Antrag auf Übernahme Bestattungskosten

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Hallo an alle Helfer,

Da ich so garnichts im Forum dazu gefunden habe, eröffne ich einen neuen Thread.

Zur Vorgeschichte:

Der leibliche Vater meines Großen ist im Oktober verstorben. Wir hatten seid ca. 13 Jahren keinerlei Kontakt. Er hat auch keinen Unterhalt gezahlt. Aufgrund seines verheerenden Lebenswandels hat eine Kontaktaufnahme nie zur Debatte gestanden.Falls zum Helfen noch Fragen sein sollten, bitte melden.

Nachdem ich schriflich über den Tod informiert wurde, mußte ich für meinen Sohn einiges erledigen. Erbe ausschlagen, Formulare ausfüllen und eben diesen Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten beim zuständigen Sozialamt stellen. Was die alles wissen wollten, konnte ich garnicht beibringen. Das habe ich dann in einem Begleitschreiben erläutert.

Zum Schluß fehlte dann nur noch ein Nachweis über die Erbausschlagung und Einkommensnachweise von mir und meinem Mann. Und da war bei uns das Maß voll. Ich habe mit der Dame vom Sozialamt sofort telefoniert. Die sagte, da mein Sohn noch keine 18 sei, wäre das so. Ich habe gefragt, was wäre, wenn wir uns weigern diese Nachweise zu erbringen. Sie meinte, das wüßte sie nicht, das wäre noch nicht vorgekommen.

Ich habe den Erbausschlagungsnachweis als Anhang geschickt, mit einem kleinen Schreiben, dass wir keine Auskünfte über unser Einkommen machen werden und mein Mann nie ein Problem damit hatte "meinen" Sohn wie seinen eigenen anzusehen, dass er sich aber in keiner Weise dem Toten gegenüber verpflichtet fühlt.

Heute lag dann ein Schreiben im Briefkasten vom Sozialamt. Ich scanne das gleich ein.

Ich muß ganz ehrlich sagen, dass wirklich nicht jeden Deppen etwas angeht, wieviel (oder wenig) wir haben und woher.
Mein Mann weiß, dass mein Kind und ich mit Schäden an Leib und Seele aus dieser Beziehung entkommen sind. Umso saurer ist er auf die Vorgehensweise der Behörden.

Selbst wenn ich richtig Geld hätte, würde ich mich weigern die Beerdigung etc. zu bezahlen.

Ich habe schon gegoogelt, hoffe aber, dass irgendwer sich da auskennt und mir helfen kann. Ich möchte mein Einkommen nicht offenlegen. Wenn es keine Möglichkeit gibt aus dieser Nummer heraus zukommen ohne meinem Jungen einen haufen Schulden aufzubürden, werden wir, zähneknirschend, unsere Bescheide hinschicken.

viele liebe Grüße und einen guten Rutsch in's neue Jahr
Martina
 

Anhänge

  • berdig..jpg
    berdig..jpg
    36 KB · Aufrufe: 1.560

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.611
Bewertungen
4.296
Dein Anhang ist leider nicht lesbar!!
Grundsätzlich sind Angehörioge für die Bestattung zuständig (BGB) Selbst wenn Du mit edeinen Angehörigen nichts zu tun hast, besteht die Pflicht

Bestattungspflichtig sind nach den Bestattungsgesetzen der Bundesländer:

Die Bestattungspflicht ist nicht mit dem Erbrecht verbunden. Auch wenn die Erbschaft ausgeschlagen wird oder keine Erbschaft vorhanden ist besteht diese gesetzliche Bestattungspflicht.


Weigern sich die Bestattungspflichtigen, die Bestattung vorzunehmen, kann das örtliche Ordnungsamt aus Gründen der Seuchenhygiene im Wege der Ersatzvornahme die Bestattung veranlassen und die Kosten den eigentlich Bestattungspflichtigen in Rechnung stellen.


Sind die Beerdigungskosten vom Erben nicht zu erlangen, trifft denjenigen die Kostentragungspflicht, der dem Verstorbenen gegenüber unterhaltspflichtig war (§ 1615, § 1615m BGB). Für den Fall, dass eine andere Person für den Tod des Verstorbenen verantwortlich war, sind Erbe bzw. Unterhaltspflichtiger berechtigt, von dieser Person die Bestattungskosten zurückzuverlangen (§ 844 BGB).


Wenn alle Zahlungspflichtigen mittellos sind, übernimmt das örtliche Sozialamt auf Antrag die „notwendigen“ Kosten der Bestattung (§ 74 SGB XII).


Somit sollte klar sein, dass Mittellosigkeit nachgewiesen werden muss.
 
D

dr.byrd

Gast
Dein Anhang ist leider nicht lesbar!!
Grundsätzlich sind Angehörioge für die Bestattung zuständig (BGB) Selbst wenn Du mit edeinen Angehörigen nichts zu tun hast, besteht die Pflicht

Bestattungspflichtig sind nach den Bestattungsgesetzen der Bundesländer:

Die Bestattungspflicht ist nicht mit dem Erbrecht verbunden. Auch wenn die Erbschaft ausgeschlagen wird oder keine Erbschaft vorhanden ist besteht diese gesetzliche Bestattungspflicht.


Weigern sich die Bestattungspflichtigen, die Bestattung vorzunehmen, kann das örtliche Ordnungsamt aus Gründen der Seuchenhygiene im Wege der Ersatzvornahme die Bestattung veranlassen und die Kosten den eigentlich Bestattungspflichtigen in Rechnung stellen.


Sind die Beerdigungskosten vom Erben nicht zu erlangen, trifft denjenigen die Kostentragungspflicht, der dem Verstorbenen gegenüber unterhaltspflichtig war (§ 1615, § 1615m BGB). Für den Fall, dass eine andere Person für den Tod des Verstorbenen verantwortlich war, sind Erbe bzw. Unterhaltspflichtiger berechtigt, von dieser Person die Bestattungskosten zurückzuverlangen (§ 844 BGB).


Wenn alle Zahlungspflichtigen mittellos sind, übernimmt das örtliche Sozialamt auf Antrag die „notwendigen“ Kosten der Bestattung (§ 74 SGB XII).


Somit sollte klar sein, dass Mittellosigkeit nachgewiesen werden muss.

Soweit ich das verstanden habe, besteht aber keine Ehe oder Lebenspartnerschaft mit dem Verstorbenen und das Kind ist nicht volljährig.
 

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Sowas doofes, ich krieg das einscannen nicht hin. Wenn es hilft, werde ich den Text gleich abschreiben. Muß nur eben nochwas erledigen.
Martin, ich danke dir für deine Antwort.
Ich habe halt auch Bedenken, dass dieses Sozialamt sagt, oh wie schön sie verdienen ja was dazu, dann könnten sie doch zahlen.

bis gleich und liebe Grüße
Martina
 

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Hallo dr.byrd,
habe deine Nachfrage unten eben erst gesehen. Ich war mit dem Verstorbenen nicht verheiratet. Mein Sohn ist 17.

liebe Grüße
Martina
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.611
Bewertungen
4.296
Sowas doofes, ich krieg das einscannen nicht hin. Wenn es hilft, werde ich den Text gleich abschreiben. Muß nur eben nochwas erledigen.
Martin, ich danke dir für deine Antwort.
Ich habe halt auch Bedenken, dass dieses Sozialamt sagt, oh wie schön sie verdienen ja was dazu, dann könnten sie doch zahlen.

bis gleich und liebe Grüße
Martina

ja schreib mal den Text ab. Dann kann man auch weiteres sagen.
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.611
Bewertungen
4.296
Gut mal hier eine Antwort. Ich würde es dennoch erstmal drauf ankaommen lassen und abwarten, bis eine entsprechende Forderung des Sozialamtes kommt und dann klagen.

SGB XII § 19 Leistungsberechtigte​
Autor: Grube
Grube/Wahrendorf, SGB XII,
2. Auflage 2008
Rn 28-29
V. Hilfen nach Absatz 3

Die Vorschrift knüpft wie Abs. 1 an die Einsatzgemeinschaft der dort genannten Personen an. Dass auf Grund der vorhandenen Bindungen der Einkommens- und Vermögenseinsatz im Rahmen des Zumutbaren verlangt wird, ist verfassungsrechtlich hinnehmbar (BVerwGE 23, 149).
28


Neben dem Leistungsberechtigten zählt zur Einsatzgemeinschaft sein nicht getrennt lebender Ehegatte oder Lebenspartner. Getrenntleben liegt vor, wenn die Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft nach den tatsächlichen Verhältnissen nicht nur vorübergehend aufgehoben ist. Da es auf die tatsächlichen Verhältnisse ankommt, ist nicht entscheidend, ob nach den bürgerlich-rechtlichen Vorschriften ein Recht zum Getrenntleben besteht. Die räumliche Trennung von Ehepartner stellt ebenfalls kein ausschließliches Indiz für ein Getrenntleben dar. Hinzukommen muss die nicht nur vorübergehende Beendigung der Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft. (weitere Einzelheiten zum Begriff des Getrenntlebens vgl. Rn. 17). Die Eltern eines Hilfeempfängers gehören zur Einsatzgemeinschaft, wenn der Betreffende minderjährig und unverheiratet ist. Eltern sind die leiblichen Eltern, Adoptiveltern bzw. Elternteile, nicht hingegen Pflegeeltern oder Stiefeltern. Umstritten ist, ob es für die Zurechnung zur Einsatzgemeinschaft darauf ankommt, dass der Minderjährige, der Hilfe beansprucht, zumindest zum Haushalt eines Elternteiles gehört (so Schoch, LPK-SGB XII, 7. Aufl. § 19 Rn. 47, 74). Die Beantwortung diese Frage ist eng mit dem Einkommenseinsatz des § 85 verknüpft. § 85 Abs. 2 S. 2 bestimmt ausdrücklich, dass es nur auf das Einkommen des Elternteils ankommt, bei dem der minderjährige Hilfesuchende lebt. Wegen des offenbaren systematischen Zusammenhangs zwischen § 19 Abs. 3 und § 85 BSHG muss gleich verfahren werden (anders jedoch BVerwG FEVS 32, 1).
29
 
D

dr.byrd

Gast
Wahrscheinlich war es falsch, sich auf das Spielchen des Sozialamts einzulassen und einen Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten zu stellen.

Auf mehr als die Ablehnung des Erbes hätte man sich wahrscheinlich nicht einlassen dürfen.

Im Prinzip sehe ich das wie Martin - falls konkrete Forderungen kommen, zum Rechtsanwalt und klagen.

Die Frage der Billigkeit der Forderung bei zerrüttetem Verhältnis zum Verstorbenen kann durchaus eine Rolle spielen.

Bestattungspflicht und Kostentragungspflicht sind schon auch zwei verschiedene Dinge.

[FONT=Arial,Helvetica,Univers,Zurich BT][SIZE=-1]Die Sozialbestattung auf der Grundlage des § 15 BundesSozialHilfeGesetzes wirft viele - teilweise strittige - Fragen auf. Die Handhabung durch die zuständigen Behörden ist gekennzeichnet durch ihren großen Ermessensspielraum, der nicht selten zu willkürlichen Ergebnissen führt. Im Folgenden beschäftigen sich zwei sachkundige Autoren mit der Rechtsgrundlage der Sozialbestattung.[/SIZE][/FONT]
Weiterlesen

Interessant auch hier:

Zur Kostentragung Verpflichtete
 
H

holly8

Gast
Nachdem ich schriflich über den Tod informiert wurde, mußte ich für meinen Sohn einiges erledigen. Erbe ausschlagen, Formulare ausfüllen und eben diesen Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten beim zuständigen Sozialamt stellen.

Du hättest diesen Antrag meiner Meinung nach nicht stellen müssen, wenn du das Erbe ausgeschlagen hast. Hoffentlich hast du noch keinen Auftrag erteilt.

Ziehe den Antrag zurück.
 

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Die Bestattung wurde von der Gemeinde in Auftrag gegeben. Die Mutter des Verstorbenen hat die Überführungskosten bezahlt, um ihren Sohn hier zu beerdigen. Im Moment bin ich sehr überrascht, dass sich so viele Helfer melden, also seid bitte nicht böse, wenn ich nicht alles gleich beantworte.:biggrin:

Also hätte es ausgereicht das Erbe für meinen Sohn auszuschlagen. Eine Schulbescheinigung haben die auch von uns bekommen.Deswegen verstehe ich auch nicht, was die unser Einkommen angeht. Die wissen doch nun, dass mein Junge kein eigenes Geld hat.

Die Reihenfolge derjenigen, die verpflichtet wären zu bezahlen fing mit
Ehepartner/Lebenspartner
Kinder
Enkelkinder
Eltern
Geschwister
Dr.byrd bei dir steht volljährige Kinder. Mein Sohn ist erst 17. Ist er deswegen außen vor.

Ich kann den Antrag auf Übernahme der Bkostn doch nicht einfach zurückziehen. Oder doch?

Ich finde diese Vorgehensweise des Amtes sehr frech. Aber das ist wohl so bei diesen Ämtern.

viele liebe Grüße
Martina
 
E

ExitUser

Gast
Wer die Musik bestellt, der zahlt sie auch, also erst mal die Gemeinde. Nun versuchen sie von Dir/Euch Geld zurück zu holen. Ich würde den Antrag zurück ziehen!!!


Zur Kostentragung Verpflichtete
Der Träger des Anspruches nach § 15 BSHG ist nach der Rechtsprechung derjenige, der verpflichtet ist, die Bestattungskosten letztendlich zu tragen. Der rechtliche Ansatz ist eine sozialhilferechtliche Unterstützung des Verpflichteten durch Kostenentlastung.
Somit ist der Begriff „Verpflichteter“ zu klären.
Gemäß § 15 BSHG sind nacheinander zur Kostenübernahme verpflichtet:
  1. der Erbe (§ 1968 BGB)
Wurde das Erbe durch den Antragsteller ausgeschlagen, so ist dies durch eine gerichtliche Erklärung nachzuweisen.

Wenn die Mutter des Verstorbenen das Erbe nicht ausschlägt wird auch sie Post vom Sozialamt bekommen.
 

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Hallo ichhabefertig,

erstmal danke für deinen Hinweis:icon_smile:!

Also sollte ich diesen Antrag einfach zurückziehen? Gibt es da eine bestimmte Vorgehensweise? Muß ja bestimmt schriftlich erfolgen.

Sehr geehrte Frau Sowieso,

hiermit ziehe ich für meinen Sohn xxxx den Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten aus folgendem Grund zurück:
Erbe ausgeschlagen
Schüler

MfG
XXX
So in etwa? Per Einschreiben mit Rückschein
viele liebe Grüße
Martina
 

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Muß mich erstmal abmelden, sonst erwürgen meine Männer mich gleich. Die putzen und schrubben und ich.... :biggrin:

Bis gleich viele liebe Grüße
Martina
 
E

ExitUser

Gast
Hallo ichhabefertig,

erstmal danke für deinen Hinweis:icon_smile:!

Also sollte ich diesen Antrag einfach zurückziehen? Gibt es da eine bestimmte Vorgehensweise? Muß ja bestimmt schriftlich erfolgen.

Sehr geehrte Frau Sowieso,

hiermit ziehe ich für meinen Sohn xxxx den Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten aus folgendem Grund zurück:
Erbe ausgeschlagen
Schüler

MfG
XXX
So in etwa? Per Einschreiben mit Rückschein
viele liebe Grüße
Martina

Ich würde das ohne Begründung machen...

Sehr geehrte Frau Sowieso,

hiermit ziehe ich für meinen Sohn xxxx den Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten zurück.

Vielleicht kommt ja aber noch ein besserer Rat, auf keinen Fall würde ich die Sache aussitzen und klagen...
 
D

dr.byrd

Gast
Ja, man kann einen Antrag auf Kostenerstattung zurückziehen. Das ist in Deinem Fall auch der beste Weg.

Die Volljährigkeit der Kinder spielt nur bei der Bestattungspflicht eine Rolle, da dies aber hier schon die Gemeinde übernommen hat, interessiert nur noch die Kostentragungspflicht in der nachfogend aufgeführten Reihenfolge.
Hier ist dann an dritter Stelle von Unterhaltspflichtigen die Rede, dass das auch Minderjährige sein könnten wäre mir neu.

Also, Antrag zurückziehen und cool bleiben.


Die zur Tragung der Bestattungskosten Verpflichteten Personen sind in dieser Reihenfolge:
  1. Der Erbe des Verstorbenen
  2. Vater des nichtehelichen Kindes beim Tode der Mutter infolge der Schwangerschaft (§ 1615m BGB).
  3. Der Unterhaltspflichtige (§§ 1615 Abs. 2, 1360a Abs. 3, 1361 Abs. 4 Satz 4 BGB).
  4. Derjenige, der in Erfüllung einer sich aus den Bestattungsgesetzen der Länder ergebenden öffentlich-rechtlichen Bestattungspflicht die Bestattung veranlasst hat. In der Regel sind dies die nahen Angehörigen des Verstorbenen in folgender Reihenfolge:

  • Die Ehegatten
  • Eingetragene Lebenspartner nach dem LebenspartnerschaftsG
  • Volljährige Kinder nach deren Alter
  • Eltern
  • Volljährige Geschwister nach deren Alter
  • Großeltern
  • Volljährige Enkelkinder nach deren Alter
  • In Thüringen auch der Partner einer auf Dauer angelegten nichtehelichen Lebensgemeinschaft

Weiterlesen: Aeternitas
 

Linchen0307

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
18 Juni 2005
Beiträge
2.164
Bewertungen
67
Im übrigen hat die Mutter des Verstorbenen die Überführung in Auftrag gegeben und auch ausführen lassen. Der Sohn von Farger und dem Verstorbenen ist Minderjährig und Farger war NIE mit dem Verstorbenen verheiratet.
>Ganz eindeutig, ist der nächste Angehörige die Mutter des Verstorbenen.
 

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Erstmal ganz vielen lieben Dank an euch. Ich bin wirklich froh, dass ich soviele Antworten bekommen habe. Ich war schon ziemlich frustriert und auch sauer.

Wenn ich den Antrag zurückziehe, können die aber nicht sagen, oh nun bezahlt sie freiwillig? Oder ?

Mein Mann meinte vielleicht könnten wir vorsichtshalber zum Anwalt gehen und nachfragen, ob wir Prozesskostenbeihilfe beantragen können. Ich habe unheimlich Schiß, dass dieses Amt es doch irgendwie schafft und mein Sohn hat plötzlich einen haufen Schulden.

DANKE an euch! Ihr seid spitze.:icon_klatsch:

viele liebe Grüße und einen guten Rutsch in's neue Jahr
Martina
 

Muzel

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
15 Dezember 2008
Beiträge
12.797
Bewertungen
2.035
Nach § 1968 BGB hat der Erbe die Beerdigungskosten zu tragen. Erbe kann man werden per Gesetz oder per Testament. Man kann das Erbe aber ausschlagen. Dann ist man nicht Erbe und braucht für die Kosten der Beerdigung nicht mehr aufzukommen.
 

Arania

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
5 September 2005
Beiträge
17.178
Bewertungen
178
Das ist so nicht korrekt, aber das wurde auch schon ausführlich hier im Thread beschrieben von Dr.Byrd, man muss da nicht immer wieder neue Verwirrungen reinbringen
 
D

dr.byrd

Gast
Wenn ich den Antrag zurückziehe, können die aber nicht sagen, oh nun bezahlt sie freiwillig? Oder ?

Das Amt wird sicher versuchen, von allen möglichen Leuten ( z.B. Mutter, Geschwister, dein Sohn etc. ) das Geld für die Bestattung zu bekommen. - Das ist wie bei Mikado - wer sich zuerst bewegt, hat verloren.

Deswegen, erstmal Antrag zurückziehen und abwarten, wie das Amt weiter verfährt. Evtl. dann nochmal hier melden.
 

farger4711

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
31 Juli 2009
Beiträge
786
Bewertungen
230
Hallo an Alle und ein supergutes neues Jahr 2010,

also wenn ich das Richtig sehe, ist das Sozialamt sich im Klaren, dass von meinem Sohn nichts zu holen ist und nun versuchen sie mich und meinen Mann weich zu kochen. Ich weiß, dass die Mutter auch dasselbe Schreiben mit der Aufforderung Nachkommensnachweise zu erbringen bekommen hat. Diese Frau ist eine mir sehr unangenehme Person, mit der wir zum Glück nie zu tun hatten.

Ich finde die Aussage des Amtes, dass die davon ausgehen, wenn wir keine Nachweise über unser Einkommen abgeben, in der Lage sind die Bestattung zu bezahlen, sehr frech.

Ich werde den Antrag auf jeden Fall zurück ziehen und schauen was dann passiert. Ich melde mich dann aber sowieso.

Ich werde diese SB noch bitten mir den Eingang der Erbschaftausschlagung schriftlich zu bestätigen. Sie hat mir ja nur bestätigt, dass meine Weigerung Einkommensnachweise zu schicken angekommen ist.
Und vielleicht ist sie ja auch so nett und schreibt mir, wer aus unsere Familie ihrer Meinung nach die Beerdigung bezahlen sollte, da mein Sohn ja nix hat.:biggrin:

Jedenfalls habt ihr mir wirklich Mut gemacht. Danke schön:icon_klatsch:! Ich möchte dieses Thema endlich abschliessen. Und wissen, dass tatsächlich NICHTS mehr kommt.
 

Eilig

Elo-User*in
Mitglied seit
7 September 2009
Beiträge
414
Bewertungen
78
Das ist schon kompliziert.

Dein Sohn hat kein Geld, gut. Damit wärest Du als Mutter möglicherweise in der Pflicht für die "Schulden" deines Sohnes zahlen zu müssen. Dein Ehemann oder Partner, ist jedoch nicht verpflichtet die Schulden zu übernehmen, wenn er nicht das Kind adoptiert hat. Selbst wenn der Sohn den Namen des Ehemannes oder Partners führt, ist er nicht verpflichtet zu zahlen.
Es besteht jedoch die Möglichkeit das trotzdem noch zu drehen, für das Amt. Wenn dein Mann oder Partner über so viel Einkommen verfügt, dass er dich unterhalten muss, da er dann indirekt über den geleisteten Unterhalt zahlt und Du wie auch immer mit haften musst. Sei es durch einen Job den man von Dir erwartet usw. Die Kosten werden gestundet, man "darf" in Raten zahlen.

Das ist auch der Grund, weshalb man die Einkommensverhältnisse offen legen soll.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten