Arbeitsamt lässt verjährte Forderung von privatem Inkasso eintreiben. Rechtens? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Disco Stu

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Hallo Foren-Gemeinde,

Mit heutiger Post ist vom Deutschen Inkasso Dienst eine Forderung (wohl ALG I) der Arbeitsagentur gegen meine Frau aus dem Jahr 2007 ins Haus geflattert.

Zum einen bin ich erstaunt, dass die AA ihre Forerungen an einen privaten Inkasso Dienst abtritt. Das ist mir neu. Zum anderen handelt es sich um eine Forderung aus dem Jahr 2007, von der wir noch nicht mal wissen, um was es sich handelt und ob die Forderung überhaupt berechtigt ist. Dass zuvor Mahnungen in dieser Sache erlassen wurden, ist uns nicht bekannt.

Ist die Vorgehensweise der AA (Abtretung an Inkasso Dienst) überhaupt rechtens? Ich dachte immer, dass Behörden ihre Forderung vom Hauptzollamt einfordern lassen (müssen).

Und kann man auch hier die Einrede der Verjährung anwenden? Schliesslich ist die sogenannte Forderung 10 Jahre alt.
:icon_question:

Wäre dankbar für Infos.
 

axellino

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Disco Stu

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Also verjähren solche Forderung von der AA auch?

Gibt es hier besondere Fristen? Oder gelten die Fristen des BGB?
 

axellino

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Also verjähren solche Forderung von der AA auch?
Durchaus, aber konkretes könnte man dazu erst sagen, indem man im ganzen mehr Input über die Forderung erhalten würde.

Da ich mich mit diesen Thema auch ein wenig beschäftige, schreibe ich jetzt mal was dazu.

§ 50 SGB X

Nach § 50 Abs. 3 SGB X ist eine zu erstattende Leistung durch schriftlichen Verwaltungsakt festzusetzen und soll mit der Aufhebung des Bewilligungsbescheides verbunden werden.

§ 50 Abs. 4 S.1 SGB X besagt, das eine Rückforderung aus einem Rückforderungsbescheid innerhalb von 4 Jahren nach Erlass desselben eingefordert werden muss. Geschieht das nicht kann die Forderung nicht mehr geltend gemacht werden.

D.h. für einen Erstattungsbescheid nach § 50 SGB X gilt zunächst die 4 Jahresfrist aus § 50 Abs. 4 S.1 SGB X.

Jedoch kann eine 30 Jahresfrist nach § 52 Abs. 2 SGB X erreicht werden, wenn es vor Ablauf der 4 Jahresfrist, z.B. die Forderung durch Verwaltungsakt geltend gemacht wird oder Vollstreckungsmassnahmen ergriffen werden.

Hierzu die Aussage der Rentenversicherung

R7.2 Verjährung gem. § 50 Abs. 4 S. 3 i. V. m. § 52 SGB X (30 Jahre)

Nach § 50 Abs. 4 S. 3 SGB X bleibt die Vorschrift des § 52 SGB X hinsichtlich der Verjährung unberührt.
Gem. § 52 Abs. 2 SGB X beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre, soweit ein Verwaltungsakt zur Feststellung oder Durchsetzung eines Anspruchs des Rentenversicherungsträgers (§ 52 Abs. 1 S. 1 SGB X) unanfechtbar geworden ist.
Die Festsetzung nach § 50 Abs. 3 SGB X ist jedoch anders als die Feststellung einer Forderung (§ 52 SGB X) allein deklaratorischer Natur, da die Erstattungsforderung nach § 50 Abs. 1 bzw. Abs. 2 SGB X bereits per Gesetz entsteht, nachdem § 50 SGB X insoweit keinen Ermessensspielraum vorsieht. Der Verweis in § 50 Abs. 4 SGB X auf die Regelung des § 52 SGB X, nach dessen Abs. 2 eine 30-jährige Verjährungsfrist gilt, kann daher nur so verstanden werden, dass allein im Falle des Erlasses eines weiteren Durchsetzungsbescheides bzw. einer zusätzlichen Regelung zur Durchsetzung der Forderung im Festsetzungsbescheid (z. B. in Form einer Aufrechnung als Bestandteil des Festsetzungsbescheides oder in einem Nachfolgebescheid bzw. bei Ergänzung des Festsetzungsbescheides nach § 50 Abs. 3 SGB X um eine Zahlungsaufforderung), die längere Verjährungsfrist des § 52 Abs. 2 SGB X gilt. Denn einer Feststellung des Anspruchs i. S. des § 52 Abs. 1 SGB X bedarf es aufgrund der bereits nach § 50 Abs. 3 SGB X geforderten Festsetzung der zu erstattenden Leistung nicht mehr.
"Quelle"

Die RV stellt hier klar, das die 30 j. Verjährungsfrist nach § 52 Abs. 2 SGB X erst bei erneutem Verwaltungshandeln beginnt bzw damit bewirkt werden kann.

Dazu gegensätzliches aus der Geschäftsanweisung zu § 50 SGB X der BA :icon_evil:

Wird der (Aufhebungs- und) Erstattungsbescheid unanfechtbar, beginnt eine neue 30-jährige Verjährungsfrist zu laufen (vgl. § 50 Abs. 4 S. 3). Die 30-jährige Verjährungsfrist des § 52 Abs. 2 verdrängt die 4-jährige Verjährungsfrist des § 50 Abs. 4 S. 1 (siehe GA § 50 SGB X Stand: 06/2010 Seite 9 1.3. zu § 52) vollständig. Davon unberührt bleibt der Beginn der Verjährungsfrist (ab dem Ablauf des Kalenderjahres der Bestandskraft).
"Quelle"

hier dann noch was,

"Fachanweisungen zur Forderungsverwaltung"

und man lege ein Augenmerk auf diese Aussage in der verlinkten Fachanweisung :wink:

"Forderungen, die offensichtlich verjährt sind, sollten dennoch gegenüber dem Schuldner geltend gemacht werden, wenn die weiteren Voraussetzungen vorliegen; in Einzelfällen könnte zumindest die Möglichkeit bestehen, dass sich der Schuldner nicht auf die Einrede der Verjährung beruft."
Nun gut, wie geschrieben, man bräuchte mehr Input um etwas über eine Verjährung sagen zu können.
Deine Frau kann nun, wie in den anderen Thema auch geraten wurde, die ihr unbekannte Forderung vollumfänglich zurückweisen und verlangt ggfls. weitere Nachweise darüber um diese nachvollziehen zu können oder aber, man erhebt einfach die Einrede der Verjährung und sieht was kommt zurück und denen daraufhin alles einfällt :wink:
 
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Disco Stu

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Hallo axellino,

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. :first:

Zum besseren Verständnis hänge ich hier mal das Forderungsschreiben an.

Wir bzw. meine Frau hat keine Ahnung um welche Forderung es sich handelt. Nach 10 Jahren sicher auch verständlich.

Ich beabsichtige nun auf jeden Fall die Einrede der Verjährung vorzutragen und die Forderung an sich zu bestreiten.

Ob man zudem das Inkasso Unternehmen auffordern soll, entsprechende Belege vorzulegen, halte ich für nicht notwendig. Denn warum soll man dem Inkasso Unternehmen auch noch Hilfestellungen geben, was sie versäumt haben, damit ihre Forderung rechtswirksam wird. Einrede der Verjährung und komplettes Bestreiten der Forderung sollte zunächst mal genügen.

Wenn das Inkasso Unternehmen gegen die Verjährungseinrede und das Bestreiten der Forderung vorgehen will, muss es dann schon selbst wissen, was es versäumt hat vorzulegen.
 

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axellino

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Aus Neugier möchte fragen, lag denn eine Vollmacht § 174 BGB dem Forderungsschreiben bei, aus der die Bevollmächtigung des Inkassos ersichtlich ist ??

Einrede der Verjährung und komplettes Bestreiten der Forderung sollte zunächst mal genügen.
Da das ganze noch ziemlich neu ist, wäre es super, wenn Du ggfls. über den weiteren Verlauf des ganzen berichten würdest.
 

Disco Stu

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Nein, lag sonst nichts weiter vor. Keine Vollmacht oder Abtretungserklärung.

Ich war selbst überrascht, dass eine Forderung des AA an den DID abgetreten werden kann.
Ich kenne nur die Forderungen des Hauptzollamtes wenn Forderungen vom JC vorliegen.
Ich dachte immer, dass Behörden ihre Forderungen entweder selbst oder über staatliche Vollzugsstellen betreiben müssen. Das private, externe Unternehmen von Behörden beauftragt werden können/dürfen ist für mich neu. Frage mich ob dass rechtskonform ist.
 

axellino

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Disco Stu

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Hallo,

im beschriebenen Fall wurde zunächst die Einrede der Verjährung gegenüber dem Deutschen Inkasso Dienst geltend gemacht und die Vorlage einer Vollmacht gefordert.

Der Deutsche Inkasso Dienst hat zunächst nicht geantwortet, jedoch die Bundesargentur für Arbeit.

Die erklärt nun, dass eine Verjährung gem. § 52 Abs. 2 SGB X i.V. m § 197 Abs. 1 BGB hier 30 Jahre beträgt.

Es wird verwiesen auf eine Rückforderung von Arbeitslosengeld I für den Zeitraum vom 01.04. bis 19.04.2007. Fälligkeit soll der 11.06.2007 gewesen sein.

Ich bin jetzt dennoch überfragt, ob hier tatsächlich § 52 Abs. 2 SGB X gilt. Auch ob hier tatsächlich eine 30 Jahre Verjährung tatsächlich greift.

Wäre schön, wenn mir jemand noch helfen kann.

Ach ja, eine Vollmacht liegt auch noch nicht vor. Die BA hat jedoch erklärt, dass die Beauftragung von Inkasso Unternhemen für die Eintreibung seit 2016 rechtens wäre.

Noch eine Nachfrage.

Mir wurde nie ein entsprechender wirksamer Erstattungsbescheid zugestellt. Ich weiß daher auch gar nicht um was es genau geht.

Sollte ich diesen angeblichen Bescheid vom DID anfordern oder warten, wie der DID weiter vorgeht und ggf. gegen eine Vollstreckung vorgehen?

Da ich niemals einen Erstattungsbescheid erhalten habe, dürfte doch die Sache verjährt sein. Oder?
 

axellino

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Hallo Disco Stu,

Ich bin jetzt dennoch überfragt, ob hier tatsächlich § 52 Abs. 2 SGB X gilt. Auch ob hier tatsächlich eine 30 Jahre Verjährung tatsächlich greift.
Damit diese Aussage hier zutreffend ist, muss gegen deiner Frau ein bestandskräftiger Aufhebung-Erstattungsbescheid vorliegen und dieser ihr auch ordnungsgemäss zugestellt worden sein.

Hier in deinen Thema hatte ich anfangs eine andere Ansicht dazu, diese musste ich aber nach langen Gesprächen revidieren.
Schaue ggfls. mal dazu in dieses Thema,

https://www.elo-forum.org/schulden/189780-mahnung-arbeitsagentur-recklingshausen-inkasso-bitte-dringend-hilfe.html

Ach ja, eine Vollmacht liegt auch noch nicht vor. Die BA hat jedoch erklärt, dass die Beauftragung von Inkasso Unternhemen für die Eintreibung seit 2016 rechtens wäre.
Die Erklärung der BA reicht dann hier jetzt auch aus.

§ 174 BGB

1Ein einseitiges Rechtsgeschäft, das ein Bevollmächtigter einem anderen gegenüber vornimmt, ist unwirksam, wenn der Bevollmächtigte eine Vollmachtsurkunde nicht vorlegt und der andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist. 2Die Zurückweisung ist ausgeschlossen, wenn der Vollmachtgeber den anderen von der Bevollmächtigung in Kenntnis gesetzt hatte.

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Mir wurde nie ein entsprechender wirksamer Erstattungsbescheid zugestellt. Ich weiß daher auch gar nicht um was es genau geht.

Sollte ich diesen angeblichen Bescheid vom DID anfordern oder warten, wie der DID weiter vorgeht und ggf. gegen eine Vollstreckung vorgehen?
Du meinst deiner Frau zugestellt, so ist jedenfalls aus deinen Eingangsbeitrag hier zu entnehmen.
Ich persönlich würde hier das von der BA beauftragte Inkasso auffordern, den hier angeblich zugrundeliegenden Aufhebungs-Erstattungsbescheid samt Zustellnachweis vorzulegen und dazu auf § 11a RDG verweisen.

Vollstrecken könnte man natürlich nur aus einen bestandskräftigen Erstattungsbescheid und da es sich hier um eine Forderung eines öffentlich rechtlichen Gläubigers handelt, kann natürlich kein extern beauftragtes privates Inkassounternehmen hier ein Vollstreckungsauftrag erteilen, wäre ja auch noch schöner, der Ball bliebe dann ggfls. dazu bei der BA.

Da ich niemals einen Erstattungsbescheid erhalten habe, dürfte doch die Sache verjährt sein. Oder?
Das nur "nicht erhalten" lässt ein evtl. damals erlassenen Verwaltungsakt in form eines Aufhebungs-Erstattungsbescheids gegen deine Frau nicht verjähren. Liegt ein Aufhebungs-Erstattungsbescheid gegen deine Frau vor und wurde dieser damals ihr nicht ordnungsgemäss zugestellt und somit ihr nicht bekanntgegeben (§ 37 SGB X und § 39 SGB X), dann kann natürlich auch keine Verjährungsfrist begonnen haben, aber natürlich auch keine Rechtsbehelfsfrist abgelaufen sein und im ganzen kann er somit dann auch nicht bestandskräftig geworden sein.

Aus meiner Sicht könnte die BA dann aber hier nachlegen und ein solch evtl. möglichen Verfahrens-Formfehler heilen § 45 VwVfG. Die BA könnte auch eine Kopie des damaligen Bescheids deiner Frau vorlegen und mit dieser Vorlage, würde der Verwaltungsakt als bekanntgegeben gelten und die Rechtsbehelfsfrist würde damit beginnen.

Wurde damals kein Verwaltungsakt in form eines Aufhebungs-Erstattungsbescheid gegen deine Frau erlassen, dann wäre eine Rückforderung verjährt.
 
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Disco Stu

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In diesem Fall handelt sich wirklich um meine Frau. Da ich schreibe, übersehe ich immer. dass ich in "Ich-Form" schreibe.

Ok, dann werden wir mal die entsprechenden Unterlagen vom DID anfordern.

Danke!
 

Disco Stu

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Damit diese Aussage hier zutreffend ist, muss gegen deiner Frau ein bestandskräftiger Aufhebung-Erstattungsbescheid vorliegen und dieser ihr auch ordnungsgemäss zugestellt worden sein.
Hallo Axellino,

Ich habe mir nochmals die § 50 SGB X und § 52 SGB X angeschaut.

Irgendwie verstehe ich immer noch nicht den Unterschied zwischen...

§ 50 Abs. 4 SGB X
"Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem der Verwaltungsakt nach Absatz 3 unanfechtbar geworden ist. Für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs sinngemäß. § 52 bleibt unberührt."

und

§ 52 Abs. 2 SGB X
"Ist ein Verwaltungsakt im Sinne des Absatzes 1 unanfechtbar geworden, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre."


Beide Paragrafen gehen von Verwaltungsakte aus, die unanfechtbar geworden sind.

Worin besteht also der Unterschied ob nach einem unanfechtbar gewordenen Verwaltungsakt eine Verjährung von 4 Jahren oder 30 Jahren eintritt?
 

axellino

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Beide Paragrafen gehen von Verwaltungsakte aus, die unanfechtbar geworden sind.

Worin besteht also der Unterschied ob nach einem unanfechtbar gewordenen Verwaltungsakt eine Verjährung von 4 Jahren oder 30 Jahren eintritt?
In meinen vorherigen Beitrag habe ich auf ein Thema verwiesen, wo ich versucht habe darauf einzugehen, schaue bitte dort mal rein.

Wird ein erlassener Verwaltungsakt in form eines Erstattungsbescheids bestandskräftig, dann greift aus meiner gegenüber damals geänderten Ansicht, § 52 Abs. 2 SGB X und somit die 30 j. Verjährungsfrist.

Dir/Euch und jeden anderen steht es aber natürlich frei und darauf habe auch immer hingewiesen und werde es auch weiterhin machen, sich diesbezüglich auf die 4 j. Verjährungsfrist zu berufen. Wird diese abgewiesen, dann wird man im endefekt sicherlich versuchen müssen, diese Ansicht gerichtlich zu erstreiten. Dafür sollte man aus meiner Sicht aber ein Rechtsbeistand an der Seite haben, der diese Ansicht hierzu auch teilt, ich habe leider in meinen persönlichen Umfeld keinen dazu gefunden und darum habe ich auch meine damalige Ansicht hierzu, nach langen und ausführliche Gesprächen revidieren müssen.

Willst Du im ganzen hierzu eine rechtsverbindliche Aussage haben wollen, dann wirst Du dazu einen Anwalt konsultieren müssen.

VG
axellino
 
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