Anrechnung fiktives Einkommen, kein Bescheid und wieder Anlage VE (1 Betrachter)

[Kittie]

Hallo Mitforis,

gestern hat mein Mitbewohner mir erzählt, das er irgendwie mit seinem Geld nicht mehr über die Runden kommt, obwohl er sehr sparsam ist. Das hat mich sehr gewundert, weil er bislang mit dem Alg2 immer zurecht kam. Zusammen haben wir dann die Kontoauszüge durchgesehen und den Bescheid überprüft.

Laut Bescheid hat er Anspruch auf 678,29€, er bekommt seit 4 Monaten aber nur noch 598,29€, also genau 80€ zu wenig.

Er hat dann beim JC angerufen, weil heute dort keine Sprechzeiten sind, und um Information gebeten. Dort erfuhr er, dass das JC ihm ein Einkommen von 200€ anrechnen würde. Wie die darauf kommen, wurde aber nicht ganz klar.

Bei Antragsstellung hatte er noch keinen Minijob, hat den aber ganz normal gemeldet und angegeben dass er 100€ je Monat verdienen würde. Daraufhin bekam er Post seitens des JC "man habe in erfahrung egbracht", dass er Nebeneinkünfte hat. er solle die mittels Arbeitsbescheinigung belegen. Hat er getan, die Arbeitsbescheinigung wurde vom Arbeitgeber gefaxt, mit Sendebestätigung und per Post nochmal zugeschickt. Kurz darauf wurde wieder die Arbeitsbescheinigung gefordert, und wieder per Fax mit Sendebestätigung und per Post zugeschickt.
Angabe dort: 100€ je Monat, gleichbleibend.

Es gab nie einen Änderungsbescheid, und nie wurden weitere Unterlagen gefordert. Am Telefon sagte man ihm dann er müsse den Arbeitsvertrag noch vorlegen und die Lohnabrechnungen.

Er hat dem SB dann gesagt er würde die Lohnabrechnungen morgen vorbeibringen, zwecks Vorlage. Dem wurde seitens des SB zugestimmt.

SB möchte aber gleichzeitig auch noch andere Punkte besprechen. Das kann nur die unterstellte BG sein. Würden wir als BG gewertet, würde ich zwar 184€ je Monat erhalten (Studentin, Bafög, sonst kein Einkommen), aber wir wirtschaften eben nicht gemeinsam und sind keine Verantwortungs- und Einstehgemeinschaft. Etwas, dass das JC einfach nicht wahrhaben will.

Folgende Fragen sind erstmal noch offen:
- Kann das JC irgendwelche fiktiven Einkommen, die seitens Arbeitgeber und Bedürftigem nicht angegeben sind, einfach als Grundlage zur Minderung des Bedarfes nutzen?
- Sind Minderungen ohne Bescheid überhaupt zulässig?
- Lohnabrechnungen sind wie Kontoauszüge nur vorzulegen, aber nicht zu kopieren, oder sehe ich das verkehrt?

- Gibt es neben eine Kostenteilungsvereinbarung, getrennten Konten und einer eidesstattlichen Erklärung noch weitere Mittel um eine VuE zu widerlegen? Mir fallen nämlich keine mehr ein...

Danke schonmal für diejenigen, die sich die Zeit nehmen und vielleicht Rat für uns haben.

 

[Gartenzwerg]

Alle deine Fragen kann ich dir leider nicht beantworten, aber ich versuche mal anzufangen:

Ich hoffe, du hast wegen der VuE noch keinem Verlangen des Amtes nachgegeben, dein Einkommen offen zu legen? Dazu bist du, da nicht im Leistungsbezug, nicht verpflichtet. Aber gut, danach hast du nicht gefragt.

Da die willkürliche Leistungsminderung aber offensichtlich nicht mit einer vermuteten VuE zu tun hat, würde ich da momentan auch nicht weiter tun. Sollten sich irgendwelche Vorwürfe/Versuche o.ä. aus dem Gespräch mit deinem Mitbewohner ergeben, dann sollte/muss er weitere Schritte einleiten, vorher aber nicht.

Nein, es dürfen keine fiktiven Einkommen leistungsmindernd berücksichtigt werden. Da es darüber aber offensichtlich auch keinen Bescheid gegeben hat, würde ich anstelle des Leistungsempfängers zunächst einmal diese unangekündigte Leistungsminderung schriftlich hinterfragen und auf einem rechtsmittelfähigen Bescheid diesbezüglich bestehen. Sollte es einen solchen Bescheid oder ersatzweise einer Nachzahlung nicht geben, fällt mir da im Moment nur ein einen Anwalt zu konsultieren. Ein Antrag auf Überprüfung gemäß § 44 SGB II könnte man auch vorsorglich ohne rechtsmittelfähigen Bescheid los lassen.

Kopiert werden dürfen Kontoauszüge u.ä. nur mit dem Einverständnis des Leistungsbeziehers. Es müßte also ausreichen, die geforderten Unterlagen zur Einsicht vorzulegen. Sollte man erzählen wollen, dass diese kopiert werden dürfen, dann zunächst einmal die schriftliche Nennung der Rechtsgrundlage verlangen.

Hoffe, das war jetzt nicht zu wirr ausgedrückt. Und ich hoffe, das auch andere noch wichtiges dazu beitragen können.

Grüßle

 

[Kittie]

@Gartenzwerg
nää, Unterlagen haben die von mir nicht bekommen. Nur ne eidesstattliche Erklärung mit Begründung.

Ich habe mir schon gedacht dass es sich das JC ein wenig zu einfach macht. Ehrlich gesagt bin ich schon recht gespannt was ihm morgen beim Termin gesagt werden wird. Einen BEscheid über die Minderung gab es halt gar nicht, genausowenig wie die Anforderungen von weiteren Lohnbescheinigungen oder ähnlichem. Genau das macht mich ja auch etwas stutzig.

Eine schriftliche Nachfrage nimmt er morgen mit und lässt sich den eingang am Empfang bestätigen.

Dass Kontoauszüge nicht einfach so kopiert werden dürfen, ist mir bewusst. Mir war nur nicht klar, ob es bei Lohnabrechnungen genauso aussieht. Ich wüsste jedenfalls nicht, warum es dort anders sein sollte.

Danke auf jeden Fall für deine Antwort. Den Überprüfungsantrag stellt er dann, wenn es notwendig werden sollte. Vielleicht lenkt der Sb ja morgen ein, man wird sehen. Glauben tun wir das zwar beide nicht, aber möglich ist es ja trotzdem.

 

[Gartenzwerg]

Da dein Mitbewohner ja die Bescheinigung vom Arbeitgeber abgegeben hat, wage ich sogar zu bezweifeln, ob die überhaupt ein Recht haben irgendwelche Lohnabrechnungen einzusehen. Aber da will ich mich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Interessant für das Jobcenter ist allenfalls noch die Frage, wann denn das Gehalt zufließt. Das kann aber eher mit Kontoauszügen nachgewiesen werden als mit Gehaltsabrechnungen.

 

[Gartenzwerg]

Hey, habe einen Fehler gemacht, der Überprüfungsantrag ergibt sich aus dem § 44 SGB X

Sorry!

 

[Kittie]

@Gartenzwerg
in dem Fall kann es das nichtmal mit Kontoauszügen. Er hat sein Gehalt immer gegen Quittung bekommen. Meist immer im nächsten Monat, wenn er den ersten Tag zum arbeiten antreten sollte.
Aber natürlich kann er die Quittungen allesamt vorlegen.

Ich gehe stark davon aus, das bei gleichbleibendem Gehalt keine Lohnabrechnungen vorgelegt werden müssen, aber da muss ich nochmal nachlesen

 

[Cha]

Folgende Fragen sind erstmal noch offen:
- Kann das JC irgendwelche fiktiven Einkommen, die seitens Arbeitgeber und Bedürftigem nicht angegeben sind, einfach als Grundlage zur Minderung des Bedarfes nutzen?
-> Nein

- Sind Minderungen ohne Bescheid überhaupt zulässig?
-> Nein

- Lohnabrechnungen sind wie Kontoauszüge nur vorzulegen, aber nicht zu kopieren, oder sehe ich das verkehrt?
-> Das siehst du verkehrt

- Gibt es neben eine Kostenteilungsvereinbarung, getrennten Konten und einer eidesstattlichen Erklärung noch weitere Mittel um eine VuE zu widerlegen? Mir fallen nämlich keine mehr ein...
-> Wenn er schon alleine Leistungen bezieht, ist die Sache mit der VuE doch schon lange geklärt.

Viele Grüße

Cha

 

[Gartenzwerg]

- Sind Minderungen ohne Bescheid überhaupt zulässig?
-> Nein

- Lohnabrechnungen sind wie Kontoauszüge nur vorzulegen, aber nicht zu kopieren, oder sehe ich das verkehrt?
-> Das siehst du verkehrt

Könntest du bitte noch die Rechtsgrundlage dafür nennen? Ich weiß, ich hab das auch nicht getan, aber immerhin hab ich gleich gesagt, dass ich kein Experte bin .

Mich würde vor allen Dingen das mit den Verdienstbescheinigungen interessieren.

 

[Gartenzwerg]

Hey Kittie,

schau mal in § 65 SGB I - Grenzen der Mitwirkung wegen der Verdienstbescheinigungen. Ich persönlich tendiere aber bei so einem Kleinkram dazu, dem SB zu geben was ihn glücklich macht, solange er es nicht übertreibt.

 

[Cha]

Könntest du bitte noch die Rechtsgrundlage dafür nennen?
Mich würde vor allen Dingen das mit den Verdienstbescheinigungen interessieren.

§ 67c SGB X Datenspeicherung, -veränderung und -nutzung

Viele Grüße

Cha

 

[Gartenzwerg]

Hmm, hab ich jetzt kurz mal überflogen, aber ich frage mich ob bezüglich der Gehaltsabrechnungen nicht vielleicht doch eher § 65 SGB I greift, falls aus bereits eingereichten Unterlagen hervor geht, dass das Einkommen immer gleich bleibt. Das Speichern solcher Daten ist zumindest - meiner laienhaften Meinung nach - nicht erforderlich, wenn es lediglich um die Beantwortung der Frage geht, ob ein Anspruch besteht und in welcher Höhe er besteht oder ob die Angaben des Antragstellers korrekt sind. Beispielsweise sind Kontobewegungen, Eingänge, Ausgänge usw. unerheblich für die Frage, ob Vermögen oder nicht angemeldetes Einkommen vorliegt, zumindest dann wenn diese Fragen aufgrund der Einsichtnahme in die Kontoauszüge mit einem simplen Nein zu beantworten sind. Bei einem Ja (möglicherweise betrügerische Absicht o.ä.) wäre das evtl. nochmal was anderes. (Mein persönliches Rechtsempfinden - bin kein Rechtsgelehrter...)

Zu den Kontoauszügen: https://www.datenschutzzentrum.de/material/themen/bekannt/kontoaus.htm

 

[Kittie]

@cha
aus dem Paragraphen geht für mich jetzt nicht hervor, warum eine Vorlage der Lohnabrechnungen zwecks Kontrolle nicht ausreicht, sondern eine Datenspeicherung zwecks Kopie veranlasst werden muss. Vor allem nicht bei gleichbleibendem Gehalt und besonders hinsichtlich der Tatsache dass das Einkommen durch eine Arbeitgeberbescheinigung bereits mitgeteilt worden ist.

Wird beispielsweise der Gehaltseingang durch Kontoauszüge belegt, wäre die Anforderung der Kontoauszüge ja bereits eine doppelte Erhebung von Sozialdaten und somit unzulässig.

Er hatte das Thema schonmal mit dem vorigen JC, die haben es aber für ausreichend befunden die Abrechnunge zu sehen.
*Kopfkratz* Er wird die Abrechnungen morgen ja alle mitnehmen, mal abwarten ob der Sb die überhaupt kopieren will.

Die VuE ist bereits geklärt? Dann erklärt sich mir aber nicht warum jetzt zum dritten Mal die Anlage VE ins Haus flatterte mit Wunsch das diese auszufüllen wäre und zudem alle Informationen von mir bitte übersendet werden (sprich Vermögensnachweise und allen Pipapo). Mir scheint das daher eher nicht vom Tisch zu sein. Ich kann mir auch nichts anderes vorstellen, warum der SB doch mit ihm über irgendwas sprechen will. Ist reine Spekulation, da kann ich morgen vllt mehr zu sagen.

@Gartenzwerg
wenn es ihn glücklich macht kann er das notfalls ja bekommen. Mein Mitbewohner vertritt nur mittlerweile auch die Einstellung: Das JC bekommt nur, was es tatsächlich braucht.

Ich halte euch aber auf dem Laufenden was sich da noch tut.

 

[Nimschö]

Hm, mal eben nen Gedankensprung... Wenn ich das richtig gelesen hab haben die zweimal recht kurz hintereinander Arbeistbescheinigung gefordert, auf denen jeweils 100 EUR Verdienst angegeben wurden...

Wenn man das jetzt mal als vollkommen hirnbefreiter Amtsmitarbeiter nimmt und es statt 2x Bescheinigung des selben Sachverhalts als jeweils eigenständiges Einkommen annimmt und addiert kommt man auf 200 EUR. 100 EUR sind frei, vom Rest darf der Leistungsempfänger 20%( =20 EUR) behalten, bleiben 80 EUR die abzuziehen wären... Paßt "zufällig"...

Kann der Schmu durch so einen Amtsunsinn zustande gekommen sein?

 

[Kittie]

@nimschö

genau das habe ich mir auch ausgerechnet. Es werden ja nach telefonischer Auskunft 200€ angerechnet, demnach stimmt nach Abzug von den Freisummen deine Rechnung auch.

Die Arbeitgeberbescheinigungen liegen aber vor. Da steht auch ganz klar drauf:

März 100€
April 100€

und darunter nochmal die Information "gleichbleibendes Gehalt in jedem Monat"

Wie also dieser Unsinn zu stande kam, ist mir schleierhaft.

Der AG ist jedenfalls ziemlich sauer und beschwert sich jetzt selber dort. ICh weiß nicht ob das von Arbeitgeberseite mehr bringt als von Arbeitnehmer bzw. Leistungsempfängerseite. Aber er hat gestern vom AG sogar die Faxe mit Sendebericht erhalten, die ans JC gingen

 

[Gartenzwerg]

Na da bin ich ja mal gespannt, wie sich das Ganze erklärt. Falls das Ganze auf so einem Irrtum beruht, dann ist es wichtig nachzuweisen, wieviel Geld tatsächlich jeden Monat fließt. In eurem Falle natürlich die Quittungen der Zahlungen. (Meiner Meinung nach zur Einsicht ohne Kopie)

Blöd wäre natürlich, wenn der AG jetzt auf die Idee kommt, keinen ALG II - Empfänger mehr einzstellen, weil er mit diesem Amt nur Scherereien hat...

 

[Berlin50]

Nun, da es sich um einen auf 100 Euro-Basis getätigten Job handelt, gilt nur die Angabe, dass es einer ist.

Daraufhin verlangt das JC/Leistungsabteilung den Arbeitsvertrag und die Einkommenserklärung. Problem, da Hinterwäldler, es gibt oft keinen Arbeitsvertrag.

So ist die neueste Masche, jedenfalls in Berlin, daß sie bei Nichtklärung und unvollständigen Angaben sofort 80 Euro abziehen. Da kommt dann der Änderungsbescheid.

Daraufhin schreibt man einen Widerspruch, der zur Widerspruchsstelle geleitet wird. Es kommt dann ein Schreiben, daß bearbeitet wird.

Der Trick für den Alo ist, um die Masche schnell zu beenden, daß eine Bestätigung der Firma geschrieben wird, daß es sich um 100 Euro fortlaufend handelt, es keinen Arbeitsvertrag gibt und die Zeit ab wann die Arbeit getätigt wird. Danach bekommt man sofort die fehlende Summe zurück und wieder einen Änderungsbescheid.

Hier scheint die Einkommensbescheinigung im JC nicht mehr zu reichen, obwohl sie ausschlaggebend ist. Die Masche ist auf § 48 SGB X und §40 SGB II begründet. Was aber vollkommener Quatsch/Willkür/Anordnung von Oben ist.

LG

 

[Kittie]

@berlin50
an sich stimmt das ja, was du schreibst. Problem nur: es gab nie einen Änderungsbescheid. Das ist der Knackpunkt

Ich schreib dazu später aber noch was, weil ich jetzt zur Uni muss und mich erst später mit Herrn Mitbewohner-Freund beschäftigen kann.

 

[Berlin50]

Nee, warte mal. Das Geld kann schon vorher weg sein, ehe ein Änderungsbescheid gekommen ist.

Macht aber nichts, denn das Geld holst Du Dir mit dem Firmenschreiben zurück. Es ist da ein Änderungsbescheid nicht so wichtig, denn das ist nur eine Formsache. Die gehen auf den Änderungsbescheid gar nicht ein. Die § sind total oberflächlich. Spar Dir den Briefwechsel und besorge das Schreiben. Hauptsache die fehlende Kohle kommt so schnell wie möglich zurück.

LG

 

[Kittie]

so, hier die verspätete Antwort an alle

Beim Gespräch heute wurden die Lohnabrechnungen vorgezeigt. Der SB hat sich die Summen notiert und war dann nicht in der Lage das neu zu berechnen, sondern wollte dafür Zeit bis morgen.

Mitbewohner war damit einverstanden, wäre sonst aber auch persönlich am Montag wieder da aufmarschiert und nicht ohne Barauszahlung gegangen. Zuerst einmal waren die Arbeitgeberbescheinigungen in der Akte. Das JC möchte allerdings jeden Monat eine neue, obwohl angegeben wurde dass das Gehalt jeden Monat unter 100€ bleibt. Dem konnte dann heute abgeholfen werden. Es bleibt abzuwarten was im nächsten Monat passiert und ob da wieder angerechnet wird.

Es wurden ja ohne Änderungsbescheid immer 80€ abgezogen, obwohl es dafür keinen Grund gab. Wie man auf die fiktiven 200€ kam, konnte nicht beantwortet werden.

Weiter ging es dann mit dem Gesabbel über Anlage VE. Erneut der Hinweis dass zur Antragsstellung ja bereits eine eidesstattliche Erklärung abgegeben wurde. Davon wusste er nichts, blätterte in der Akte und fand die entsprechende Erklärung, sogar schön mit Marker an verschiedenen Stellen markiert. Wollte er sich nochmal durchlesen. Genauso sprach er den ominösen Fragebogen an, der Fragen enthält wie: Wer wäscht ihre Wäsche und mit wem essen sie zu mittag.

Mitbewohner gab an er lasse den Fragebogen rechtlich prüfen, hätte ihm das aber per Einschreiben mitgeteilt.

Dann wollte SB noch die HK und BK-Abrechnungen sehen. Komisch, am Telefon hat er zu Mitbewohner gesagt er wolle ja "nur" die Lohnabrechnungen sehen und hätte ja auch keine Zeit groß, maximal 5 Minuten.

Einkommenssteuerbescheid hat er zur Kenntnis genommen dass Mitbewohner nicht in der Lage ist den selber in Schwung zu bringen. Das Thema ist damit wohl auch durch. Zum Thema NK und BK hatte er gesondert ein Schreiben erhalten, das er, natürlich, nicht gesehen hat. Kaum war Mitbewohner zuhause fand sich aber die Antwort auf ebenjenen Brief im Briefkasten...

Irgendwann im Laufe des tages klingelte Mitbewohners Handy. SB war dran. er habe jetzt geprüft und zahlung veranlasst. Bescheid ginge morgen raus. Geld sollte morgen, spätestens Montag da sein.
Wir sind gespannt.

Woher SB aber die Handynummer hatte, bleibt fraglich. Beim JC vorher hatte er seine Nummer löschen lassen, war allerdings Festnetz. Er hat wohl vor 7 Jahren die Handynummer mal beim Arbeitsamt angegeben. Kann sich das JC dort die Nummer beschafft haben? War auf jeden Fall merkwürdig.

Aber alles in allem ist jetzt ein Großteil eben geklärt. Es bleibt noch abzuwarten ob das Geld auch tatsächlich kommt.

 

[Gartenzwerg]

Danke für deine Info

Dann drück ich mal für deinen Mitbewohner die Daumen!