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Anrechnung Versicherungspauschale Az: B4 AS 39/08 R

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sanderl

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#1
Hallo,

ich habe mal eine Frage:

Auf Grund des Urteils vom 13.05.2009 vom BSG:

http://www.elo-forum.org/aktuelle-e...ngspauschale-unterhalt-bsg-39-08-13-09-a.html

habe ich nun einen Überprüfungsantrag bei meiner ARGE gestellt.

Dieser wurde nun mit folg. Wortlaut abgelehnt:

...Ihrem Antrag kann schon deshalb nicht entsprochen werden, da frühestens mit dem Urteil des BSG vom 13.05.2009 (Az: s.o.) von einer ständigen Rechtssprechnung zur Berücksichtigung der Vers.pausch. ausgegangen werden kann. Gem. §40 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB II in Verb. mit § 330 Abs. 1 SGB III könnte im Rahmen der Überprüfung nach § 44 SGB X eine Änderung der ergangenen Bescheide allenfalls für die Zeit ab Erlass dieses Urteils erfolgen.
Das bei meinen Kindern ab Mai 2009 eine Vers.pausch. angerechnet wird, habe ich bereits erwirkt - jtzt ging es eben um eine Rückwirkung.

Ist das, was die ARGE das schreibt wirklich richtig bzw. kann ich die rückwirkende Anrechnung tatsächlich vergessen? Hatte mich schon so gefreut.

Grüße

sanderl
 

Martin Behrsing

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#2
ich habe dies gerade jetzt bei jemanden durch bemkommne, so dass von 2005 an die 30 Euro nachgezahlt werden.

Also in Widerspruch und etwa so begründen:



Es ist fraglich ist aber, ob diese Regelung im vorliegenden Fall anzuwenden ist. Die Regelung wurde für die damaligen Arbeitsämter entwickelt. Damit sollte dem Sachverhalt Rechnung getragen werden, dass die Arbeitsämter anders als andere Sozialversicherungsträger die Leistungen überwiegend kurzfristig und im Massenverfahren zu erbringen haben, so dass Überzahlungen praktisch nicht zu vermeiden sind (BT-Drs 12/5502 S. 37 zu Nr. 43; s. auch BT-Drs 8/2034, S 37; nach Eicher in Eicher/Spellbrink, 2. Aufl. § 40 Rz. 9).
Die rechtswidrige Nichtgewährung der Versicherungspauschale hat aber nichts mit den fehleranfälligen Massenverfahren im alten AFG und jetzigen SGB III zu tun von dem in der Gesetzesbegründung die Rede ist.



Das bewusste und planmäßig rechtswidrige Handeln in der SGB II-Verwaltungspraxis macht deutlich, dass die Voraussetzungen zur Anwendung der Ausschlussregelung bei § 44 SGB X durch § 40 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 SGB II i.V. mit § 330 Abs. 1 SGB III nicht erfüllt sind. Deshalb müssen Überprüfungsanträge nach § 44 SGB X, die die alte Rechtslage betreffen, uneingeschränkt zugelassen werden. Dies gilt erst recht für Nichtgewährung der Versicherngspauschale.



Zudem wären die Leistungsträger gem. §§ 13 und 14 SGB I verpflichtet gewesen darauf hinzuweisen, dass im Falle einer positiven BSG-Entscheidung möglicherweise nur rückwirkend Ansprüche geltend gemacht werden können, wenn Betroffene die zugrundeliegenden Bescheide zuvor mit Widerspruch und Klage angreifen. Dies wurde aber unterlassen.
 

sanderl

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#3
Ui, Danke Martin!

Nur noch eine kurze Frage:

Es ist fraglich ist aber, ob diese Regelung im vorliegenden Fall anzuwenden ist. Die Regelung wurde für die damaligen Arbeitsämter entwickelt.
Von welcher "Regelung" ist hier die Rede? Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X?

Das Schreiben, was ich bekommen habe ist kein offizieller Bescheid (es steht zumindest nirgends das Wort "Bescheid"), kann ich dennoch Widerspruch einlegen?

Liebe Grüße

sanderl
 

gelibeh

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#4
Steht denn in dem Schreiben, dass dagegen Widerspruch eingelegt werden kann?
 

Mario Nette

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#5
Steht denn in dem Schreiben, dass dagegen Widerspruch eingelegt werden kann?
Überprüfungsantrag -> Bescheid -> Widerspruch -> Widerspruchsbescheid -> Klage -> Beschluss (-> ggf. Revision / ggf. Spielchen von vorn)

Mario Nette
 

Martin Behrsing

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#6
Diese Regelung
§40 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB II in Verb. mit § 330 Abs. 1 SGB III

Gibt es eine Rechtsgolgebelehrung?
Ui, Danke Martin!

Nur noch eine kurze Frage:



Von welcher "Regelung" ist hier die Rede? Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X?

Das Schreiben, was ich bekommen habe ist kein offizieller Bescheid (es steht zumindest nirgends das Wort "Bescheid"), kann ich dennoch Widerspruch einlegen?

Liebe Grüße

sanderl
 

PetraW

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#7
wenn es sich um keinen rechtmittelfähigen Bescheid handelt, dann erst einmal Untätigkeitsklage beim Sozialgericht einreichen.

Bei uns wurde seit 2005 die Versicherungspauschale für meinen minderjährigen Sohn nachgezahlt. Jetzt bekommt das Grundsicherungsamt noch einen Widerspruch, da sie bei meinen Alg II Anspruch vergessen haben, ihn um die mir zustehende Versicherungspauschale vom übersteigenden Einkommen meines Sohnes, zu bereinigen.

Die Zinsen nicht vergessen!

Viel Glück
 

sanderl

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#8
Hallo an alle,

es war ein rechtsmittelfähiger Bescheid und der Widerspruch ist raus.

Bin mal gespannt, was sich ergibt...

sanderl:icon_pause:
 

Katzi1962

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#9
Hallo, Ihr alle hier...ich komme irgendwie mit dieser Versicherungspauschlae nicht klar.....Gibt es die nun für Jeden??Mein Beispiel:Alleinerziehende Mutter, noch einen 17jährigen Sohn in der Bg, noch nie etwas von Versicherungspauschale auf den Bescheiden gesehen..meine Frage..Steht es mir oder meinem Kind zu??Ich hab schon vieles hier nachgelesen, steig aber nicht so richtig dahinter, wenn mir jemand mal nen Tip geben würde, wäre das echt lieb....Nette Grüße aus Thüringen Katzi
 

Martin Behrsing

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#10
Hallo, Ihr alle hier...ich komme irgendwie mit dieser Versicherungspauschlae nicht klar.....Gibt es die nun für Jeden??Mein Beispiel:Alleinerziehende Mutter, noch einen 17jährigen Sohn in der Bg, noch nie etwas von Versicherungspauschale auf den Bescheiden gesehen..meine Frage..Steht es mir oder meinem Kind zu??Ich hab schon vieles hier nachgelesen, steig aber nicht so richtig dahinter, wenn mir jemand mal nen Tip geben würde, wäre das echt lieb....Nette Grüße aus Thüringen Katzi
versicherungspauschale gibt es nur bei einkommesbezug. Also z.B. Unterhalt für Dich
 

Martin Behrsing

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#11
Hallo an alle,

es war ein rechtsmittelfähiger Bescheid und der Widerspruch ist raus.

Bin mal gespannt, was sich ergibt...

sanderl:icon_pause:
Schieb das noch nach, damit die klar haben, dass das BSG keine neue Rechtslage geschaffen hat, sondern dies schon vorher galt zu finden:

§ 3 Nr.1 Alg II-VO (alte Fassung) sowie § 6 Nr. 1 Alg II-VO (neue Fassung).
 
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#12
Hallo zusammen,

bekommt ein Kind auch die Versicherungspauschale, wenn sie als Einkommen Kindergeld + UVG hat und die Mutter dann bei ihrem Einkommen die Versicherungspauschale?

Ich bin allein erziehende Mutter und meine Tochter ist knapp 5 Jahre ... ich habe selbst Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit und bekomme da für mich die Versicherungspauschale abgezogen.
 

sanderl

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#13
Hallo zusammen,

habe heute folgendes Schreiben meiner ARGE bekommen - nicht zu dem o.g. Widerspruch (ggf. aber wegen!?), sondern zur Vers.Pausch. allg:

...Aufgrund der Änderung des § 6 Abs. 1 Nr. 2 ALG II-Verordnung ist vom Einkommen Ihrer Kinder nicht mehr die sog. Versicherungspausch. in Höhe von jeweils 30,00 EURO in Abzug zu bringen.

Deshalb habe ich festzustellen, ob und inwieweit in Ihrer Leistungsangelegenheit die Rücknahme des Bewilligungsbescheides gem. § 45 SGB X für die Zukunft in Betracht kommt.

Zuvor gebe ich Ihnen nach § 24 SGB X Gelegenheit, sich bis 25.10.09 zu Ihren pers. und wirtschftl. Umständen zu äußern, die aus Ihrer Sicht gegen die Rücknahme des Bewilligungsbescheides sprechen. Ihre Äußerung ist freiwillig. Äußern Sie sich nicht oder verspätet, werde ich nach Aktenlage entscheiden.
Das verstehe ich jetzt so gar nicht!

Hat sich da tatsächlich was geändert?

Habe mal gegoogelt, aber nicht viel herausgefunden.

Was kann ich jetzt machen? Hoffe auf eure Hilfe.

Danke und Grüße

sanderl

++++++++++++++++++++++++++++++++

Habe das hier gegoogelt:

http://www.aus-portal.de/aktuell/gesetze/01/index_9465.htm

Somit ist die Vers.pauschale bei den Kindern nun doch definitiv weg, sofern nicht eine tatsächliche Versicherung besteht!

Tut sie (in meinem Fall) "natürlich" nicht und schon gar nicht mit 30 EUR/Monat und pro Kind.

:icon_dampf::icon_dampf::icon_dampf:
 

PetraW

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#14
Für die Zeit vor dem 01. August 2009 steht Deinem Kind auf jeden Fall die Versicherungspauschale zu, wenn die Summe des Unterhaltes und Kindergeldes den Hartz IV-Anspruch übersteigt. Hier mal ein Beispiel:

gesamter Bedarf des Kindes: 450,00 Euro
Unterhalt und Kindergeld: 500,00 Euro

übersteigendes Einkommen: 50,00 Euro, diese müssen lt. Gesetz bis 31. Juli 2009 mit 30,00 Euro Versicherungspauschale für das Kind bereinigt werden.

Die restlichen 20,00 Euro werden bei Dir als Einkommen angerechnet und müssen als Versicherungspauschale für Dich bleiben.
 

sanderl

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#15
Hallo,

jetzt - nach Ewigkeiten - kam der Widerspruchsbescheid (zum Widerspruch lt. Posting #2 von Martin). Entgegen eurer Vermutungen, hatte der Widerspruch aber keinen Erfolg - habe folgenden Widerspruchsbescheid bekommen:

Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen.

Begründung:

Mit Bescheid vom 30.09.2009 teilte die ARGE... mit, die Überprüfung der im Zeitraum vom 01.05.2005 bis 31.10.2008 ergangenen Bescheide habe ergeben, dass diese nicht zu beanstanden seien. Der Abzug der Versicherungspauschale von montl. jew. 30,00 EUR vom Einkommen der minderj. Kinder sei nicht möglich. Erst mit Urteil des BSG vom 13.05.2009 liege eine ständige Rechtssprechung zum Abzug der Vers.pausch. vor.

Hiergegen richtet sich der Widerspruch. Auf den Inhalt der Begründung wird Bez. genommen.

Der Widerspruch ist zulässig, sachlich jedoch nicht begründet.

Ein bindend gewordener Bescheid darf nur unter den Voraussetzungen des §44 Zehntes Buch SBG überprüft werden. §44 Abs. 1 SGB X bestimmt, dass ein Verw.akt nur dann zurück zu nehmen ist, wenn bei dessen Erlass das Recht nicht richtig angewandt oder von einem falschen Sachverhalt ausgegangen wurde.

Die Widerspruchführerin hat nichts vorgebracht, was für die Unrichtigkeit der Entscheidung sprechen könnte. Es ergeben sich auch keine neuen Erkenntnisse, die dafür sprechen, dass die Entscheidung falsch ist. Die ARGE durfte daher eine sachl. Prüfung für den betreffenden Zeitraum erg. Bescheide ablehnen.

Entgegen der Auffassung der Widerspruchsführerin sind die Vorschriften des § 330 Abs. 1 des Dritten SGB zur Anwendung des § 44 SGB X sehr wohl anwendbar. § 40 Abs. 1 SGB II verweist ausdrücklich auf deren Anwendbarkeit.

Die maßgebl. Bescheide enthielten die erforderliche Rechtsbehelfsbelehrung. Eine darüber hinausgehende Belehrung über die möglichen Auswirkungen einer eventuellen höchstrichterlichen Entscheidung fällt nicht unter die Aufklärungs- und Beratungspflicht des §§ 13 und 14 des SGB I.

Auch die Rechtsbehelfsstelle muss sich auf die Bindungswirkung berufen.

Die Einwände mussten unberücksichtigt bleiben, weil diese nicht entscheidungserheblich waren.

Der Widerspruch konnte daher keinen Erfolg haben.
Was meint ihr dazu?

Bin da im Moment etwas ratlos.

Liebe Grüße

sanderl
 

physicus

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#16
jetzt bleibt dir immer noch die klage, negative widerspruchsbescheide kommen ja von der ARGE, die schustern sich dort meist das für sie günstigere zusammen, das heist aber nicht das es wirklich so ist.

hier will man wohl mal wieder geld sparen was euch zusteht.

mal schaun was andere dazu meinen...

mfg physicus
 

biddy

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#17
Mich würde mal interessieren: Hattest Du im Widerspruch auch erwähnt, was Martin Behrsing noch hier im Thread nachgeschoben hatte bzgl. alter und neuer Fassung der Alg-II-Verordnung?

Es ist m.E. nicht relevant, was das BSG wann entschieden hat, sondern dass Deinen Kindern die nachrägliche Gewährung laut damals geltender Alg-II-Verordnung zusteht/zustand und diese damals rechtswidrig nicht gewährt wurde. Wie die "alte" Alg-II-VO zu verstehen war, wurde doch letztendlich nur vom BSG bestätigt ... bis dann ab 1.8.2009 die neue Alg-II-VO inkrafttrat ...

http://www.bmas.de/portal/34576/pro...nderung__Arbeitslosengeld__II__Sozialgeld.pdf
 
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#18
Der Abzug der Versicherungspauschale von montl. jew. 30,00 EUR vom Einkommen der minderj. Kinder sei nicht möglich. Erst mit Urteil des BSG vom 13.05.2009 liege eine ständige Rechtssprechung zum Abzug der Vers.pausch. vor.
1 Kind 30 Euro, 2 Kinder 60 Euro usw.. Bei 10 Kinder wären das 3600 Euro/Jahr für Versicherungen, obwohl Versicherungen oftmals alle Familienmitglieder einschliessen und das zum gleichen Preis wie für eine Einzelperson.

Das das politisch nicht gewollt war ist offensichtlich, sonst hätten sie nicht gleich das Gesetz geändert.
 

sanderl

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#19
jetzt bleibt dir immer noch die klage,
Ich wüsste nicht wirklich, wie ich eine Klage begründen sollte?

Mich würde mal interessieren: Hattest Du im Widerspruch auch erwähnt, was Martin Behrsing noch hier im Thread nachgeschoben hatte bzgl. alter und neuer Fassung der Alg-II-Verordnung?
Nein, da war das Schreiben schon weg.
 

biddy

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#20
Nein, da war das Schreiben schon weg.
Dann solltest Du meiner Meinung nach u.a. genau diese Alg-II-VO von damals als Klagegrund nehmen und ansonsten die Klage genauso begründen wie im Widerspruch, denn die alte Alg-II-Verordnung war die Rechtsgrundlage, auf der die Gewährung der Versicherungspauschale beruhte. Auch wenn diese dann letztendlich korrigiert wurde, weil "sie so nicht gemeint war", kann es ja nicht sein, dass einige Kinder, die bedarfsdeckendes Einkommen hatten, sie vor Kindergeldübertrag erhalten haben (also auch vor der kurzzeitig zwischen circa Mai und Ende Juli 2009 geltenden Rechtsprechung durch BSG-Urteil) und andere nicht (Ungleichbehandlung).
 

sanderl

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#21
Dann solltest Du meiner Meinung nach u.a. genau diese Alg-II-VO von damals als Klagegrund nehmen und ansonsten die Klage genauso begründen wie im Widerspruch, denn die alte Alg-II-Verordnung war die Rechtsgrundlage, auf der die Gewährung der Versicherungspauschale beruhte. Auch wenn diese dann letztendlich korrigiert wurde, weil "sie so nicht gemeint war", kann es ja nicht sein, dass einige Kinder, die bedarfsdeckendes Einkommen hatten, sie vor Kindergeldübertrag erhalten haben (also auch vor der kurzzeitig zwischen circa Mai und Ende Juli 2009 geltenden Rechtsprechung durch BSG-Urteil) und andere nicht (Ungleichbehandlung).
Also quasi die: § 3 Nr.1 Alg II-VO (alte Fassung) ???

Wie sind denn überhaupt die Erfolgsaussichten in dem Fall?
 

biddy

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#22
bitte löschen - keine Ahnung, warum Dreifachposting ...
 

biddy

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bitte löschen - keine Ahnung, warum Dreifachposting ...
 

biddy

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#24
Das kann ich Dir nicht sagen, ich meine aber, dass auch hier im Forum mind. eine Userin mitgeteilt hatte, dass sie die Pauschale rückwirkend erhalten habe.

Auch das BSG hatte die frühere Fassung der Alg-II-V in einem damals gefällten Urteil bestätigt. Und wenn es damals die gültige Rechtsprechung war, dann war das so und es lässt sich die Rechtsprechung von heute nicht auf alte Zeiten übertragen und rückwirkend eine Nichtgewährung für damals rechtfertigen. Das betrifft auch andere heutige Verfahren, die zurückliegende Zeiträume betreffen, die positiv beschieden wurden, wenn es um "altes" gültiges Recht in eben alten Zeiten geht, nicht nur diesen Sachverhalt hier und nicht nur das SGB II.
Im Grunde ist es ja der umgekehrte Fall des Beispiels Bundesverfassungsgerichtsurteil ... Nur mal als gegenteiliges Beispiel und ist nur meine Meinung. Argument der BA: keine bis 2005 zurück rückwirkende Erhöhung und Nachzahlung, da damals verfassungsmäßige Regelsätze gezahlt wurde, also geltendes Recht zur damaligen Zeit.

Das ist aber hier durch die damals gültige alte Alg-II-Verorderung eben in diesem Fall der Versicherungspauschale genau andersherum - und es war damals geltendes Recht (siehe BSG-Urteil und andere LSG-Urteile damals).

Hier z.B. ein "altes" BSG-Urteil:
5. Der Senat hat schließlich auch keine Bedenken gegen § 3 Nr 1 Alg II-V (ursprüngliche Fassung bzw § 3 Abs 1 Nr 1 der ab 1. Oktober 2005 geltenden Fassung). Danach ist ein Betrag iHv 30, 00 EUR monatlich für die Beiträge zu privaten Versicherungen, die nach Grund und Höhe angemessen sind, als Pauschbetrag abzusetzen von dem Einkommen volljähriger Hilfebedürftiger und von dem Einkommen minderjähriger Hilfebedürftiger, soweit diese nicht mit volljährigen Hilfebedürftigen in Bedarfsgemeinschaft nach § 7 Abs 3 SGB II leben.

...

... Dies entspricht auch dem Willen des Verordnungsgebers, der in § 3 Nr 1 aF bzw § 3 Abs 1 Nr 1 nF Alg II-V für jeden Minderjährigen, der auf Grund eigenen Einkommens aus der Bedarfsgemeinschaft herausfällt, eine eigene Pauschale iHv 30, 00 EUR monatlich vorsah. ...
Quelle. BSG, Urteil vom 7. 11. 2006 - B 7b AS 18/ 06 R

Letztendlich musst Du immer selbst entscheiden, was Du tust und möchtest, aber da es - so denke ich mir - um nicht gerade wenig Geld geht, welches euch vorenthalten wurde, würde ich es machen.
 
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#25
Das kann ich Dir nicht sagen, ich meine aber, dass auch hier im Forum mind. eine Userin mitgeteilt hatte, dass sie die Pauschale rückwirkend erhalten habe.
Naja, das wär nicht das erste mal, dass die Arge murks gemacht haben könnte. Solange das kein Gericht entschieden hat bedeutet das nicht viel.

Ich habe auch schonmal über 2 Jahre ca. 1500 Euro zu unrecht kassiert, und die haben nichtmal eine Rückforderung gestartet. Hätten sie auch keinen Erfolg mit.

BSG?, sind das nicht die Typen im Weihnachtsmannkostüm, die immer so ein weißes Pulver unter der Nase haben, wenn sie ein Urteil verkünden?
 

biddy

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#26
Das kannst Du so in etwa auch noch anbringen, sanderl. Es ist das, was ich vorhin meinte, es nur nicht so ausdrücken konnte:
9. Überprüfungsantrag ist zulässig

Es ist davon auszugehen, dass die SGB II-Träger bei vermehrten Überprüfungsanträgen die „Sonderrechtsnorm” für Erwerbslose des § 40 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 SGB II i.V.m. § 330 Abs. 1 Nr. 1 SGB III beanspruchen. Diese Regelung schränkt die Anwendbarkeit des § 44 Abs. 1 SGB X im SGB II deutlich ein. Hier wird geregelt, dass § 44 Abs. 1 SGB X nur für Zeiten nach einer Bundesverfassungsgerichts-
entscheidung oder ab Beginn einer ständigen Rechtsprechung anzuwenden ist.

Die oben angeführte Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes könnte von den ALG-II-Behörden als Beginn einer ständigen Rechtsprechung gedeutet werden. Dem ist jedoch nicht zu folgen: Das BSG hat im Rahmen der Entscheidungen bestehendes Recht lediglich bestätigt, nicht umgedeutet oder korrigiert. Ein möglicher Ausschluss rückwirkender Korrekturen und Erstattungen über den Weg des Überprüfungsantrages nach § 44 Abs. 1 SGB X ist somit ausgeschlossen.
Die Quelle habe ich unten angehängt.

Zu beachten ist noch, dass es quasi zwei "alte" Alg-II-VO gibt (siehe Punkt 3 in der angehängten Datei):
Diese Rechtsvorschrift (bis 31.12.2008 § 3 Abs. 1 Nr. 1 ALG II-Vo alte Fassung; ab 01.01.2009 (bis 31.07.2009 - Anmerkung biddy) § 6 Abs. 1 Nr. 1 2. Teilsatz ALG-II-Vo neue Fassung) wurde trotz eindeutiger Rechtslage von den SGB II-Trägern systematisch ignoriert.
 

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sanderl

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#27
Hallo biddy,

ganz lieben Dank für Deine ausführlichen Tipps (natürlich auch den anderen: Danke!).

Offen gestanden bin ich im Moment etwas "überrollt" und weiß nicht wirklich, wie ich eine Klage sinnvoll begründen kann:icon_kinn:

Es sind hier wirklich sehr viele Infos bzw. Aktenzeichen etc. die es ja gilt, irgendwie sinnvoll "zusammen zu basteln", so dass die Klage auch wirklich strukturiert aussieht und nicht wie "abgeschrieben und nicht verstanden"!

Der Punkt 9 von Tacheles ist wirklich gut erklärt und für mich verständlich - aber zitieren für die Klage kann ich den ja nicht, sondern quasi eher so ausführen, als wäre das meine(!) Erklärung bzw. Auffassung - richtig?

Zu beachten ist noch, dass es quasi zwei "alte" Alg-II-VO gibt (siehe Punkt 3 in der angehängten Datei):
Damit weiß ich noch nicht wirklich etwas anzufangen bzw. was Du mir damit sagen willst?

Kleine Randnotiz (ich weiß nicht, ob das von Bedeutung ist?):

Ich war bereits schonmal u.a. wegen der Vers.pausch. vor dem SG...damals hatte ich Widrespruch gegen meinen Bescheid von 11/2008 bis 04/2009 eingelegt, weil ebenfalls keine Pauschale angesetzt wurde. Dann kam ja (Gott sei Dank) 05/2009 das Urteil des BSG und somit hatte meine Klage schlussendlich Erfolg.

Meine Frage nun: Bringt das ggf. etwas für die neue Klage? Weil die ARGE ja sinngem. sagt, dass die Vers.pausch. erst mit Rechtskraft des Urteils aus 05/2009 anerkannt wird!

Hat die Arge nicht sogar ein Eigentor geschossen, indem sie mir die Vers.pausch. seit 11/2008 gewähren? Oder ist der springende Punkt da, dass ich direkt Widerspruch gegen den Bescheid gestellt habe und nicht wie jetzt über den Weg des Überprüfungsantrages gehen muss? (Vermutlich ja - oder? Denn Durch meinen Widerspruch, wurde der Bescheid damals noch nicht rechtskräftig? Im Gegensatz zu den Bescheiden ab 2005?).

Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu kompliziert??:confused:

Ich freue mich schon auf eure Tipps.

sanderl:icon_party:
 

biddy

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#28
Der Punkt 9 von Tacheles ist wirklich gut erklärt und für mich verständlich - aber zitieren für die Klage kann ich den ja nicht, sondern quasi eher so ausführen, als wäre das meine(!) Erklärung bzw. Auffassung - richtig?
In meinen Augen nicht und ich hätte kein Problem damit, das abzukupfern. SO könnte ICH es nicht in wenigen Sätzen ausdrücken, also würde ich es so übernehmen bzw. "klauen". Hauptssache, ich verstehe, was gemeint ist. Also ICH jetzt ... ich weiß ja nicht, wie DU das siehst. :biggrin:

zu beachten ist noch, dass es quasi zwei "alte" Alg-II-VO gibt (siehe Punkt 3 in der angehängten Datei):
Damit weiß ich noch nicht wirklich etwas anzufangen bzw. was Du mir damit sagen willst?

Kleine Randnotiz (ich weiß nicht, ob das von Bedeutung ist?):

Ich war bereits schonmal u.a. wegen der Vers.pausch. vor dem SG...damals hatte ich Widrespruch gegen meinen Bescheid von 11/2008 bis 04/2009 eingelegt, weil ebenfalls keine Pauschale angesetzt wurde. Dann kam ja (Gott sei Dank) 05/2009 das Urteil des BSG und somit hatte meine Klage schlussendlich Erfolg.
Ach so, es geht um den Zeitraum VOR November 2008. Dann gilt ja nur die Alg-II-VO, die bis 31.12.2008 gültig war, die ab 1.12009 bis 31.07.2009 hat ja dann nichts mehr mit der Sache zu tun, ok.

Meine Frage nun: Bringt das ggf. etwas für die neue Klage? Weil die ARGE ja sinngem. sagt, dass die Vers.pausch. erst mit Rechtskraft des Urteils aus 05/2009 anerkannt wird!
Ja, das sagt ARGE, aber deshalb ja der Text im Zitatkasten "Überprüfungsantrag ist zulässig"!
Es ist eben NICHT so, wie Du dort lesen kannst, dass erst mit BSG-Urteil ein Rechtsanspruch auf die Vers.pauschale bestand, jedenfalls sehe ich das genauso. Lies Dir den Text noch mal durch, vielleicht auch die Paragraphen mal durchlesen, ich weiß, ist nervig, aber trotzdem ...

Hat die Arge nicht sogar ein Eigentor geschossen, indem sie mir die Vers.pausch. seit 11/2008 gewähren?
Ja, ICH sehe es auch so. Aber ich bin ja kein Richter.

Oder ist der springende Punkt da, dass ich direkt Widerspruch gegen den Bescheid gestellt habe und nicht wie jetzt über den Weg des Überprüfungsantrages gehen muss? (Vermutlich ja - oder? Denn Durch meinen Widerspruch, wurde der Bescheid damals noch nicht rechtskräftig? Im Gegensatz zu den Bescheiden ab 2005?).
Damit sprichst Du auch wieder das an, was im Zitatkasten unter Punkt 9 steht, nämlich, dass ein Bescheid nicht rechtskräftig sein dürfte bei Erlass eines Urteils, wenn man vom positiven Ausgang profitieren wollte. Deswegen wurde ja geraten - jetzt mal als Beispiel - dass es besser ist, vor dem Bundesverfassungsgerichtsurteil Überprüfungsanträge zu stellen, damit die Bescheide nicht bestandskräftig sind, wenn das Urteil gefällt wird, also neue Rechtsprechung eventuell eintritt ... So, wie Du es gerade beschrieben hast mit Deinem Widerspruch.

Aber hier in Deinem Fall war das Recht vor BSG-Urteil kein anderes als zum Zeitpunkt des Urteils, so dass Überprüfungsantrag nach SGB X § 44 möglich ist. Ich zitiere noch mal: "... bestehendes Recht lediglich bestätigt, nicht umgedeutet oder korrigiert ... ..."
Siehe hierzu auch noch mal Zitatkasten zu Punkt 9.

Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu kompliziert??:confused:
Nee, ich hab Dich schon verstanden, weiß nur nicht, wie ich es anders ausdrücken soll. Vielleicht kann das jemand anderer besser als ich, so kurz und knapp wäre schön ... so wie im ... ja, Du ahnst es ...




... Beitrag vom 15.02.2010 um 14:42 ... im Zitatkasten ... :icon_lol:
 

sanderl

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#29
Hallo biddy,

ganz, ganz lieben Dank, dass Du Dir die Zeit nimmst und mir alles so gut erklärst!

Ich bin (glaube zumindest ICH!) im wesentlich "durch gestiegen"!:icon_smile:

A-B-E-R...

...nochmals ein paar Fragen zur Erstellung der Klageschrift:

In meinen Augen nicht und ich hätte kein Problem damit, das abzukupfern. SO könnte ICH es nicht in wenigen Sätzen ausdrücken, also würde ich es so übernehmen bzw. "klauen". Hauptssache, ich verstehe, was gemeint ist. Also ICH jetzt ... ich weiß ja nicht, wie DU das siehst. :biggrin:
Damit meinte ich eher, dass ich nicht die Quelle mit dazu schreiben sollte, sondern so, als wäre das meine Meinung und ich hätte das selber verfasst!:biggrin:

Worauf sollte die Klage hauptsächlich gestützt werden?

-Auf den Punkt 9 von Tacheles?
-die Alg-II-VO, die bis 31.12.2008 gültig war?
-BSG, Urteil vom 7. 11. 2006 - B 7b AS 18/ 06 R?

Ganz nebenbei: Diese 3 Punkte habe ich bei meinen Widersprüchen an die ARGE nicht aufgeführt - ist aber sicher egal?

Dort habe ich ausschließlich die Ausführungen von Martin aus Post#2 angebracht.

Sollten diese Punkte auch nochmals mit die die Klage?

Liebe Grüße

sanderl
 

biddy

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#30
...nochmals ein paar Fragen zur Erstellung der Klageschrift:
Ich hab' noch nie eine erstellt. Wenn ich Dir sage, was ich alles reinnehmen würde, heißt das nicht, dass ein Anwalt das nicht anders machen würde. Nur mal sooooooooo ... Also alles, was jetzt folgt, ist meine Meinung, so würde ich es also machen, ok? Ok.


Damit meinte ich eher, dass ich nicht die Quelle mit dazu schreiben sollte, sondern so, als wäre das meine Meinung und ich hätte das selber verfasst!:biggrin:
Genau. *lach*


Worauf sollte die Klage hauptsächlich gestützt werden?

-Auf den Punkt 9 von Tacheles?
Das ist ja das, was Martin in Post #2 u.a. geschrieben hat.

-die Alg-II-VO, die bis 31.12.2008 gültig war?
Würde ich drauf Bezug nehmen, klar. ... bzw. erwähnen. Wie steht das im Urteil unten? "in der ab Oktober 2005 geltenden Fassung" oder so ...

dito.

Ganz nebenbei: Diese 3 Punkte habe ich bei meinen Widersprüchen an die ARGE nicht aufgeführt - ist aber sicher egal?

Dort habe ich ausschließlich die Ausführungen von Martin aus Post#2 angebracht.
Naja, so ganz anders als der Widerspruch sollte eine Klage nicht begründet sein, ist sie aber ja auch nicht, wenn Du das von Martin geschrieben hast. Du ergänzt quasi noch etwas ... Wäre wirklich schön, wenn sich noch mal jemand anderer melden würde und das so "abzeichnet". Habe zwar schon geklagt, aber das Schriftliche mit meiner Anwältin zusammen erledigt, will heißen: Sie hat geschrieben, ich habe gemeckert und war nie zufrieden *lol* Was sie auf eine Seite gepackt hat, hätte ich auf 10-20 Seiten ausgeweitet aus Sorge, irgendetwas könne fehlen. Meine Sorge war unnötig.

Und wenn Du einen Anwalt hinzuziehen würdest?


Liebe Grüße

sanderl
Lieben Gruß zurück!
 

sanderl

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#31
Also alles, was jetzt folgt, ist meine Meinung, so würde ich es also machen, ok? Ok.
Ok! :icon_smile:

Das ist ja das, was Martin in Post #2 u.a. geschrieben hat.
Ups - okay!

Also kommt das in entsprechender Form mit rein (...durch die etwas andere Formulierung, las sich das im ersten Moment für mich etwas anders).

Wie steht das im Urteil unten? "in der ab Oktober 2005 geltenden Fassung"


Heißt das, dass die Vers.pausch. frühestens ab 10/2005 angerechnet wird?


Und wenn Du einen Anwalt hinzuziehen würdest?
Hatte ich das letzte Mal schon überlegt, aber bei mir in der Gegend gibt es keine wirklichen Fachanwälte für Sozialrecht o.ä. und dann dümpelt das so vor sich hin, wenn das einer quasi so nebenher macht.

Ich setze mich mal am Wochenende hin und erstelle das Gerüst.

Grüße

sanderl
 

biddy

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#32

sanderl

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#33
Hallo biddy,

habe mich mal über's WE hingesetzt und etwas verfasst.

Würdest Du Dir es mal durchlesen und Deine Meinung dazu abgeben? (Ist jetzt nur mal der reine Inhalt...Deckblatt etc. kommt natürlich noch dazu!).

Würde mich sehr freuen.

Liebe Grüße

sanderl
 

biddy

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#34
Hallo sanderl, bin gerade ein bisschen im Stress und muss in 5 Min. los zur Arbeit. Für mich sieht das gut aus ... ich habe aber noch nie eine Klageschrift verfasst, kann aber sagen, dass meine Anwältin in meiner Sache (es geht aber um etwas anderes) viel "karger" verfasst hat, auch was Urteile und/oder Paragraphen angeht. Deshalb meine ich, es ist ok so, wie Du's geschrieben hast ... alles Relevante drin und nicht zu viel "rumgeschwafelt". Ich bin jetzt mal nur drübergehuscht aus Zeitmangel.

Wäre nett, wenn jemand anderer hier das noch absegnen könnte, damit Du's losschicken kannst. Ich markiere mal fett und farbig, damit's auffällt. Vielleicht meldet sich dann XXX oder YYYY oder ZZZ noch. :icon_wink:
 

sanderl

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#35
Hallo biddy,

...da bin ich echt etwas erleichtert...:icon_daumen: und freu' mich:icon_smile:

Offensichtlich ist das im Moment kein Thema, was die breite Masse betrifft/interessiert, somit rechne ich nicht damit, dass noch was von anderen kommt.

Ende der Woche muss die Klage ohnehin raus, da der Widerspruchsbescheid vom 02.02.10 datiert ist...

Schöne Grüße

sanderl
 
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