Anrechnung von einmaligem Einkommen

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msepasse

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Moin

ich hoffe ich bin im richtigen Forum für meine Frage gelandet - ich habe eine Frage zum Thema Anrechnung von einmaligem Einkommen. Es wäre ganz großartig wenn mir da einer was zu sagen könnte... :welcome: bin grad von der situation bisl überfordert und könnte einen Ratschlag gebrauchen.

Es geht um die folgende Situation

- Ich beziehe seit dem 19.01.2016 ALG 2
- Zu diesem Zeitpunkt hatte ich im Rahmen meines Schonvermögens einen Bitcoin im Wert von ca 800 Euro angemeldet
- Der Wertzuwachs dieses Bitcoins war zum Zeitpunkt meines ersten Weiterbewilligungsantrages im Juni auf ca 2000 Euro gewachsen
- Zum jetzigen Zeitpunkt ist dieser Bitcoin 16000 Euro wert
- Das ALG2 für 12/2017 wurde bereits Ende des letzten Monats ausgezahlt
- Ich habe die Wertentwicklung des Bitcoins ignorierend zunächst einen Weiterbewilligungsantrag für den im Januar beginnenden nächsten Bewilligungszeitraum gestellt. Das Amt hat nun von mir erneut die Anlage VM mit Angabe des Wertzuwachses meines Bitcoins für die weitere Bearbeitung meines Weiterbewilligungsantrages angefordert. Es sieht also so aus als würde ich ab Januar kein ALG2 mehr bekommen weil das Schonvermögen überschritten ist


Meine Fragen lauten.
a) Wie geht das Amt in so einem Fall vor, wenn Sie von dem aktuellen Wert meines Bitcoins erfährt. Können Sie mich zwingen diesen Bitcoin zu verkaufen und auf dieser Grundlage dann ggf. rückwirkend Hartz-Leistungen der letzten Monate zurückfordern?
b) Oder wird mir das Amt einfach einen Brief schicken, dass mein Schonvermögen ab Januar überschritten ist und ich daher für den neuen Bewilligungszeitraum kein ALG2 bekommen werde?
c) Gehe ich Recht in der Annahme dass der Verkauf dieses Bitcoins und der Gewinn daraus als "einmalige Einnahme" im Sinne von § 11 SGB II (3) zu rechnen ist?
d) Wann wird diese einmalige EInnahme auf das Einkommen angerechnet? In § 11 SGB II (3) steht, dass sie auf Grund ihrer Höhe "auf einen Zeitraum von sechs Monaten gleichmäßig aufzuteilen" ist. Die wichtigste Kern- und Knackfrage lautet: auf WELCHEN Zeitraum bezieht sich das? Sollte ich den Bitcoin noch diesen Monat verkaufen: Könnten die letzten 6 Monate ALG 2 zurückgefordert werden, da sie in dem Bewilligugnszeitraum liegen, indem das "einmalige Einkommen" getätigt wurde ?
e) ODER ist § 11 SGB II (3) da ich bereits mein ALG2 für Dezember erhalten habe dahingehend zu interpretieren, dass das "einmalige Einkommen" auf den FOLGEMONAT d.h. Januar 2018 angerechnet wird (für den ich bislang noch keine Bewilligung bekommen aber einen WBA gestellt habe), und auf Grund seiner Höhe dann gleich auf die NÄCHSTEN 6 Monate d.h. ich müsste kein ALG2 zurückzahlen wenn ich den Bitcoin heute verkaufe sondern würde einfach die nächsten 6 Monate kein ALG2 bekommen und mein Antrag würde abgelehnt....


Evtl hat ja irgendjemand Erfahrung mit der Anrechnung von einmaligem Einkommen oder ist ein juristischer Fuchs... und könnte mir einen TIpp geben (am besten mit Begründung)... Ich wäre unendlich dankbar.
 

Claus.

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Welches Vermögen? Der Bitcoin ist ersteinmal etwas rein fiktives; m.W.n. eben kein Geld.

Es steht hier auch kein Sparbuch o.ä. zur Verfügung, sondern lediglich eine kryptische Computeradresse.

Es mag schon sein, daß sich ggf. auch etwas fiktives bzw. inmaterielles in richtiges Geld verwandeln lassen kann. Aber das m.W.n. BSG hat klargestellt, daß es nicht auf das lediglich theoretische besitzen von Geld ankommt, sondern auf das tatsächliche. Zuflussprinzip ...

Da hinter den Bitcoins kein Bankensystem steht, kann diese Computeradresse auch nicht einfach in richtiges Geld umgetauscht werden; nix mit schnell mal in die Wechselstube gehen.
Sondern es muß m.W.n. erst "ein Blöder" gefunden werden, der bereit ist den Bitcoin zum gewünschten Wert zu kaufen; letztendlich bestimmt der Käufer ob und wieviel Mäuse es dafür gibt.

Es ist theoretisch möglich, daß sich zwar ein Käufer findet, dieser den Bitcoin "im Börsenwert von 16´000€" aber nur mit 3´000 richtigen Euros bezahlen will. Genauso ist es theoretisch möglich, daß sich zwar eine Unmenge von potentiellen Käufern finden lassen, aber insgesamt nur 207 mBTC weggehen - blieben "nur" noch 793 mBTC unverkäuflich im Bestand.

-> Ich selbst habe keine Bitcoins. Und entsprechend keine Ahnung; gebe ich offen und ehrlich zu. Ich würde aber schwer darauf tippen, daß das JC sogar noch weniger als gar keine Ahnung hat. ...

Eine Einkommensanrechnung und ggf. Aufteilung auf 6 Monate geht selbstverständlich erst ab dem Monat, in dem sich der Geldzufluss ereignet. Rückwirkend was vom AlgII wegknapsen geht m.M.n. nicht. Das JC kann selbstverständlich zum Verkauf /Beleihung /sonstwas dieses "Schatzbriefes" auffordern. Und der Betroffene kann selbstverständlich darlegen daß ihm das nicht möglich oder zumindest im Moment nicht möglich ist.

Hier kann man auch nicht wirklich zu etwas raten. Wäre tatsächlich glatt ein Verkauf zu 16´000 möglich, und wären kurz drauf evtl. sogar 27´000 drin, beißt sich jemand in den Hintern. Zögert dagegen jemand, und stürzt das Ding "plötzlich" vollkommen ab, beißt sich auch jemand wo rein.

16´000 rein hypothetische Euro können 6 Monate Vollgas leben plus eine ganze Menge Neuanschaffungen sein, können aber auch absolut gar nix sein.

Das ist schlicht eine Wette.
Mir kommt allein schon bedenklich vor, daß im BTC-System irgendwo und irgendwie eine Deflation eingebaut sein soll; bei unseren Politikern ginge das wohl 100%-tig schief und würde sich stattdessen eine Hyperinflation entwickeln. Daß 1 Bitcoin im Dezember 2015 noch bei 400€ herumgedümpelt ist, und jetzt auf einmal beim 40-fachen Wert liegt /liegen soll, kommt mir genauso komisch vor.
Wir hatten schonmal das Pfund Brot für eine Milliarde Mark :icon_hmm:
 

Admin2

Administration
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Ich würde Just a moment... verwenden solange das noch geht.

Und ja, das Amt kann verlangen dass der BC zu Geld gemacht wird. Alles über dem Freibetrag des Schonvermögens wird - wie z.B. bei beim Rückkauf von Lebensversicherungen - _dann_ als Einkommen angerechnet.
 

Makale

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Eine Vermögensumwandlung muss realisierbar sein. Da findet sich sicher eine Argumentation dies zu verneinen. XXXXXXXXXXXXXX

Der entscheidende Fehler lag aber schon hierin:

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich im Rahmen meines Schonvermögens einen Bitcoin im Wert von ca 800 Euro angemeldet

Da hinter dem Bitcoin-System m.E. ein völlig absurde Spekulationsblase steckt und zudem nicht verknüpft ist mit dem offiziellen Finanz- und Banksystem, ist hier seitens des Jobcenters nichts ermittelbar, d.h. dies fällt durchs Raster des § 52 SGB II. Entsprechendes gilt zB auch für Offshore-Sparkonten außerhalb der EU fürs Finanzamt. Das aber nur so nebenbei. :)
 

Bettelstudent

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Hallo,


ich an deiner Stelle hätte den Bitcoin überhaupt nicht angegeben.

Denn in meinen Augen ist das Spielgeld.

Es gibt im Gegensatz zu Spareinlagen,Aktien etc. keinerlei rechtliche Verpflichtungen,das man für einen Bitcoin überhaupt einen Gegenwert in gültiger gesetzlicher Währung erhält.

Denn wie lautet das Kleingedruckte dort :

Der Handel mit Bitcoins birgt ein hohes Verlustrisiko für Ihr eingesetztes Kapital bis zum Totalverlust. Setzen Sie daher nur solche finanzielle Mittel ein, deren teilweisen oder vollständigen Verlust Sie sich leisten können.
 
Z

ZarMod

Gast
Die Rechtslage zum Instrument Bitcoin wird der Gesetzgeber wohl erst im Einzelfall klären müssen.
Bitcoin - Rechtslage in Deutschland
Anfragen an die BaFin meinte:
Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG)
rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar,
lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten,
die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung,
die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.
(Quelle:bafin.de)
Der Gerichtshof der Europäischen (Wirtschafts) Union bewertet das in einem Urteil anders:

„Vorlage zur Vorabentscheidung – Gemeinsames Mehrwertsteuersystem
– Richtlinie 2006/112/EG – Art. 2 Abs. 1 Buchst. c und Art. 135 Abs. 1 Buchst. d bis f –
Dienstleistungen gegen Entgelt – Umtausch der virtuellen Währung ‚Bitcoin‘ in konventionelle Währungen – Befreiung“

Randziffer 17 meinte:
Nach Ansicht des Steuerrechtsausschusses ist die virtuelle Währung „Bitcoin“ ein Zahlungsmittel,
das wie gesetzliche Zahlungsmittel verwendet werde. Im Übrigen diene der Begriff „gesetzliches Zahlungsmittel“
in Art. 135 Abs. 1 Buchst. e der Mehrwertsteuerrichtlinie dazu, den Anwendungsbereich der Steuerbefreiung in Bezug auf Banknoten und Münzen abzugrenzen.
Daraus ergebe sich, dass dieser Begriff dahin zu verstehen sei, dass er sich nur auf Banknoten und Münzen beziehe und nicht auf Währungen.
Diese Auslegung stehe auch im Einklang mit dem durch die in Art. 135 Abs. 1 Buchst. b bis g der Mehrwertsteuerrichtlinie
vorgesehenen Steuerbefreiungen verfolgten Zweck, nämlich der Vermeidung der bei der Erhebung von Mehrwertsteuer
auf Finanzdienstleistungen auftretenden Schwierigkeiten. (Quelle:curia.europa.eu)
Wenn der angegebene Bitcoin als Vermögen eingestuft wird, ist nicht nur der zum Antragszeitpunkt bestehende Wert maßgeblich,
sondern auch das Vermögen des Ast, diesen Wert in verwertbare Zahlungsmittel zu wandeln.
Die Gesetzgebung dahingehend wird auf jeden Fall spannend.
§ 12 SGB II meinte:
(4) Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend,
in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird,
bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß der Bitcoin als Kapitalanlagewert eingestuft wird.
Eine sichere Bewertung steht mir aber nicht zu. :icon_wink:
 

Bettelstudent

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Hallo Zeitkind,

naja warten wir mal ab.

Denn laut Michael Nowak im Geschäftsbericht der Deutschen Bitcoin ist das ganze ja auf 21 Millionen Bitcoins beschränkt.

Und wenn man dann noch hinter die Kulissen des ganzen guckt,

Geizkragen.de

ist der herrschende Betreiber hinter den Kulissen (also die Eigentümer der hinter der Webseite stehenden Firma).


Persönlich halte ich das ganze für ein modernes Schneeballsystem
das irgendwann wie jedes platzt.
 

Claus.

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Gemäß § 433 BGB werden bei einem Kaufvertrag nur Sachen gekauft. Der Bitcoin stellt jedoch keine Sache dar. Ein Kaufvertrag liegt mithin nicht vor.
Ebenso liegt kein Rechtskauf gem. § 453 BGB vor, da Bitcoins keine Rechte sind.
Bei einem Bitcoinerwerb wird man wohl eher von einem Werkvertrag gem. § 631 BGB, bei dem ein Erfolg geschuldet wird, sprechen. Der Erfolg ist bei Bitcoins der Transfer des digitalen Zustandes.
Suuuper.

Kann mir jemand erklären, wie man bei Bitcoins sicherstellt daß sie einem nicht einfach verloren gehen?
Eine papierne "Besitzurkunde" gibt es ja nicht, oder? Und ein PC wird selbstverständlich immer im ungünstigsten Fall Datenverlust erleiden ...?
Wie erzählt man so etwas im Fall des Falles dem JC? Wie lässt sich überhaupt nachweisen, daß jemandem ´nur´ 1 BTC "gehört"?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß der Bitcoin als Kapitalanlagewert eingestuft wird.
Ist zwar wohl eine nette Idee vonwegen dann auch gleich noch Kapitalertragssteuer einkassieren. Allerdings halte ich das System um Kapital im üblichen Sinne dahingehend für viel zu träge.
Ich würde da eher in Richtung "Spekulationsgeschäfte" tendieren. Was macht denn das SGB II eigentlich bei Aktienhandel; genauso zum qualmen anfangen?

Die Gesetzgebung dahingehend wird auf jeden Fall spannend.
Meinst du daß es ´Neuland´ bis dahin noch gibt? :icon_party:
Manchmal frage ich mich wie die das um 1880 bei der Erfindung der Sozialversicherungen gemacht haben - das Internet mit seiner elektrischen Kommunikation muß ja damals noch so richtig langsam gewesen sein ...
 
Z

ZarMod

Gast
Kann mir jemand erklären, wie man bei Bitcoins sicherstellt daß sie einem nicht einfach verloren gehen?
Ist ► hier unter der Überschrift "Echte Bitcoin kaufen" ganz gut erklärt. :icon_wink:
Was macht denn das SGB II eigentlich bei Aktienhandel; genauso zum qualmen anfangen?
Bestand oder Gewinne werden als Vermögen bzw. Einkommen angerechnet. Schau einfach mal rein:
Anlage VM meinte:
3.4 Sparbriefe oder sonstige Wertpapiere (z. B. Aktien, Anleihen, Fonds-Anteile)
► Bitte legen Sie entsprechende Nachweise vor.
Anlage EK meinte:
einmalige Einnahmen und unregelmäßige Einnahmen (z. B. Steuerrückerstattungen,
Insolvenzgeld, Zinsen, sonstige Kapitalerträge, Erbschaften, Schenkungen)
► Bei mehreren Angaben verwenden Sie bitte ein gesondertes Blatt.
Bitte weisen Sie die Höhe der Einnahmen und den Zahlungseingang nach.
Praktischerweise hätte die Leistungsabteilung des JC vom TE
einen Nachweis über das Wallet bzw. dessen Registrierung fordern müssen.
Aber die sind wohl noch am Rätseln, denn dafür gibt´s keinen Textbaustein. :icon_hihi:
 

Ah4entheater

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- Ich beziehe seit dem 19.01.2016 ALG 2
- Zu diesem Zeitpunkt hatte ich im Rahmen meines Schonvermögens einen Bitcoin im Wert von ca 800 Euro angemeldet
....
Das Amt hat nun von mir erneut die Anlage VM mit Angabe des Wertzuwachses meines Bitcoins für die weitere Bearbeitung meines Weiterbewilligungsantrages angefordert. Es sieht also so aus als würde ich ab Januar kein ALG2 mehr bekommen weil das Schonvermögen überschritten ist
...
Können Sie mich zwingen diesen Bitcoin zu verkaufen
...
Evtl hat ja irgendjemand Erfahrung mit der Anrechnung von einmaligem Einkommen oder ist ein juristischer Fuchs
...

Hi,

habe gerade selbst diese spannende Frage, wenngleich es sich in meinem Fall um einen vergleichsweise lächerlichen EUR-Gesamtbetrag meiner Kryptowährungen handelt.

Gefunden habe ich dazu im Internet folgende Aussage eines Anwalts:

ALG II, Vermogensfreigrenze, Kurszuwachse von Kryptowahrungen
Beitrag vom 16.08.2017 02:54

Frage 1:
"Handelt es sich um einen Fall von Vermögenszuwachs, denn ich beim Jobcenter angeben muss?"

Ja, denn Sie sind während des Leistungsbezugs gesetzlich zur Angabe verpflichtet, § 60 ff SGB I.

Das Halten von Kryptowährungen fällt auch grundsätzlich unter den Vermögensbegriff des § 12 SGB II.


Frage 2:
"Wurde es mit blick auf meinen ALGII-Bezug einen Unterschied machen, wenn ich die Kryptowährungen veräußere oder halte?"

Wenn Sie veräußern, lässt sich ein konkretes Einkommen ermitteln, beim Halten stellt sich die Frage, ob Sie überhaupt zur Verwertung aufgefordert werden können (siehe unten 3).


Frage 3:
"Sollte es sich (trotz Nichtverkaufs) um übersteigendes Vermögen handeln, wie würde die Wertbemessung in €, mit Blick auf die Volatilität dieser Währungen, vorgenommen werden."

So wie es § 12 IV SGB II bestimmt. Dieser Paragraf lautet:

"Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird, bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen."

Spätestens also bei einem Folgeantrag war die aktuelle Vermögenssituation darzulegen. Sodann müsste vom Jobcenter bewertet werden, ob der Kursgewinn so wesentlich ist, dass Sie zur Verwertung aufgefordert werden können.

Die von mir fett markierten und unterstrichenen Sätze scheinen mir hier relevant zu sein.

Hast Du von Deinem JC zu Deinem Fall schon Neuigkeiten?
 
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