Anwaltsrechnung trotz Beratungshilfeschein - ein neuer Trend?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
E

ExitUser

Gast
Nach dem Tod meiner Mutter brauchte ich anwaltliche Hilfe in Sachen Erbrecht. Ich hatte vorher bei mehreren Kanzleien angefragt, ob diese Hilfe über Beratungshilfeschein durchgeführt würde und eine Kanzlei bestätigte dies. Beratungsschein beantragt, dort abgegeben. Soweit alles klar. Prozesskostenhilfeantrag folgte auf Wunsch des Anwalts auch noch, aber der Prozess war letztlich nicht nötig.

Nun kam die nette Überraschung. Ich erhielt vom Anwalt eine Rechnung über rund 600 Euro! Man würde mir aufgrund meiner schlechten finanziellen Lage entgegenkommen und gar nicht alles berechnen. Etliche wichtige Fragen sind immer noch offen.

Was nutzt die Beratungshilfe etc. wenn Rechtsanwälte das Geld zwar einstecken, aber dennoch Rechnungen stellen, obwohl nur Leistungen erbracht wurden, für die eben diese Beratungshilfe gewährt worden war?

Desweiteren stellte sich heraus, daß der Anwalt den Aufwand deutlich kleiner hätte halten können, wenn er mich korrekt informiert hätte, denn ein Gang zum Nachlassgericht mit Beurkundung hätte von mir auch persönlich durchgeführt werden können.

Braucht man zum Besuch beim Anwalt inzwischen schon einen zweiten Anwalt zur Begleitung?
 

Linchen0307

Neu hier...
Mitglied seit
18 Juni 2005
Beiträge
2.166
Bewertungen
67
Tom...
das war aber schon vor HartzIV so, Beratungshilfeschein, ist wie schon der Name sagt, für Beratungshilfe, und PKH eben für einen Prozess. Kommt dieser nicht zustande, kann der RA nicht über den PKH abrechnen, ergo stellt er eine Rechnung aus.
 

Richardsch

Neu hier...
Mitglied seit
23 August 2007
Beiträge
1.462
Bewertungen
0
Braucht man zum Besuch beim Anwalt inzwischen schon einen zweiten Anwalt zur Begleitung?
So ist es meist wirklich.
Wie seid ihr denn verblieben. Ging es nur um Beratung und evtl. Prozesskostenhilfe? Hat der Anwalt eigenmächtig gehandelt oder hattest du ihn für etwas beauftragt?

@Linchen
kann der RA nicht über den PKH abrechnen, ergo stellt er eine Rechnung aus
Das aber nur, wenn es zum Prozess kommt.

Gruß Richard
 

biddy

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 Mai 2007
Beiträge
13.404
Bewertungen
4.581
Nein, darüber rechnet er dann all seine "Arbeit" ab - Beratungshilfeschein ist wirklich nur für die ERSTberatung.
 

Susann

Elo-User*in
Mitglied seit
4 Januar 2008
Beiträge
392
Bewertungen
1
Hallo,

ja, ich erlebte es ähnlich, obwohl ich mündlich beim ersten Termin fragte, was an Kosten auf mich zukommen wird. Inzwischen habe ich meiner Anwältin schriftlich mitgeteilt bitte vorher über anfallende Kosten informiert zu werden.

Gruß
Susann
 
E

ExitUser

Gast
Beratungshilfeschein ist für alle anwaltlichen Tätigkeiten gültig , die im Zusammenhang mit dem Grund der Beantragung stehen, bis zu dem Punkt, wenn es zu einem Prozess kommt. Ab dem Punkt läuft der Rest über die Prozesskostenhilfe. Es ist definitiv falsch, daß der Schein nur für die Erstberatung gilt, auch wenn es Anwälte gibt, die diese Behauptung nutzen, um zusätzlich Rechnungen stellen zu können.

In meinem Fall wurden sowohl Beratungshilfe beantragt, als auch Prozesskostenhilfe, so daß der komplette Ablauf abgedeckt war.
 

Richardsch

Neu hier...
Mitglied seit
23 August 2007
Beiträge
1.462
Bewertungen
0
Hallo Tom,

ich habe hier mal einen Link für dich. Da liegt die Sache ähnlich wie bei dir.

Für dich dürfte speziell dieser Absatz wichtig sein:

Wichtig dabei wäre, ob der RA für Sie auch ggü. dem Nachlassgericht (z.B. im Verfahren auf ERbscheinserteilung) tätig geworden ist.
Diese Tätigkeit wäre von der Beratungshilfe nämlich nicht abgedeckt, da sie nicht ausserhalb eines gerichtlichen Verfahrens ist.
Diese Tatsache hätte dir der RA nicht verheimlichen dürfen.

Ich würde ihm einen höflichen aber bestimmten Brief schreiben. Gleichzeitig würde ich diesen Fall der örtlichen Anwaltskammer melden.

Gruß Richard
 
E

ExitUser

Gast
Nur für die Tätigkeit gegenüber dem Gericht lag ja auch Prozesskostenhilfe vor...

Danke für den Link, der Fall ist wirklich ähnlich. Bei mir nutzte der Anwalt aus, daß ich gesundheitlich stark angeschlagen war und daher zum Zeitpunkt nicht in der Lage die Angelegenheit ohne Anwalt regeln zu können und mir liefen die Fristen davon.

Mich würde sehr interessieren, ob andere auch ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
 
E

ExitUser

Gast
Eine RAin in Familienrecht hatte mir vor einigen Jahren (2000/2001?) trotz PKH (Prozess hat stattgefunden), zusätzlich eine Rechnung über "entgegenkommenderweise" 500,- Euro gestellt. Ich müsste den Fall herauskramen wenn dich genaueres interessiert. Meines Erachtens war das illegal, doch ich hatte aus der Natur des Grundes ihres Engagements dermaßen viel andere Probleme am Hut dass ich keine Reserven übrig hatte mich mit der guten Frau auch noch anzulegen. Ich habe sie übrigens danach gewechselt, hauptsächlich da sie mir vor Gericht in den Rücken gefallen ist und unseren Standpunkt nicht durchgezogen hat.

Emily
 

gitta2

Elo-User*in
Mitglied seit
27 Mai 2007
Beiträge
184
Bewertungen
0
Beratungshilfeschein ist für alle anwaltlichen Tätigkeiten gültig , die im Zusammenhang mit dem Grund der Beantragung stehen, bis zu dem Punkt, wenn es zu einem Prozess kommt. Ab dem Punkt läuft der Rest über die Prozesskostenhilfe. Es ist definitiv falsch, daß der Schein nur für die Erstberatung gilt, auch wenn es Anwälte gibt, die diese Behauptung nutzen, um zusätzlich Rechnungen stellen zu können.

In meinem Fall wurden sowohl Beratungshilfe beantragt, als auch Prozesskostenhilfe, so daß der komplette Ablauf abgedeckt war.
Genau so ist das.
Nur kommt über den Beratungsschein weitaus weniger vom Staat in die Taschen des RA, als wenn er über eigene Rechnung an den Mandanten abrechnen würde. Deshalb machen viele RAe das nicht gerne über Beratungsschein.
 
E

ExitUser

Gast
Ein im Wege der Beratungshilfe mandatierter Rechtsanwalt kann von seinem Mandaten eine Beratungsgebühr in Höhe von € 10 verlangen. Darüber hinaus erhält der Rechtsanwalt weitere Gebühren und Auslagen im Wege einer Pauschale aus der Staatskasse. Mit einem Empfänger von Beratungshilfe in derselben Sache geschlossene Vereinbarungen über eine Vergütung sind nichtig (§ 8 Beratungshilfegesetz).

Ebenso ist es nicht zulässig, dass die aus der Staatskasse bestrittenen Gebühren und Auslagen, die regelmäßig niedriger als der entsprechende Satz nach dem RVG (Gesetz über die Vergütung der Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte) sind, von eben diesem Satz in Abzug gebracht werden und die Differenz dem Hilfesuchenden in Rechnung gestellt wird.
Die von mir angesprochene Praxis ist also eindeutig rechtswidrig und man sollte sich die Frage stellen, ob es sich nicht um Betrug handelt.
 
E

ExitUser

Gast
Genau so ist das.
Nur kommt über den Beratungsschein weitaus weniger vom Staat in die Taschen des RA, als wenn er über eigene Rechnung an den Mandanten abrechnen würde. Deshalb machen viele RAe das nicht gerne über Beratungsschein.
Und manche wollen doppelt kassieren...
 

Richardsch

Neu hier...
Mitglied seit
23 August 2007
Beiträge
1.462
Bewertungen
0
Die von mir angesprochene Praxis ist also eindeutig rechtswidrig und man sollte sich die Frage stellen, ob es sich nicht um Betrug handelt.
Ich kenne diese Praktiken der Rae. Dir bleibt wirklich nur der Weg zu deiner eigenen Absicherung den RA anzuschreiben und ihm zu erklären, dass du mit seiner Rechnung nicht einverstanden bist und er dir diese erklären soll. Gleichzeitig setzt du dich mit der Anwaltskammer in Verbindung. Das schützt nicht nur dich, sondern auch andere Klienten deines RA.

Letztens kam ich bei meiner RAin vorbei und sah, dass ihr Schild absichtlich verdreckt wurde. Die, von den drei anderen Anwälten nicht. Ich dachte nur, da ist noch einer unzufrieden mit ihr. Das schafft aber nicht Abhilfe.

Gruß Richard
 

Musterfrau

Elo-User*in
Mitglied seit
10 Juni 2007
Beiträge
400
Bewertungen
87
Verständlicherweise ist für die meisten Verbraucher Gebührenrecht ein Buch mit sieben Siegeln. Wer sich auch einmal näher damit befassen will, mag einen Blick in´s sog. "RVG" (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) werfen.

Was manche Anwälte treiben, kann auch ich nicht gut heißen. Einen Prozeß wegen einer völlig überzogenen Rechnung habe auch ich schon einmal verloren - leider.
Daraus kann man aber nicht folgern, daß JEDER alles abrechnet, was nicht niet- und nagelfest ist.
Mal ein bißchen ´was zurechtgerückt:

Für eine einfache Erstberatung per Beratungshilfeschein erhält der Anwalt ganze 30 Euro netto - egal, wie lang der Mandant jetzt bei ihm sitzt. Egal auch, ob der Mandant den Schein schon mitbringt oder seine Unterlagen erst noch sortiert und kopiert werden müssen. Kostendeckend ist sowas in 99 Prozent der Fälle nicht, weshalb manchem das ein echter Graus ist. Die 10 Euro brutto, die der Anwalt dem Ratsuchenden selbst abknöpfen könnte, machen den Kohl da echt nicht fett.

Ist mit der Beratung Schriftverkehr verbunden (egal wie viel resp. wieviele Schreiben!), bekommt der Anwalt stolze 70 Euro zzgl. Auslagen (14 Euro) und Umsatzsteuer. Gemessen an dem Streitwert der Sache (danach bemessen sich die Gebühren anhand einer Tabelle, der sog. "Gebührentabelle") in aller Regel nicht mehr als ein Almosen - sorry.

Sollte der Mandant aus irgendwelchen Gründen keine Beratungshilfe bekommen, muß er die Kosten selbstverständlich selber tragen. Eine Garantie für die Übernahme durch die Staatskasse kann der Anwalt nicht geben.

Ist die Sache ohne Prozess nicht zu lösen, prüft der Anwalt, ob die Voraussetzungen für die Gewährung von Prozeßkostenhilfe ("PKH") vorliegen. Je nach Einkommen bzw. persönlichen u. wirtschaftlichen Verhältnissen gibt´s die ratenfrei oder mit Raten. In jedem Falle fragt das gewährende Gericht in einem Zeitraum von vier Jahren immer ´mal wieder nach, ob sich die Einkommensverhältnisse nicht gebessert haben. Dann ist auch vormals ratenfreie PKH zurückzuzahlen.

Recht häufig schaltet der Anwalt seiner Klage den Antrag auf PKH vor. Das hat vor allem den Vorteil, daß das Gericht schon einmal prüft, ob (selbst bei Vorliegen von Bedürftigkeit) die Klage überhaupt Aussicht auf Erfolg verspricht, bevor der Stein richtig ins Rollen kommt. Ist dies nicht der Fall, gibt´s auch keine PKH - und der Mandant/Antragsteller kann eine Menge Geld sparen (selbstverständlich aber auch auf eigene Kosten trotzdem prozessieren).

Geld sparen deshalb, weil die PKH niemals die Kosten des gegnerischen Anwaltes abdeckt. Verliert man, ist der eigene Anwalt zwar bezahlt. Der andere aber eben nicht.

Auch wenn Prozeßkostenhilfe gewährt wird, darf der Anwalt für die Beantragung der PKH eine Rechnung erteilen. Hierin findet sich dann die sog. "PKH-Antragsgebühr" (schlagt mich tot, welche RVG-Nr. das gerade ist). Gut finde ich das nicht (wird nämlich nachher ohnehin auf die Differenz zwischen "normaler" und PKH-Gebühr verrechnet), aber zum Glück weiß das nicht jeder Anwalt oder tut es eben nicht.

Was leider nicht jeder PKH-Mandant weiß: Wer mitten im Prozeß seinen Anwalt wechseln möchte, bekommt für den neuen Anwalt nicht auch noch PKH!

Wenn Probleme mit der Gebührennote auftreten, bitte erst genau lesen, was da eigentlich abgerechnet wird und nach Möglichkeit ´mal selber nachschlagen (z. B. heimlich in der Buchhandlung: RVG/Beck-Verlag; "Schwarzwälder Gebührentabelle" o. ä.) Die Anwaltskammern nehmen zwar Monierungen zur Kenntnis, aber viel passiert dadurch unter´m Strich nicht (Anwalt wird zur Stellungnahme aufgefordert. Das war´s meistens).

Hoffe, ich konnte ein ganz klein wenig Licht ins Dunkel bringen.
 
E

ExitUser

Gast
Ist mit der Beratung Schriftverkehr verbunden (egal wie viel resp. wieviele Schreiben!), bekommt der Anwalt stolze 70 Euro zzgl. Auslagen (14 Euro) und Umsatzsteuer. Gemessen an dem Streitwert der Sache (danach bemessen sich die Gebühren anhand einer Tabelle, der sog. "Gebührentabelle") in aller Regel nicht mehr als ein Almosen - sorry.
Das stimmt. Ist natürlich klar, dass meine Anwältin da etwas genervt war, wenn da ein kleines Schnatterinchen vor ihr sitzt und nicht aufhört zu reden und das kostet Zeit. ;-)
Sie hat mir das mit den 70 Euro auch gesagt. Bei mir geht es um zirka 900 Euro. Für mich viel Geld, für einen Anwalt sicher auch ein Almosen.

Wieviel würde es denn ohne Beratungsschein kosten?
 
E

ExitUser

Gast
Ändert aber alles die Tatsache nicht, daß der Anwalt bei BHS und PKH nicht noch zusätzlich Geld verlangen kann. Er darf es schlicht und einfach nicht.

Mit einem Empfänger von Beratungshilfe in derselben Sache geschlossene Vereinbarungen über eine Vergütung sind nichtig (§ 8 Beratungshilfegesetz).
Meine "Gebührennote" kann ich nicht einmal überprüfen, weil der Anwalt nicht aufführt wofür er etwas berechnet, sondern nur eine Gesamtsumme + Steuer angibt.

Dazu kommt, daß der Anwalt mich in der Beratung nicht darüber informierte, daß ich den Termin beim Nachlassgericht auch selbst hätte wahrnehmen können, so daß dieser "Aufwand" gar nicht entstanden wäre. Stattdessen trieb er unnötig die Kosten hoch.

Interessant wird es natürlich wenn der Anwalt gewinnt, weil er ja seine Kosten dann der Gegenseite in Rechnung stellen kann und ich gehe davon aus, daß er dann seine realen Kosten ansetzt und nicht die Sätze von BHS und PKH. D.h. kriegt also der Anwalt über BHS und PKH die Kosten erstattet, wenn man verliert oder bei Ersterem, wenn "nur" Schriftwechsel und Beratung stattfinden.

Mein Anwalt blieb mir Antworten auf mehrere sehr wichtige Fragen schuldig. Und ich mußte ihm ständig hinterher sein, weil sonst gar nichts passierte trotz angeblicher "Eiligkeit". Er meinte beim Erstgespräch man müsse binnen maximal einer Woche handeln. Wirklich passiert ist es erst nach Monaten und einem etwas böserem Anruf von mir. Einen Teil seines Auftrags erledigte er kommentarlos gar nicht.
 

Musterfrau

Elo-User*in
Mitglied seit
10 Juni 2007
Beiträge
400
Bewertungen
87
Ändert aber alles die Tatsache nicht, daß der Anwalt bei BHS und PKH nicht noch zusätzlich Geld verlangen kann. Er darf es schlicht und einfach nicht.

Doch, im Form der sog. "PKH-Antragsgebühr" eben schon.

Meine "Gebührennote" kann ich nicht einmal überprüfen, weil der Anwalt nicht aufführt wofür er etwas berechnet, sondern nur eine Gesamtsumme + Steuer angibt.

Mag wohl o. k. sein, wenn es sich um eine Beratung gehandelt hat, für die eben keine Beratungshilfe beantragt/gewährt wird. Wie ich es kenne, sollte die entsprechende RVG-Nr. aufgeführt oder sonstwie erkennbar sein, daß es sich um eine Beratung handelte, deren Berechnung in das Ermessen des Anwalts fällt. Einfach ´mal nachfragen!

Interessant wird es natürlich wenn der Anwalt gewinnt, weil er ja seine Kosten dann der Gegenseite in Rechnung stellen kann und ich gehe davon aus, daß er dann seine realen Kosten ansetzt und nicht die Sätze von BHS und PKH. D.h. kriegt also der Anwalt über BHS und PKH die Kosten erstattet, wenn man verliert oder bei Ersterem, wenn "nur" Schriftwechsel und Beratung stattfinden.

So ungefähr. Er bekommt aber nicht Beratungshilfe und PKH. Bei der PKH-Liquidation sind nämlich alle Vorschüsse anzugeben, damit das Gericht sie abziehen kann.

Mein Anwalt blieb mir Antworten auf mehrere sehr wichtige Fragen schuldig. Und ich mußte ihm ständig hinterher sein, weil sonst gar nichts passierte trotz angeblicher "Eiligkeit". Er meinte beim Erstgespräch man müsse binnen maximal einer Woche handeln. Wirklich passiert ist es erst nach Monaten und einem etwas böserem Anruf von mir. Einen Teil seines Auftrags erledigte er kommentarlos gar nicht.

So welche gibt es auch, leider. Was hindert einen daran, auch ´mal schriftlich eine Frist zu setzen...
...
 

Musterfrau

Elo-User*in
Mitglied seit
10 Juni 2007
Beiträge
400
Bewertungen
87
Das stimmt. Ist natürlich klar, dass meine Anwältin da etwas genervt war, wenn da ein kleines Schnatterinchen vor ihr sitzt und nicht aufhört zu reden und das kostet Zeit. ;-)

Genervt ist da längst nicht jeder (oder zumindest nicht davon ;-)). Viele machen Beratungshilfe auch aus Überzeugung oder sehen es zumindest als Art Werbung.

Sie hat mir das mit den 70 Euro auch gesagt. Bei mir geht es um zirka 900 Euro. Für mich viel Geld, für einen Anwalt sicher auch ein Almosen.

Kommt wohl auf den Anwalt an. Einzelanwälte freuen sich da ein Loch in den Bauch.

Wieviel würde es denn ohne Beratungsschein kosten?
Daß zu beantworten, würde auf dieser Plattform (Rechtsberatungsverbot?!) ein wenig weit führen. Außerdem muß man wissen, was überhaupt geleistet wurde (außergerichtlich, gerichtlich, fand Vergleich statt) usw.
 
E

ExitUser

Gast
Ändert aber alles die Tatsache nicht, daß der Anwalt bei BHS und PKH nicht noch zusätzlich Geld verlangen kann. Er darf es schlicht und einfach nicht.

Doch, im Form der sog. "PKH-Antragsgebühr" eben schon.
Die dürfte aber wohl kaum 600 Euro ausmachen.
 

Pievey

Neu hier...
Mitglied seit
23 Oktober 2007
Beiträge
9
Bewertungen
0
Hallo Zusammen,
bei mir berechnete der Anwalt trotz Prozesskostenhilfe 90,--€ Fahrkosten zum Arbeitsgericht und zu nun kam auch noch die Rechnung vom Gericht über die Gerichtskosten von 87,--€. Ob das alles rechtens ist habe ich bisher noch nicht erfahren können. Leider kann ich gegen die Kanzlei auch nichts unternehmen da ich jetzt schon 2 Klagen gegen die Arge laufen habe.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben Unten