Anrechnung von Vollkost im bei stationären Aufenthalt nach der neuen Rechtslage

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Martin Behrsing

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Anrechnung von Vollkost im bei stationären Aufenthalt nach der neuen Rechtslage

von Harald Thomé
Um dazu im Kurzdurchlauf eine Position abzugeben: ja es lohnt sich meiner Meinung nach weiterhin gegen die Anrechnung von Vollkost im stationären Bereich vorzugehen.
Im Prinzip hat sich durch die neue Rechtslage nichts geändert. Es gibt weiterhin keine abweichende Bedarfsfestsetzung (§ 3 Abs. 3 SGB II) und das Krankenhausessen hat keinen veräußerbaren Marktwert. Eine Bedarfsreduktion oder Anrechnung als Einkommen ist daher nach alter und neuer Rechtslage (durch die neue ALG II-Vo) nicht zulässig.

Auch die explizite Erwähnung der Vollverpflegung in stationären Einrichtungen in § 2 Abs. 5 ALG II –Vo (neue Fassung) ändert daran auch nichts. Nach § 13 Nr. 2 SGB II ist das Ministerium befugt durch Vo zu bestimmen „welche weiteren Einnahmen nicht zu berücksichtigen sind und wie das Einkommen im Einzelnen zu berechnen ist“ (§ 13 Nr. 1 SGB II) „und welche Pauschbeträge für die vom Einkommen abzusetzenden Beträge zu berücksichtigen sind“ (§ 13 Nr. 2 SGB II).
Eine Befugnis zu bestimmen, welche Einkünfte anrechenbar sind gibt es nicht. Daher greift der Ansatz der ALG II -Vo am materiellen Recht ins Leere. Zudem würde durch die Überschrift die Vollverpflegung im Krankenhaus zu Einkommen aus „nichtselbstständiger Arbeit“ (Überschrift § 2 ALG II-VO). Wenn man dieser Argumentation folgt, wären auch die 100 EUR Grundfreibetrag (§ 11 Abs. 2 S. 2 SGB II) und der Erwerbstätigenfreibetrag abzusetzen und es dürfte dann fast gar nichts mehr behördlicherseits als einkommensanrechenbar sein.

Ich will damit deutlich machen, das meiner Einschätzung nach, dass Arbeitsministerium mit seiner Position in der neuen ALG II-Vo nicht durchkommen wird und das die neue ALG II-Vo nichts an der bisherigen Rechtssprechungslage ändert. Folglich halte ich Widersprüche und Klagen gegen die Anrechnung der Vollkost bei stationären Einrichtungen weiterhin für sinnvoll.
Baldig wird es dazu auch eine umfangreichere Veröffentlichung, angedacht ist auch mit Musterwiderspruch, auf der Tacheleswebseite geben.
 


Dopamin

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Anrechnung von Vollkost im bei stationären Aufenthalt nach der neuen Rechtslage

von Harald Thomé
Um dazu im Kurzdurchlauf eine Position abzugeben: ja es lohnt sich meiner Meinung nach weiterhin gegen die Anrechnung von Vollkost im stationären Bereich vorzugehen.
Im Prinzip hat sich durch die neue Rechtslage nichts geändert. Es gibt weiterhin keine abweichende Bedarfsfestsetzung (§ 3 Abs. 3 SGB II) und das Krankenhausessen hat keinen veräußerbaren Marktwert. Eine Bedarfsreduktion oder Anrechnung als Einkommen ist daher nach alter und neuer Rechtslage (durch die neue ALG II-Vo) nicht zulässig.

Auch die explizite Erwähnung der Vollverpflegung in stationären Einrichtungen in § 2 Abs. 5 ALG II –Vo (neue Fassung) ändert daran auch nichts. Nach § 13 Nr. 2 SGB II ist das Ministerium befugt durch Vo zu bestimmen „welche weiteren Einnahmen nicht zu berücksichtigen sind und wie das Einkommen im Einzelnen zu berechnen ist“ (§ 13 Nr. 1 SGB II) „und welche Pauschbeträge für die vom Einkommen abzusetzenden Beträge zu berücksichtigen sind“ (§ 13 Nr. 2 SGB II).
Eine Befugnis zu bestimmen, welche Einkünfte anrechenbar sind gibt es nicht. Daher greift der Ansatz der ALG II -Vo am materiellen Recht ins Leere. Zudem würde durch die Überschrift die Vollverpflegung im Krankenhaus zu Einkommen aus „nichtselbstständiger Arbeit“ (Überschrift § 2 ALG II-VO). Wenn man dieser Argumentation folgt, wären auch die 100 EUR Grundfreibetrag (§ 11 Abs. 2 S. 2 SGB II) und der Erwerbstätigenfreibetrag abzusetzen und es dürfte dann fast gar nichts mehr behördlicherseits als einkommensanrechenbar sein.

Ich will damit deutlich machen, das meiner Einschätzung nach, dass Arbeitsministerium mit seiner Position in der neuen ALG II-Vo nicht durchkommen wird und das die neue ALG II-Vo nichts an der bisherigen Rechtssprechungslage ändert. Folglich halte ich Widersprüche und Klagen gegen die Anrechnung der Vollkost bei stationären Einrichtungen weiterhin für sinnvoll.
Baldig wird es dazu auch eine umfangreichere Veröffentlichung, angedacht ist auch mit Musterwiderspruch, auf der Tacheleswebseite geben.
Vielleicht ist es glaubwürdiger, wenn ein H. Thomé dieses Statement macht :icon_idee:

Dopamin
 

Martin Behrsing

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Arania

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Dopamin, Du hast bereits genügend Antworten zu dem Thema, Du musst diesen Thread nicht auch noch zerpflücken

Niemand hat behauptet das man nicht klagen soll, wenn eine Anrechnung statfindet, aber es muss auch jeder wissen das er erst mal mit weniger Geld auskommen muss, nur das hat man Dir gesagt
 

Martin Behrsing

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Hab grad geschaut, aber noch nichts gefunden. Setzt du das rein, wenns zur Verfügung steht?
ich werde heute nachmittag auch mit einem Musterwiderspruch beginnen. Habe mir umfangreichen Stoff dazu besorgt.
 

gabsi11

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Schönen guten morgen.
Geht es nicht doch noch einfacher? Denn bei einem stationären Aufenthalt im Krankenhaus muß doch auch ein ALG II-Empfänger 10,-€ pro Tag zahlen. Wenn dem ALG II-Empfänger die Regelleistung gekürzt wird kann er doch mit den 10,-€ täglich aufrechnen. Denn die 10,-€ übernimmt ja die Arbeitsagentur nicht und auch nicht die Krankenkasse (vorerst). Sonst hätte er ja eine Doppelbelastung. Wahrscheinlich müßte man auch in diesem Fall klagen,aber ich würds auf jeden Fall tun. Und zur Sicherheit die angegebenen Punkte von Dir mit einbringen.
Oder liege ich da total falsch?

Danke für die hilfreichen Tips. Viele Grüße Gabsi
 

Ragnaroek

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Das kommt aber darauf an...wenn Du z.B. in einer Reha bist, die über die Rentenversicherung läuft bist Du bei ALGII automatisch von der Zuzahlung befreit...so ist es zumindest bei mir...
 

MenschMaier

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Schönen guten morgen.
Geht es nicht doch noch einfacher? ---Viele Grüße Gabsi
Ist sicher Off Topic aber es geht einfacher :)
Ich war 29 Tage (OP) im Krankenhaus. Weder habe ich eine Rechnung über die 10 Euro pro Tag bekommen, noch auch nur ansatzweise Forderungen von der ARGE.
Nicht das ich mich beschweren will :icon_pfeiff: aber wie kann es sein, daß sowas so unterschiedlich gehandhabt wird? Das zeugt doch auch schon von dem Chaos in den ARGEN. Oder doch nur von deren Dummheit?
lg
mm
 

gabsi11

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Hallo Ragnaroek.
Hab eben Deine Antwort gelesen,mit der Reha.Dies scheint aber auch von Bundesland zu Bundesland oder von den ARGEN verschieden gesehen werden.
Denn ich war 2007 auch in einer offenen Reha,d.h. ich bin immer nach Haus gefahren.Mein Sachbearbeiter fragte mich ob ich ganztags,also voll in der Reha bin und Mittagessen bekomm,weil ich dann weniger ALG II erhalte durch Anrechnung des Essens.Doch dadurch daß ich immer nach Hause fahren konnte ist dies garnicht in Ansatz gekommen.Die Reha bekam ich von der RV,also hätte er mich garnicht fragen könn/dürfen?!
Oder sind die Sachbearbeiter nicht darüber informiert daß man in diesen Fällen davon befreit ist? Wäre schon gut zu wissen obs die Regel ist,daß man bei einer Reha von der RV immer befreit ist.Gibts da Urteile o.Ä.?
Danke nochmal,und
LG gabsi
 

gelibeh

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so ganz genau weiß ich nicht, was Du meinst gabsi.

Wenn ich das richtig verstehe, bekommt man bei einer Reha durch die Rentenversicherung Übergangsgeld. Bei ALGII-Empfängern in Höhe des ALGIIs. Die Arge geht also in Vorleistung und bekommt das Geld von der Rentenversicherung zurück. Dann dürfen die nichts kürzen. Wäre ja auch noch schöner, wenn die sich einen Teil des Übergangsgeld einsacken würden. Das ist in den Sozialgesetzbüchern so geregelt.

SGBVI§21
(1) Höhe und Berechnung des Übergangsgeldes bestimmen sich nach Teil 1 Kapitel 6 des Neunten Buches, soweit die Absätze 2 bis 4 nichts Abweichendes bestimmen.
(2) Die Berechnungsgrundlage für das Übergangsgeld wird für Versicherte, die Arbeitseinkommen erzielt haben, und für freiwillig Versicherte, die Arbeitsentgelt erzielt haben, aus 80 vom Hundert des Einkommens ermittelt, das den vor Beginn der Leistungen für das letzte Kalenderjahr (Bemessungszeitraum) gezahlten Beiträgen zugrunde liegt.
(3) § 49 des Neunten Buches wird mit der Maßgabe angewendet, dass Versicherte unmittelbar vor dem Bezug der dort genannten Leistungen Pflichtbeiträge geleistet haben.
(4) Versicherte, die unmittelbar vor Beginn der Arbeitsunfähigkeit oder, wenn sie nicht arbeitsunfähig sind, unmittelbar vor Beginn der medizinischen Leistungen Arbeitslosengeld bezogen und die zuvor Pflichtbeiträge gezahlt haben, erhalten Übergangsgeld bei medizinischen Leistungen in Höhe des bei Krankheit zu erbringenden Krankengeldes (§ 47b des Fünften Buches); Versicherte, die unmittelbar vor Beginn der Arbeitsunfähigkeit oder, wenn sie nicht arbeitsunfähig sind, unmittelbar vor Beginn der medizinischen Leistungen Arbeitslosengeld II bezogen und die zuvor Pflichtbeiträge gezahlt haben, erhalten Übergangsgeld bei medizinischen Leistungen in Höhe des Betrages des Arbeitslosengeldes II. Dies gilt nicht für Empfänger der Leistung,
a) die Arbeitslosengeld II nur darlehensweise oder
b) die nur Leistungen nach § 23 Abs. 3 Satz 1 des Zweiten Buches beziehen, oder
c) die auf Grund von § 2 Abs. 1a des Bundesausbildungsförderungsgesetzes keinen Anspruch auf Ausbildungsförderung haben oder
d) deren Bedarf sich nach § 12 Abs. 1 Nr. 1 des Bundesausbildungsförderungsgesetzes oder nach § 66 Abs. 1 Satz 1 des Dritten Buches bemisst.
(5) Für Versicherte, die im Bemessungszeitraum eine Bergmannsprämie bezogen haben, wird die Berechnungsgrundlage um einen Betrag in Höhe der gezahlten Bergmannsprämie erhöht.
 

SebastianJu

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Also ich habe im Januar 2007 auch mein Essensgeld an die Arge zurückgeben müssen weil ich ja im KH verpflegt wurde. Die 10 Euro Tagesgebühr durfte ich auch bezahlen, wenn ich diese auch später als chronisch Kranker von der KK zurückbekam. Andere würden das ja nicht zurückbekommen.

Heute habe ich erfahren dass das gar nicht rechtens ist. Ich habe vom Sozialpsychologischen Dienst so ein Gerichtsurteil bekommen.

"Vollverpflegung während eines stationären Rehaverfahrens stellt kein Einkommen i.S.d. SGB II dar.

Urteil des Sozialgerichts Osnabrück vom 20.Juni 2007 -S 24 AS 189/07

Nichtamtlicher Leitsatz:

Die während eines stationären Aufenthaltes gewährte Vollverpflegung kann weder bedarfsmindernd noch als Einkommen berücksichtigt werden.

Hinweis: Die Leitsätze dienen nur zur Orientierung und stellen keine amtlichen Leitsätze dar.

Entscheidung im Volltext: L 24 AS189/07 - SGB II - Verpflegung bei Reha-Aufenthalt"

Habe ich jetzt noch eine Chance das Essensgeld zurückzubekommen?

Grüße!
Sebastian
 

SebastianJu

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Gibt es für so einen Überprüfungsantrag eine Form oder kann der Formlos gestellt werden?

Grüße!
Sebastian
 
E

ExitUser

Gast
Überprüfungsantrag

+
-Absender-
-Empfänger-
Betr.: BG-Nr. Datum
Antrag gemäß § 44 Zehntes Sozialgesetzbuch (SGB X)
Sehr geehrte.....
hiermit beantrage ich die Überprüfung der Entscheidung vom (Datum erster angezweifelter Bescheid) und sämtlicher Folgebescheide gemäß
§ 44 SGB X.
Begründung:..................(so ausführlich wie möglich)
Damit wurde bei der Entscheidung als Verwaltungsakt von einem Sachverhalt ausgegangen, der sich als unrichtig erweist. Aus diesem Grund bitte ich den Bescheid vom .......... und sämtliche Folgebescheide zu überprüfen.
Ich bitte Sie, mir Ihre Entscheidung per Bescheid mitzuteilen.
Unterschrift


Viele Grüße,
 
E

ExitUser

Gast
Leistungskürzung bei Krankenhausaufenthalt

Gegen die Kürzung der Regelleistungen des Arbeitslosengeldes II (ALG II) im Falle eines Krankenhausaufenthaltes hat sich der Petitionsausschuss ausgesprochen. Daher beschloss er am 10.10.2007 einstimmig, die zugrundeliegende Eingabe dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS) "zur Erwägung" zu überweisen.

In der vom Petitionsausschuss eingeleiteten parlamentarischen Prüfung stellte das BMAS fest, dass die Grundsicherung für Arbeitssuchende eine staatliche, bedarfsorientierte und bedürftigkeitsabhängige Fürsorgeleistung sei. In der derzeitigen Praxis gehe die Verwaltung davon aus, dass während eines stationären Aufenthaltes die Verpflegung als Sachleistung zu berücksichtigen sei. Sachleistungen jedoch seien zur Berechnung des ALG II als Einkommen anzurechnen. Diese Anrechnung würde im Falle der bereitgestellten Verpflegung während des Aufenthaltes im Krankenhaus zu einer Minderung der Regelleistungen um einen Betrag führen, der wesentlich über dem nach der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe ermittelten Wert für Nährung, Getränke und Tabakwaren liege und daher zu einer unverhältnismäßig hohen Kürzung der Regelleistungen führen würde. Deshalb sei im Oktober 2004 festgelegt worden, bereitgestellte Verpflegung nicht als Einkommen zu berücksichtgen, sondern lediglich die Regelleistung im Umfang der bereitgestellten Verpflegung , maximal um 35%, zu mindern. (Wie großzügig! Mehr dazu und Gerichtsurteile im nächsten Beitrag)

........

Bei der namentlichen Abstimmung über den Antrag haben mit ja gestimmt nur Wolfgang Spanier von der SPD, die fraktionslosen Abgeordneten Henry Nitzsche und Gert Winkelmeier sowie die Fraktionen von der Linken und Bündnis 90/Die Grünen. Alle anderen 435 Abgeordneten haben dagegen gestimmt.

Ich finde es sehr schade, dass sich keine Mehrheit für den Antrag finden konnte. So werden am Ende wieder die Gerichte entscheiden müssen. Ein Verfahren ist ja schon beim Bundessozialgericht anhängig. Weitere werden folgen. Warum ist es nicht möglich, alle Bedenken auszuräumen, bevor Gesetze beschlossen oder Verordnungen erlassen werden? Immer dieses, wir müssen erst mal schauen und dann über Änderungen nachdenken. Es ist nicht gut fürs ansehen der Politik, wenn Gesetze laufend nachgebessert werden müssen, bzw. Gerichte dafür Sorgen müssen, dass das passiert.
meineSPD.net - Vernetz Dich in der SPD Community

lesenswert der Blogeintrag.
 

WurzelZwerg

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War ja heute bei der ARGE und hatte mit der Gebietssachbearbeiterin einen Termin.
Darum ging es in erster Linie um die Löschung persönlicher Daten wie Tel Nummern und email aufgrund von Belästigungen meiner SB.

Dabei habe ich dann darauf hin gewiesen, das ich ab 29, Mai 08 zur Kur / Reha bin für 3 Wochen, und ich diesbezüglich schon eine Abschrift vom SG Berlin vom Jan. 08 einreichte mit weiteren SG Urteilen in Erstinstanz.

Diese Urteile sind für die ARGEN nicht relevant, und finden keine Beachtung.
In erster Linie halten sich die ARGEn an ihre Vorschriften und Verfahren, auch wenn es bedeutet das auch weiterhin bei den Sozialgerichten eine Klageflut deswegen statt findet.

Man fragt sich wirklich, warum die nicht über ihren Schatten springen und einfach mal drüber stehen, wo sie wissen, das sie jeden Fall vor dem SG verlieren.
Eigentlich wollte ich sie erst kurzfristig davon unterrichten, aber jetzt teile ich denen so schnell wie möglich den Termin mit, damit ich noch vorher einen neuen Bewilligungsantrag erhalte gegen den ich vorgehen kann, ehe ich diese Maßnahme des Rententrägers antrete.
Wird dann wohl auch wieder ein neues SG Urteil geben, von Düsseldorf.

So verschwendet man Steuergelder und sorgt dafür, das die Richter an den SG´s nicht Arbeitslos werden ...
... und wirklich wichtige Fälle sich über Monate oder Jahre hinziehen.
 

biddy

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Weißt Du denn, ob Deine Bagatellgrenze überschritten ist?

Wenn Du 347 Euro Regelsatz beziehst, liegt die Grenze bei 4,05 € am Tag, das heißt, die Bagatellgrenze wird erst ab dem 21. Tag bereitgestellter Vollverpflegung überschritten und es "darf" ab da der Rest angerechnet werden.

Erhältst Du 312 Euro Regelsatz, liegt die Grenze bei 3,64 € am Tag und die Bagatellgrenze wird ab dem 23. Tag überschritten.

Da Du am 29. Mai fährst, würde schon mal für den Mai nichts angerechnet, da nur 3 Tage anstehen. Ob der Anreisetag mitzählt, weiß ich jetzt nicht, könnte aber im untenstehenden Link mit Beispielen erwähnt worden sein.

Da monatlich berechnet wird, blieben für den Juni noch 21 Tage minus 3 Tage = 18 Tage. Bei 18 Tagen wird die Bagatellgrenze nicht erreicht.

Guck' doch mal hier ab Seite PDF-Seite 29 "Vollverpflegung im Krankenhaus" (Randziffer 11.63)
https://www.arbeitsagentur.de/zentr...stextAend-11-SGB-II-Zu-beruecks-Einkommen.pdf
(Durchführungshinweise der BA zum SGB II, Fassung vom 30.01.2008)
 

WurzelZwerg

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Werde ich machen, danke!

Also trete die Fahrt an am. 29.05.08
voraussichtliche Dauer 3 Wochen.
Bin Alleinstehend und Regelsatz 347€

Gleich mal Luckylucky machen.

Thanks !!!
 
E

ExitUser

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Hallo,

Das neuste hierzu ist das.
Vorsicht Satire! Kürzung der Regelleistung bei Krankenhausaufenthalt

Die Frage allerdings hier ist: Wird berücksichtigt z.b. in Krankenhäusern, welche Ernährungsform es gibt? Wenn man wegen einer Magenerkrankung liegt und man außer Kochsalz und Tee nichts bekommt? Sondenernährung? Was ist mit Nahrungskarenz bei einer OP?
Muß Ich im Fall eines Widerspruchs nun eine genaue Bescheinigung jeden einzelnen Tags angeben,was Ich an Essen bekommen habe? Ich gehe doch nicht ins Krankenhaus um dort lecker zu tafeln! Lecker tafeln kann ich doch nur selten im Falle einer Entbindung.Wie ist das denn dann gerechnet?

Ich zum Beipiel bin nun in der 20.SSW. Ausgerechnet bin ich zum 29.8.2008. Wenn das Kind aber früher kommt? Oder später? Wird mir das im Nachhinein dann abgezogen?

Herr gott, das ist doch zum Mäusemelken!:icon_neutral:

Das heißersehnte Mettbrötchen darf Ich dann nicht essen, besser kann ich nicht, weil Ich krieg ja Geld abgezogen, von der Eigenbeteiligung ganz zu schweigen!

Wenn der frischoperierte zum Beispiel 10 Tage liegen muss und 83 Euro abgezogen kriegt, plus 10 Tage Eigenbeteiligung von 10 Euro macht das Summa summarum 183 Euro minus! Klasse,:icon_klarsch: :icon_daumen:Ich kan mir aussuchen wie Ich sterbe, schnell wegen der vielleicht akuten Krankheit oder langsam am Hunger, weil Ich nach der Op pleite bin!

:icon_neutral: Mir fällt nichts mehr ein!

Sprachlose Grüßle
 


E

ExitUser

Gast
Gibt ja auch schon Urteile bei denen der aktuellste Stand nach Verordnung berücksichtigt ist. Und es wurden die Kürzung für rechtswidrig erklärt. Das Gesetz gäbe eine Kürzung nicht her. Und der Arbeitsminister hätte nicht die Kompetenzen per Verordnung ein Gesetz zu ändern oder zu erlassen.

Damit bleibt es wie gehabt.
 
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