - wie lange soll das Spiel dauern?

Drohbrief mit den Rechtsgrundlagen oder Anwalt.
 

ZynHH

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Du sollst sicherlich lediglich quittieren, das du deine Unterlagen erhalten hast.

Also Arbeitsbescheinigung, Zeugnis.
Mach dir vorher eine Liste, welche Unterlagen du noch zu kriegen hast.

Und unterschrieben wird nur was du versteht und nachdem du es erhalten hast.
 

gila

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Das ist nicht die einzige Möglichkeit, jemand etwas nachweisbar zuzustellen.
Da braucht man keinen Gerichtsvollzieher - sondern nur ein Einschreiben mit Rückschein.
Dann weiß der AG, dass das Zeuch angekommen ist.
Wenn er auf diverse Unterschriften besteht, kann er die erstmal in einem höflichen Schreiben anfordern.
Was der hier macht, ist eigentlich sehr unverschämt
 
G

Gelöschtes Mitglied 56035

Gast
Laut Boten ist die Arbeitsbescheinigung noch nicht fertig, sondern wird erst erstellt, nachdem ich meine Unterschriften geleistet habe. Was genau ich unterschreiben soll, wußte er nicht. Da die Dame, die die Arbeitsbescheinigung ausstellt, im Urlaub ist, würde das 1-2 Wochen dauern. Sofern ich jetzt unterschreibe. Schade, daß er nicht dazu bereit ist, das gerichtlich so auszusagen.
 
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Gelöschtes Mitglied 58736

Gast
Naja, rechtlich muss die Arbeitsbescheinigung dort schon lange fertig liegen.
Unabhängig von der Frage Holschuld.

Letztendlich spielt der AG Spielchen und möchte anscheinend nachtreten.

Eine Nachfrage habe ich noch:
Geht es nur um die Arbeitsbescheinigung oder auch um andere Papiere?

Da muss man nämlich noch differenzieren.

Da Du den Vorschlag der Verhinderung durch Krankheit nicht gehen magst, solltest Du ernsthaft überlegen das Drama durch einen persönlichen Auftritt dort zu beenden.

Am Besten kurz vor Ende der Bürozeiten. ;-)
 

gila

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HermineL

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Wenn das nur um diese Arbeitsbescheinigung geht dann muss die nicht abgeholt werden. Entweder der AG schickt sie dir zu oder direkt der Bundesagentur für Arbeit. Wenn der AG sich weigert dann meldet man dies der BA die sich dann darum weiter kümmert. Die Pflicht zum Ausfüllen besteht auf Verlangen der Bundesagentur für Arbeit oder des Arbeitnehmers § 312 SGB III. Weigert sich der Arbeitgeber, das Formular auszufüllen, so droht nach § 404 Abs.2 Satz 19 SGB III ein Bußgeld von bis zu 2.000 Euro.
 

Otto27

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Würde den Boten nicht mit möglichen Gerichtsaussagen überfallen und somit abschrecken (und ist auch eher unwahrscheinlich dass es da wirklich deswegen zu Gerichtsstreit kommt). Der Arbeitgeber will es dir offensichtlich etwas reindrücken (solange es für ihn einfach/bequem ist und nix kostet), nur wenn das AfA anfrägt und mit bis zu 2000€ Busgeld droht, wird sich seine Zusammenarbeit bestimmt verbessern (er kann ja auch nicht wissen ob Boten/Zeugen hier Aussagen machen wollen oder nicht...bzw. theoretisch sind Zeugen auch dazu verpflichtet, solange sie sich nicht selbst belasten...).

Trage den Fall der AfA vor, ich denke du hast genug Daten für einen Anscheinsbeweis (wie Name von Boten, Telefonnummer, wann du das Gespräch geführt hast usw.). der Sb wird dir das dann glauben, dann selbst Verbindung aufnehmen und der Arbeitgeber dann wahrscheinlich ziemlich kleinlaut werden.

Alternativ, noch mal neuen Boten suchen. Kannst z. B. auch Essens-Bringservice in der Nähe vom Ex-Arbeitgeber nutzen der quasi dort laufend in Nähe ist, 10€ versprechen wenn er kurz beim Arbeitgeber vorbeischaut um was für dich abzuholen, Vollmacht geben und wenn er zurückkommt (ohne Arbeitsbescheinigung), sagste ok, du kannst ja nix dafür, bekommst die 10€ trotzdem, nur bitte hier kurz deine vorbereitete Erklärung unterschreiben, dass er trotz deiner Vollmacht die Arbeitsbescheinigungen nicht erhalten hat (bzw. kannst ja auch in Erklärung aufnehmen, dass Arbeitgeber erst bereit ist mit Erstellung anzufangen, wenn du persönlich vorher Unterschrift leistest...).
 
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