Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Lilliputz

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Hallo,
heute kam eine Hilfesuchende zu mir mit folgendem Problem:

Sie stellte mit Ihrem Erstantrag einen Antrag auf Wohnungs-Erstausstattung.
Bisher lebte Sie nur in WGs oder bei den Eltern- einen eigenen Hausstand hat die 29 Jährige noch nie besessen.

Nun kam ein Schreiben vom jobcenter, indem ein Hausbesuch angekündigt wird.
Briefinhalt:
Sehr geehrte FrauXXXXX,
wegen Beantragung der Wohnungserstausstattung, werde ich Sie am 19.1.2016
im Zeitrahmen ab 10.30 Uhr bis 13.00 Uhr unter ihrer Adresse besuchen.
Wenn Sie den genannten Termin nicht einhalten können, rufen Sie mich bitte unter folgender Telefonnummer zurück.
Ich bin Montags bis Freitags ab 7.15 Uhr bis 8.15 Uhr telefonisch unter XXXXXXXX zu erreichen.

Mit freundlichen Grüßen

(Fehlender Name nur Unterschrift)


Die Hilfesuchende hat nichts zu verbergen, könnte den Aussendienst also reinlassen. Sie befürchtet jedoch, dass wenn sie einmal nachgibt das jobcenter dann ständig irgendwas von ihr will, was nicht rechtens ist.
Die Idee ist Abwehr als Vorwehr.

Was kann man nun tun?
 

axellino

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Die Frage sollte hier in diesen Fall sein, was würde man mit einer grundsätzlichen Verweigerung des Hausbesuch erreichen. Wenn man das ganze unnötig in die Länge ziehen möchte und ggfls. auf den Fussboden schlafen möchte, na dann viel Spass.

Mitwirkungspflichten des Hartz IV Empfängers

Ferner bestimmt § 60 SGB I, dass der Bezieher einer Sozialleistung verpflichtet ist, alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind. Gemäß § 66 SGB I riskiert er, dass er dann, wenn er seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt und dadurch die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert, dass das Jobcenter ohne weitere Ermittlungen die Leistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise entzieht. Das Gleiche gilt, wenn der Leistungsberechtigte absichtlich die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert.

In §§ 20, 21 SGB X ist bestimmt, dass die Behörde den Sachverhalt von Amts wegen ermittelt und Art und Umfang der Ermittlungen nach pflichtgemäßen Ermessen bestimmt. Zur Beweisführung darf sie auch den „Augenschein einnehmen“, also Hausbesuche machen. Nach § 21 Abs. 2 SGB X ist der Leistungsbezieher bei der Ermittlung des Sachverhalts zur Mitwirkung verpflichtet.

Da es hier um ein Antrag auf Erstausstattung geht, würde ich den Hausbesuch unter Terminvereinbarung zulassen. Ich würde dafür sorgen, das zum vereinbarten Termin ein Beistand mit anwesend ist. Der Aussendienst Mitarbeiter hat sich vorher auszuweisen. Hausbesuch heisst nicht Hausdurchsuchung, privates ist tabu, Schubladen öffnen usw. gleichfalls.
Räume die man nicht zeigen möchte, dürfen nicht vom Jokecenter MA einfach geöffnet oder betreten werden.

Ich persönlich würde hier kooperieren, aber ebend peinlichst darauf achten, das keine Grenzen überschritten werden.
 

Lilliputz

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Mitwirkungspflicht ist schön und gut aber sie hat vorher ja den Erstantrag ausgefüllt und sogar eine schriftliche Erklärung abgegeben, dass alle Angaben wahrheitsgemäß sind und was genau fehlt und somit beantragt wird.

Wenn z.B jemand Bekleidungszuschuss beantragt, dann darf der Hausbesuch auch kommen und die Schubladen durchforsten, um festzustellen dass tatsächlich keins der beantragten Kleidungsstücke vorhanden ist?
 

Seepferdchen 2010

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Wenn z.B jemand Bekleidungszuschuss beantragt, dann darf der Hausbesuch auch kommen und die Schubladen durchforsten, um festzustellen dass tatsächlich keins der beantragten Kleidungsstücke vorhanden ist?
Nö aber dafür hat man ja ggf. die Rechnung mit der man belegt das Kleidung gekauft wurde.
 
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Don Vittorio

Gast
Mitwirkungspflicht ist schön und gut aber sie hat vorher ja den Erstantrag ausgefüllt und sogar eine schriftliche Erklärung abgegeben, dass alle Angaben wahrheitsgemäß sind und was genau fehlt und somit beantragt wird.
Behörden vertrauen nun nicht unbedingt nur dem Blick in die Augen, die nicht lügen können, sie müssen da schon genau hinsehen bevor sie etwas bewilligen.

Wenn z.B jemand Bekleidungszuschuss beantragt, dann darf der Hausbesuch auch kommen und die Schubladen durchforsten, um festzustellen dass tatsächlich keins der beantragten Kleidungsstücke vorhanden ist?
Dazu gibt es auch Richtlinien der Datenschützer:

https://www.datenschutzzentrum.de/sozialdatenschutz/hausbesuche.htm
 

Lilliputz

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Hausbesuch benimmt sich unter aller Sau! Was ist erlaubt, was nicht?

Ich sitze gerade da und tröste eine Person , bei der ich ab und an die Beistandsrolle übernehme. Die Arme weint und ist am Boden zerstört. Dabei wollte sie doch alles richtig machen...

Sie hat einem Hausbesuch zugestimmt , weil Sie nichts zu verbergen hat. Obwohl sie weiß, dass sie das nicht müsste.
Hat gedacht sie zeigt kurz die Wohnung und in 15Minuten ist alles vorbei.

Dann fings an.....

Dienstausweis nur patzig und ungern rausgegeben.
Dann angefangen , die Fenster zu vermessen. Auf die Frage wozu, meinte er was meinen Sie denn? Gardinen werden halt nach m² bezahlt !
Schreibtisch und Stuhl braucht Sie nicht, da sie nicht in Ausbildung ist!

Auf die Bitte, die Schuhe auszuziehen, weil es draußen Schnee hat und die Schuhe nass waren, hat er gesagt , dass er die Schuhe nicht auszuziehen braucht, gerne aber zwei Plastiktüten überzieht. Diese hatte die Antragstellerin nicht zur Hand, somit erklärte der Aussendienst, dass der Hausbesuch beendet ist. Eine Karte dagelassen und gesagt, dass ein neuer Termin vereinbart werden soll.

Die AS hat gefragt, warum er denn so patzig reagiert, sie lässt ihn gerne weiterschauen, nur eben nicht mit Schuhen, da es draußen naß ist und er den Dreck Mitten in die Wohnung bringt und verteilt. Und dass diese Bitte doch nichts besonderes wäre. Er wollte nicht einlenken und bestand auf den neuen Termin.

Ich weiß nicht, warum gerade zu dieser Jahreszeit, das jobcenter sich so patzig gibt.....

Zuerst trödeln die mit dem Antrag, die AS saß 2! Monate auf dem Trockenen ohne Geld. Nun ist schon der 3. Monat und sie sitzt immer noch ohne Wohnungserstausstattung.

Daher meine Bitte an euch;
Kann hier jemand eine genaue Rechtssprechung posten, was der Aussendienst alles darf und was nicht? Und vor allem, welche Möbel einem zustehen und welche nicht?
 

HartzVerdient

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AW: Hausbesuch benimmt sich unter aller Sau! Was ist erlaubt, was nicht?

Ich persönlich ? Also meine Meinung, wenn ich das hier lese ?

Umgehend auffordern die Wohnung zu verlassen. Wenn das nicht geht, Griff in den Nacken und vor die Tür bringen. Ob da eine Anzeige folgt oder nicht, wäre mir egal.
 
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AW: Hausbesuch benimmt sich unter aller Sau! Was ist erlaubt, was nicht?

Das mit dem ausmessen der Fenster ist sicher richtig, hätte man auch selber schon machen können

Und das mit Schreibtisch und Bürostuhl ist genauso richtig, ich sehe da keine Zwang, kann man alles genauso gut am Esstisch erledigen

Nur alles andere geht nicht, ist aber typisches Verhalten nach Gutsherrenart
 

Gallnstein

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AW: Hausbesuch benimmt sich unter aller Sau! Was ist erlaubt, was nicht?

Das mit dem ausmessen der Fenster ist sicher richtig, hätte man auch selber schon machen können

Und das mit Schreibtisch und Bürostuhl ist genauso richtig, ich sehe da keine Zwang, kann man alles genauso gut am Esstisch erledigen

Nur alles andere geht nicht, ist aber typisches Verhalten nach Gutsherrenart
:icon_evil: Hallo ? Und was ist mit der Würde des Menschen? Ist diese nicht Unantastbar?
Ein wenig mehr Emparthie würde dir gut stehen!
 

Couchhartzer

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AW: Hausbesuch benimmt sich unter aller Sau! Was ist erlaubt, was nicht?

Mit stellt sich gerade die Frage, wie die Aussage:

... somit erklärte der Aussendienst, dass der Hausbesuch beendet ist. Eine Karte dagelassen und gesagt, dass ein neuer Termin vereinbart werden soll.
mit der Schilderung:

Dann angefangen , die Fenster zu vermessen.
schlüssig zusammenpassen soll.

Wenn der Aussendienst die Schuhe nicht auszog, sondern den Termin beendete, kann er logischerweise auch rein gar nichts tatsächlich ausgemessen haben. :wink:


Und die Aussage, das Gardinen natürlich nach Länge / Quadratemeter berechnet und damit das Fenster logischerweise gemessen werden muss, ist selbstverständlich vollkommen korrekt!
 

Sprotte

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AW: Hausbesuch benimmt sich unter aller Sau! Was ist erlaubt, was nicht?

Hat gedacht sie zeigt kurz die Wohnung und in 15Minuten ist alles vorbei.
Nicht ohne einen Beistand......und Gedächnisprotokoll vom Antragsteller und dem Beistand.....für den Fall der Fälle,vorsichtshalber.

Dienstausweis nur patzig und ungern rausgegeben.
Fachliche Hinweise der BA : Klick

....zum Aussendienst,"Hausbesuchen" .
Such mal im Forum,gibt etliches zu "Hausbesuch".....auch neueres Material.

Auf die Bitte, die Schuhe auszuziehen, weil es draußen Schnee hat und die Schuhe nass waren, hat er gesagt , dass er die Schuhe nicht auszuziehen braucht, gerne aber zwei Plastiktüten überzieht.
Das ist so korrekt.

Gerichts-Urteile gibt es in Verbindung mit den allseits bekannten Heizungsröhrchenablesern.

Kann hier jemand eine genaue Rechtssprechung posten, was der Aussendienst alles darf und was nicht?
Viele Gerichte,viele Meinungen.

Schau mal beim Bundesdatenschutz nach,hab den Link zur "Ausgestaltung von Hausbesuchen" gerade nicht zur Hand.

Und vor allem, welche Möbel einem zustehen und welche nicht?
Klick

.....neben der KDU findest du hier auch Beihilfen,wie Erstausstattung. Etwas runterscrollen.......und dann nach deiner Stadt suchen.Eventuell können dir die "Richtlinien" dann weiterhelfen,je nachdem wie ausführlich die jeweilige Stadt darüber in den PDFs schreibt.
 

Lilliputz

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Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

Den 1. Besuch hat der Aussendienst selbständig abgebrochen, weil er sich trotz nassen Schuhen, diese geweigert hat auszuziehen
und weil keine Einwegschuhe seitens des Antragstellers angeboten werden konnten.
Er wolle wiederkommen, wenn solche Einwegschuhe /Plastiktüten vorhanden sein werden.

Beim 2. Besuch sollte der Aussendienst den Bedarf (Wohnungseinrichtung) überprüfen.

Nun soll er (zum 3. Mal!!!) wieder kommen, zur Überprüfung der vorhandenen Bekleidung???!!!

Das hätte doch bereits beim 1. Besuch erledigt werden können, oder?
Und seit wann darf nur ein Aussendienstler vorbeikommen?
Muss es nicht ein Team aus Mann und Frau sein?
Und seit wann kommt ein männlicher Aussendienstler zu einer Frau????
 

spider

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

Aus welchem Grund wollen die dich überhaupt nötigen Sie in deine Wohnung zu lassen? Was genau beziehst Du, was hast Du zusätzlich beantragt, Erstausstattung beispielsweise?

Grundsätzlich würde ich auch dann die Meinung vertreten, das der Besuch bereits erfolgt sei. Es ist doch nicht Dein Problem, wenn die sich weigern ihre Schuhe auszuziehen. Davon mal ganz abgesehen musst du auch keine Überschuhe oder Plastiktüten für Mitarbeiter des JC bereithalten.

Einen Grundsätzlichen Anspruch auf einen Hausbesuch hat der Aussendienst ohnhin nicht. Die müssen Dir schon ausführlich erklären auf Grund welcher berechtigten Zweifel an deinen Angaben man meint, sich nur durch einen Hausbesuch einen Überblick verschaffen zu können.
 

ZynHH

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

Die Frage stellt sich meiner Meinung nach nicht.

Du willst Erstausstattung, also zeigen das nix da ist oder damit abfinden, das du nix bekommst.

Das der Antrag auf Winterbekleidung separat besucht wird, kommt doch von der vorherigen Ablehnung.


Wenn sie dir mal vorwerfen mit jemandem zusammen zuleben, dann wurde ich die auch nicht reinlassen, aber in eine leere Wohnung?

Grundsätzlich musst du natürlich niemanden ausser den Bullen Reinlassen....aber in diesem Fall?

Oder hat der Antragssteller was anderes vor?
Draussen dürfte es ohne Winterbekleidung zu kalt sein...

Müllbeutel reichen auch als einwegschuhe.

Ich hab manchmal das Gefühl, die Menschen vergessen, das sie es waren, die den Antrag gestellt haben.
 

Lilliputz

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

@spider...
Ist jetzt nicht wegen mir ich bin öfters als Beistand unterwegs und es geht bei dieser Sache nicht um mich....

(Ich hab damals bei mir persönlich den Hausbesuch erfolgreich abwehren können. :icon_stop: :icon_hihi: :biggrin: Aber wie gesagt, hier gehts nicht um mich und der Fall ist auch etwas anders )

Beantragt wurde übrigens Erstausstattung für die Wohnung und Kostenübernahme für Bekleidung.
 

Lilliputz

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

@ZynHH

also ich glaube nicht, dass das alles ganz korrekt ist, was du da sagst...
Antragstellen gut, Hausbesuch gut, aber bei allem gibt es Grenzen!

Ist ja kein Zoo, wo jeder kommen kann, wie und wann er will!
Schon gar net 3 Mal... man hätte bereits beim 1. Mal alles klären können.

Und wenn der Aussendienst vorher durch nen Kuhstall gelatscht ist und danach zu Dir in die Wohnung kommt und behauptet,
er müsse die Schuhe nicht ausziehen und es ist Deine Pflicht Plastiktüten bereit zu halten? Deine Reaktion möchte ich sehen....

Ausserdem ist es in manchen Nationalitäten beleidigend Schuhe anzulassen!
 

Gallnstein

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

Ganz ehrlich?
Ich wünschte es käme mal wer zu mir und würde sich von dem Überzeugen was ich "besitze".
In welchem Luxus ich schwelge! ;-)
Zum 1.ten Besuch :) ich denke der Aussendienstmitarbeiter wird wohl in kürze mit (Einweg-OP-Schühchen) kommen. ( Geht auf kosten des JC. ;-) )
Zum 2.ten Besuch :) naja,wenn es sich um Luxusmöbel handelt a la Teakholzmöbel sollte man ganz nebenbei auch auf die grüne Lunge der Welt achten.
Wird wohl nicht so sein. :)
Zum 3ten Besuch... wenn halt die OP-Schühchen fehlten ist im beim nachdenken vielleicht noch der Kleiderschrank eingefallen und wegen der Verweigerung die Frage nach der Größe sehr wichtig geworden?
Wenn man keine x-Meterlange Schrankwand ( so ein viertürer oder so) hat oder wenn man den hat aber nix da ist was man tragen kann dann immer hereinbitten.
ich hätte da kein Problem mit.
Könnte sogar ne Tasse löslichen Kaffee anbieten.
Das ist mein ernst!
 

TazD

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Ich habe die beiden Themen mal zusammengeführt, da es nicht für jeden einzelnen Aspekt der Hausbesuchsproblematik ein eigenes Thema braucht.
 

ZynHH

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

Ausserdem ist es in manchen Nationalitäten beleidigend Schuhe anzulassen!
Das trifft ja in Deutschland nicht zu....schon garnicht bei nerm deutschen Rückkehrer.

Und nochmal zum dritten Besuch.... Da gab es doch ne Ablehnung erst...dann deinerseits den erfolgreichen Widerspruch, Glückwunsch, und deswegen dann einen neuerlichen Besuch.

Ist natürlich nur meine ureigenste Meinung.
 

Sprotte

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

Und wenn der Aussendienst vorher durch nen Kuhstall gelatscht ist und danach zu Dir in die Wohnung kommt und behauptet,
er müsse die Schuhe nicht ausziehen und es ist Deine Pflicht Plastiktüten bereit zu halten? Deine Reaktion möchte ich sehen....
Ich habe dir bereits in deinem anderen Trööt : Hausbesuch benimmt sich unter .....
in Beitrag # 11 darauf geantwortet.

Dein Einwand :
Ausserdem ist es in manchen Nationalitäten beleidigend Schuhe anzulassen!
ist ebenfalls kein Grund.
Der Aussendienstmitarbeiter kommt nicht als Gast,sondern um einen behördlichen Auftrag,bei ihm fremden Personen zu erledigen,auf persönliche Befindlichkeiten gleich welcher kulturellen Herkunft muss er keine Rücksicht nehmen.
Die Schuhe bleiben an,gegen Strassenschmutz,gerade in der Winterzeit,reichen ein paar Plastikeinkaufstüten zum Überziehen.

Gerichtsurteile,wie z.B. das Limburger ( LG,Urteil vom 13. Februar 2012 ,AZ 7 T 18/12), werden nicht selten in vergleichbaren Situationen herangezogen und zitiert.

Das Limburger habe ich dir rausgesucht,weil :

Seinem Antrag auf Erlass eines Durchsuchungsbeschlusses hat die Schuldnerin entgegengesetzt, sie könne das Betreten ihrer Wohnung durch den Vollziehungsbeamten davon abhängig machen, dass er zuvor seine Straßenschuhe ausziehe, wie es in ihrem türkischstämmigen Kulturkreis ganz überwiegend üblich und zum Schutz vor Schmutz und Bakterien geboten sei.
Volltext

Damit es gar kein Missverständniss gibt : Die Klägerin hat den Prozess VERLOREN.



.....im übrigen hat ZynHH recht : Deine Bekannte ist in der Nachweispflicht,dazu ist der "Hausbesuch" tatsächlich ein "geeignetes Mittel"....oder mit anderen Worten : Kein Besuch,kein Geld für Möbel,Klamotten.
 

TazD

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@Sprotte
Da ich die Themen zusammengeführt habe, passt deine Verlinkung auf den anderen Fred nicht (mehr), aber es ist immer noch dein Beitrag #11. Nur halt hier in diesem Thema. :wink:
 

Sprotte

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Hej TazD.....macht doch nix : Der Link geht direkt auf den Beitrag #11 (für die des scrollens müden.....:icon_mrgreen:....so bin ich....jo. )

OTili ENDE :icon_hihi:
 

Pixelschieberin

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AW: Wie viele Hausbesuche sind erlaubt?

[...] Ausserdem ist es in manchen Nationalitäten beleidigend Schuhe anzulassen!
In welcher Nation mit welchen Umgangsformen lebt der Antragsteller?
Auf welche Amtssprache(n) wurde sich geeinigt?

Der Konflikt klingt ein bissl nach:
Wasch mich - aber mach mich bloß nicht naß.

Nach dem Fehlstart hätte ich gelernt, ein paar dünne Obsttüten für Besucher vorzuhalten. Die kriegt man i. d. R. für lau am Gemüsestand.
Da es hier nicht um Abwehr von Unterstellungen wie "das ist doch sicher eine BG" geht, der HE etwas "außer der Reihe" HABEN will,
könnte etwas Kooperation das angestrebte Ergebnis - das von engagierten SBs mit Zähnen und Klauen verteidigte Füllhorn möge sich über ihm ergießen - beschleunigen?
 

Lilliputz

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da hier mehrere Themen zusammengefügt wurden bitte nicht eins mit demanderen vergleichen es handelt sich um 3 verschiedene Fälle....
 

Lilliputz

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@Gallnstein...

die beste Antwort.... gebe ich gleich so weiter:icon_hihi: :icon_lol:
 
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