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Anordnung des persönlichen Erscheinens ohne konkreten Termin

Ronja85

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Hallo liebe Leute,

gleich vorab, ich habe die Suchfunktion benutzt und einige wertvolle Informationen sammeln können aber zu dem hier angehangenen Schreiben des Jobcenters konnte ich nichts Hilfreiches finden.

Ich versuche momentan meiner Schwester bei Ihrem Jobcenterproblem zu helfen, bin aber selbst etwas ratlos, vielleicht habt ihr ja eine Idee.

Sie leidet seit über 10 Jahren unter einer chronischen Schmerzstörung und etlichen anderen „Störungen“ die teilweise chronisch werden. Mittlerweile ist auch die Psyche in Mitleidenschaft gezogen worden. Seit 3 Jahren bezieht Sie ALG2 und war bisher bei einer verständnisvollen freundlichen Dame, die auch nicht auf AU bestand, weil Sie die Situation nachvollziehen konnte. Nun hat der SB gewechselt meine Schwester kam zu einer sehr unfreundlichen Dame die direkt auf AU bestand.

Meine Schwester besorgte sich AU und schickte diese bei der nächsten Einladung samt Terminabsage direkt ans Jobcenter. Nun ging es los mit der WUB Forderung. Also holte Sie sich ein Attest vom Arzt, dass Sie „aufgrund der psychischen Belastung, wenn möglich nicht zu Terminen eingeladen wird“. Was Besseres hatte der Arzt nicht anzubieten, da er meinte „naja sie konnten ja auch zu mir kommen, also kann ich Ihnen keine WUB ausstellen“. Damit war das Vertrauensverhältnis dank des Jobcenters schön belastet worden und meine Schwester möchte nicht mehr zu diesem Arzt. Das Attest wurde offenbar trotzdem anerkannt, da die angedrohten Sanktionen wg. Meldepflichtverletzung nicht umgesetzt wurden. Stattdessen wurde der Ärztliche Dienst eingeschalten und der SB wechselte wieder.

Der neue SB lud nun zum Termin zur Auswertung des Gutachtens. Meine Schwester hatte nach der Erfahrung mit der letzten SB schon eine Woche gebraucht sich zu erholen und forderte sich selbst eine Kopie des nach Aktenlage entschiedenen Gutachtens an. Das Ergebnis: bis zu 6 Monate erwerbsunfähig. Dieses schickte Sie samt Terminabsage und AU zum neuen SB, da dieser nicht locker ließ mit Einladungen. Tatsächlich sanktionierte er sie nun auf dieser Basis schon 2 mal zu 10% und reagierte nie auf Fragen oder auf die Bitte zur schriftlichen Kommunikation (Widersprüche laufen).
Nun hat der SB, der dem örtlichen Erwerbslosenhilfe e.V. schon einschlägig bekannt ist eine „Anordnung des persönlichen Erscheinens“ samt Drohung des dauerhaften Entzugs von 30% bis zur Nachholung der Mitwirkung geschickt.

1. Frage:
Ist das rechtlich haltbar oder wird das Jobcenter vor dem SG zerpflückt wegen so einer Frechheit? Schließlich wäre meine Schwester damit im Oktober trotz AU und nachgewiesener Erwerbsunfähigkeit zu 50% sanktioniert, weil der SB ihr nicht ins Gesicht sagen konnte, dass der Ärztliche Dienst sie für erwerbsunfähig befunden hat.

2. Frage:
Haltet ihr eine Fachaufsichtsbeschwerde beim Teamleiter oder eine Dienstaufsichtsbeschwerde als Antwort auf die aktuelle „Anordnung“ für sinnvoll? Und wäre es ok, wenn unser Vater diese verfasst und in seinem Namen ans Jobcenter schickt, ist ja immerhin dann ein Dritter der die Sachlage bestätigt und sich beschwert?

3. Frage: Da meine Schwester nach der Erfahrung mit ihrem Allgemeinarzt Angst hat ihren Psychiater um eine WUB zu bitten um nicht auch dort noch das Vertrauensverhältnis zu stören frage ich mich, ob der Zeugenbeweis von mir oder unserem Vater vor dem SG als gleichwertig angesehen wird? Und wenn nein, ob man dann auch erst zum Verfahren die WUB vom Psychiater besorgt und damit auf der sicheren Seite ist?

Ich hoffe Ihr habt einen Fahrplan für mich wie ich meiner Schwester da unter die Arme greifen kann und entschuldigt den vielen Text, ich hätte das etwas raffen sollen :idea:

Anbei die aktuelle „Anordnung des persönlichen Erscheinens“ und die letzten beiden Sanktionsbescheide.
 

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Kerstin_K

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Ich habe so meine Zweifel an der Rechtsgrundlage fuer diese Aufforderung und erst recht einer 30% Sanktion.
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Ronja85

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Ja das denke ich auch. Es ist übrigens keine einfache Sanktion. Der gute Mann droht mit einer dauerhaften 30% Sperre bis das persönliche Erscheinen nachgeholt wird. Am 17.09. ist die Deadline. Wir schreiben dem netten Herrn nun heute noch einen Brief der morgen per Einschreiben mit Rückschein und per Fax rausgeht. Inhalt des Briefes wird sein:

  • Die Bitte von der geplanten Sperre Abstand zu nehmen
  • nochmals auf die amtsärztlich nachgewiesene Erwerbsunfähigkeit und die Dauer AU verweisen
  • Rechtsgrundlage für WUB anfordern
  • Zeugenbeweis unseres Vaters beilegen
  • Im Falle einer Umsetzung seiner Sperre und weil er all unsere Schreiben konsequent ignorierte mit Dienst und Fachaufsichtsbeschwerde und Klage vor dem SG drohen.
Ich denke das ist erstmal alles was man jetzt noch machen kann oder was meint Ihr?
 

Kerstin_K

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Ich würde da nicht mehr bitten. Diese Sanktion ist nicht rechtmäßig und Ende. Auf Meldeversäumnisse gibt es 10 % (Gegen die man übrigens auch noch was machen sollte.) und nicht 30.

Und eine Dauersanktion gibt es auch nicht. § Monate stehen im Gesetz und nichts anderes.

Und eine Dienst und Fachaufsichtsbeschwerde androhen, das kannst Du Dir sparen. Dienst- und Fachaufsichtsbeschwerden bringen eh wenig bis nichts.

Es wird Zeit, dass Du Dich mal mit passenden Mitteln wehrst. Widerspruch, Überprüfungsantrag, Klage.
 

Sonne11

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Hallo!
Wenn mit SB nicht unbedingt gekuschelt werden muss und ich denke, bei diesem Vorgehen des SB muss man das nicht, dann sollte man das Kundenreaktionsmanagement KRM in Nürnberg kontaktieren und schnellstmöglich verbindliche Antwort fordern, ob das so "normal" und mit SGB vereinbar ist.

Denn allein als Fakt, dass immer ein milder und einfacher Weg durch das SB zu wählen ist, um Dinge zu klären. Nämlich der Schriftliche. Schließlich schreibt das SB auch Briefe und bedient sich fragwürdiger Methoden.

Das SB kann schließlich laut vorliegender Unterlagen entscheiden, was SB mit dem Elo nun machen möchte. Was will das SB denn mündlich unbedingt noch wissen, was nicht geschrieben und bereits entschieden/ beurteilt steht?

Das SB bedient sich hier des § für die Bewilligung. Für Vorladungen, gibt es eigene § und Wege, nämlich der Vorladung, der AU, der unrechtmäßigen WUB, die vorgelegt wird und Begutachtungen. Zudem gibt es die Möglichkeit, Elo automatisch nach beenden der AU erscheinen zu lassen.

Mehr hat das SB als Mittel nicht.

Was soll Elo beim Termin? Krankheiten nennen? Etwas einschätzen? Etwas beurteilen, damit das SB dann in den Akten etwas begründen kann? Solch ein erpresster Termin kann kein gutes Ende finden.

Ich persönlich würde von das SB sehr wenig halten und dies SB auch so mitteilen. SB möge bitte keine Sonderwege bezüglich unpassenden §§ bestreiten, sondern sich an das, was zur Vorlade-Methode der erfinderischen JC zur Verfügung steht halten. Wir wissen, dass das SB keine eigenen formulierten Texte verfassen kann, sondern nur vorgegebene Texte verschieben. Und wenn SB doch was eigenes einfügen, dann mit Rechtschreibfehlern.

Aber trotz der Schwierigkeiten, könnte sich SB doch vielleicht überwinden und schriftlich Fragen stellen und auf Antworten warten, so wie es in den § als mildestes Mittel genannt steht?

Das
SB macht sich lächerlich und schikaniert hier Menschen, die AU sind. Da sollte SB etwas vorsichtig sein.

Ich würde es Beschwerden regnen lassen! An das KRM in Nürnberg und an die Geschäftsführung.

Ich kenne nichts, was 30% Sanktion in so einem Fall dann vor Gericht begründen könnte. §309 gibt bes nicht her und §66 auch nicht.

Termine trotz AU und WUB können nicht über die Mitwirkungspflichten erpresst werden.

Ich würde den Fall wirklich in viele Akten bringen und wirklich die Beschwerden einreichen.

ASSI SB!

Immer gegen alle Sanktionen Widerspruch und dann bei Ablehnung Klage! Auch wenn man selbst keine Ahnung hat. Das Gericht wird dann von sich aus tätig werden und die Vorgänge beurteilen.

Alternativ könnte Betroffene, mit so vielen Beiständen wie nur möglich bei SB erscheinen und dann sich einfach nur anhören, was gewünscht wird.

Man sollte aber nicht mit allen gleichzeitig von Anfang an bei SB rein, denn sonst lässt diese sich etwas einfallen um den Termin nicht zu ermöglichen. Erst Betroffene und wenn Termin jetzt möglich, dann alle hinterher als Beistände. Dann mitschreiben, was gesagt wird. Und nach Tagen dann den Gesprächsvermerk anfordern. Beschwerden einreichen würde ich aber trotzdem.

Und eine Dienst und Fachaufsichtsbeschwerde androhen, das kannst Du Dir sparen. Dienst- und Fachaufsichtsbeschwerden bringen eh wenig bis nichts.
.
Da muss ich Dir leider widersprechen. Auch wenn ich besonders Dir sehr ungern widerspreche.

Beschwerden bringen sehr wohl etwas! Und immer schön beim KRM und Geschäftsführung. Die Leute tun nur so, als würde es denen nicht weh tun, aber es brodelt in denen aus vielen Gründen. Man muss Akten produzieren, solche Beschwerden werden nicht so einfach weg gewischt. Das kann ich jedem versprechen. Habe das schon oft genug erlebt, bei den, denen ich helfe. In Beschwerden immer Fragen und Begründungen fordern. Auch eine Lösungsmöglichkeit schriftlich als Antwort fordern. Also immer etwas einfügen, wo das Gegenüber gefordert wird zu antworten.

Man kann sich auch selbstbewusst auf § 65 SGB I berufen.

Nachtrag: das SB schreibt 30% und beruft sich auf das Urteil. SB mischt hier viele Sachen zusammen, die einfach passend zurecht geklebt werden, aber einzeln gesehen unpassend sind.

Die 30% beziehen sich auf das Urteil und SB meint damit begründet, drei Termine sanktionieren zu wollen. Es soll aber so erscheinen, als wäre allein der nicht erfüllte, kommende Termin mit 30% sanktionierbar.

Und bei den Mitwirkungspflichten waren wir schon, diese gelten für Bewilligungen oder ärztliche Untersuchungen. Aber nicht für Termine während AU und unrechtmäßiger WUB.
 
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dagobert1

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Ja das denke ich auch. Es ist übrigens keine einfache Sanktion. Der gute Mann droht mit einer dauerhaften 30% Sperre bis das persönliche Erscheinen nachgeholt wird.
Wofür es aber keine gesetzliche Grundlage gibt.
Insbesondere § 66 SGB I greift hier nicht, da § 32 SGB II als spezialgesetzliche Regelung vorrangig anzuwenden ist.
Ebensowenig greift § 61 SGB I, da hier § 59 SGB II vorrangig anzuwenden ist.
Und das genannte BSG-Urteil ist hier auch nicht einschlägig.
Im Falle einer Umsetzung seiner Sperre und weil er all unsere Schreiben konsequent ignorierte mit Dienst und Fachaufsichtsbeschwerde und Klage vor dem SG drohen.
Mit sowas droht man nicht, das macht man.

Außerdem:
Wenn die Schwester der TE "bis zu 6 Monate erwerbsunfähig" ist, was soll sie dann überhaupt im Jobcenter?
 

Ronja85

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Richtig, was soll Sie dort, Sie hat schon durch die ersten Sanktionen und die konsequente Ignoranz dieses Mannes Angst genug. Es ist eine absolute Frechheit was der SB hier macht und der örtliche ELO Hilfe e.V. hat auch schon empfohlen das Ganze öffentlich zu machen, sollte der Mann tatsächlich versuchen seine Sperre auf dieser Basis umzusetzen.

Ich danke euch auf jeden Fall erstmal vielmals für eure Antworten, das hat die Situation wirklich entschärft und ich konnte meine Schwester etwas beruhigen. Sie ist mit der Situation sowieso überfordert, weil sie bisher dachte, beim Jobcenter würden nur liebe Menschen wie ihre erste SB arbeiten. Naja, ich habe mit meinem Vater und mithilfe eurer Antworten und den Informationen aus dem ELO Forum, folgenden Brief vorbereitet. Er ist recht lang und endet vielleicht etwas zu sarkastisch, ich konnte es mir einfach nicht verkneifen. Ich nehme gerne Vorschläge zum Streichen von Passagen an :cheer2: .

Bezugnehmend auf Ihre „Anordnung des persönlichen Erscheinens“ möchte ich wie folgt Stellung nehmen.

§ 1 SGB II Aufgabe und Ziel der Grundsicherung für Arbeitsuchende

(1) Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll es Leistungsberechtigten ermöglichen, ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht.

(2) Die Leistungen der Grundsicherung sind insbesondere darauf auszurichten, dass ... die Erwerbsfähigkeit einer leistungsberechtigten Person erhalten, verbessert oder wiederhergestellt wird.


Aus der Aktenlage ist klar ersichtlich, dass ich schon über Monate arbeitsunfähig bin und die entsprechenden Folgebescheinigungen der Arbeitsunfähigkeit – die aktuell bis zum xxxxx datiert ist –zum Nachweis immer erbracht worden sind. Sie laden mich ein, um mit mir über das Ergebnis der arbeitsmedizinischen Begutachtung zu sprechen obwohl Ihnen bekannt ist, dass mir dieses Ergebnis vorliegt und ich Ihnen Einsicht gewährt habe. Außerdem wollen Sie mit mir den Grund für meine ständigen Terminabsagen klären obwohl Ihnen dieser ebenfalls bekannt ist. Es liegt Ihnen außerdem ein Attest meines Arztes vor, in welchem er das Jobcenter darauf hinweist mich aus gesundheitlichen Gründen nicht einzuladen. Eine „WUB Fantasiebescheinigung“ wollte er mir nicht ausstellen mit dem Hinweis, dass eine AU ausreiche. Stimmt, wusste ich auch.

Sie haben mir weder eine entsprechende Gesetzesgrundlage für das Anfordern einer „WUB Bescheinigung“ genannt, noch einen Weg benannt, wie ich einen Dritten (hier Ärzte) zur Mitwirkung verpflichten oder zwingen soll. Somit besteht hierzu die Mitwirkungspflicht nach § 65 SGB I nicht, da mir die Erfüllung aus wichtigem Grund nicht zugemutet werden kann.

Eine „WUB“ Bescheinigung sieht weder das SGB II noch die Gesetzgebung vor, noch wird sie verlangt. Diese pauschale Forderung stützt sich auf eine Interpretation einer Einzelfallentscheidung (SG Karlsruhe vom 10.11.2010, - S 15 AS 3923/10 ER) eines ALG II Beziehers, der permanent jede Meldeaufforderung mit einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung quittierte. Diese Einzelfallentscheidung ist weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch geltendes Recht, noch befähigt sie einen SachbearbeiterInn solcherlei Bescheinigungen zu verlangen.

Eine tatsächlich vorliegende und durch Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung belegte Erkrankung soll nach Rechtsprechung nicht ausreichen, wenn begründete Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die bescheinigte Arbeitsunfähigkeit nicht gleichzeitig die Unfähigkeit zur Wahrnehmung des Meldetermins begründet (LSG RP 23.7.2009 - L 5 AS 131/08 info also 2010, 34); dem ist allenfalls bei greifbaren Anhaltspunkten für eine missbräuchlich ausgestellte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zuzustimmen.

Eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung reicht nach wie vor aus! Besonders in meinem Fall, da durchgängige AU vorliegen. Wenn eine Erkrankung mit einer Meldeaufforderung des Jobcenters zeitlich kollidiert ist das nach wie vor ein wichtiger Grund (nach § 31 SGB II), um diese Meldeaufforderung nicht wahrzunehmen, und zwar sanktionslos!

Und da Ihnen bewusst ist, dass ich, solange ich krankgeschrieben bin, keine Meldetermine wahrnehme, Sie mich jedoch trotzdem einladen und sanktionieren und damit meinen Gesundheitszustand verschlechtern, muss ich annehmen, dass Sie nicht ernsthaft an meiner Genesung interessiert sind (§ 1 SGB II Abs. 2).

Zunächst darf mich das Jobcenter vorladen, wenn es einen sachgerechten Zweck verfolgt. Der Zweck muss in der schriftlichen Meldeaufforderung konkret genannt (SG Hamburg vom 30.01.2006 – S 62 AS 133/05 ER) oder wenigstens stichwortartig angegeben werden (LSG BaWü vom 18.2.2005 – L 8 AL 4106/03 & vom 27.9.2002 – L 8 AL 855/02). Mein persönliches Erscheinen darf nur zur Erreichung eines konkreten Meldezwecks dienen. Ist der Meldezweck durch mildere Mittel (Brief oder Telefon) durchführbar, ist eine persönliche Meldung unangemessen und nicht verhältnismäßig (vgl. Birk in LPK-SBG II, § 59 Rn. 4).

Und da in diesem Fall, wie oben beschrieben, kaum von einem Meldezweck gesprochen werden kann wären mildere Mittel (Brief) hier völlig ausreichend aber da Sie mir wiederholt nicht auf die Frage geantwortet haben was Sie von mir wissen möchten, verfolgen Sie offenbar keinen sachgerechten Zweck.

Den Abschluss dieses Schreibens formuliere ich mal in der Art, wie Sie mir zu antworten pflegen:

Aus diesen vorgetragenen Gründen und der damit einhergehenden Rechtsposition fordere ich Sie auf, von Ihrem Vorhaben 30% der Regelleistung zu sperren Abstand zu nehmen und künftig keine weiteren rechtswidrigen Sanktionen wegen begründeten Meldeversäumnissen auszusprechen. Sie haben mir bisher auch keinen wichtigen Grund mitgeteilt, der Sie daran gehindert hat, mir schriftlich Ihre Fragen zukommen zu lassen und jeglichen schriftlichen Kommunikationsversuch ignoriert. Ich beabsichtige deshalb, eine ausführliche Beschwerde an die Dienstleitung des Jobcenter Leipzig sowie das zentrale Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg abzugeben.

Ich gebe Ihnen hiermit bis zum 28.09.2018 Gelegenheit, sich schriftlich zum Sachverhalt zu äußern.

Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht einhalten können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind eine schriftliche Antwort zu verfassen.

Da Sie aktuell noch eine Anstellung haben, kann ihr Arbeitslosengeld ll bzw. Sozialgeld wegen ihrer Versäumnisse momentan nicht unter das gesetzliche Existenzminimum gekürzt werden. Sollten Sie jedoch in eine Notlage geraten oder gar länger erkranken und auf Grundsicherung angewiesen sein, werden sich Ihre ehemaligen Kollegen sicher genauso rücksichtsvoll und moralisch richtig verhalten wie Sie Herr xxxxx.

Die letzten 3 nicht ganz ernst gemeinten Absätze außen vor, haben Sie sicher gemerkt wie sich dieser Schreibstil anfühlt. Ich erwarte keine Antwort von Ihnen, sondern Einsicht.

Mit freundlichen Grüßen

:peace:
 

dagobert1

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Den Entwurf kommentiere ich jetzt nicht, da ich ihn erstmal nur kurz überflogen hab.
Aber ich könnte es mir nicht verkneifen, dem JC das von ihm sebst angeführte BSG-Urteil um die Ohren zu hauen:
Die Voraussetzungen für die Feststellung eines Meldeversäumnisses nach § 32 Abs 1 SGB II sind: Eine leistungsberechtigte Person muss eine Aufforderung des zuständigen Jobcenters, sich bei ihm zu melden oder bei einem Untersuchungstermin zu erscheinen, erhalten haben (Meldeaufforderung), mit der ein zulässiger Meldezweck verfolgt wurde (§ 59 SGB II, § 309 Abs 2 SGB III); die Person muss eine schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen erhalten oder von diesen Kenntnis haben und ohne wichtigen Grund der Meldeaufforderung schuldhaft nicht nachgekommen sein.
 

Ronja85

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Wir haben den Spaß am Ende des Schreibens mal doch entfernt und dafür noch die Rechtsgrundlage aus dem BSG Urteil mit eingefügt, danke Dagobert :icon_hug: !
Das Ganze geht jetzt per Fax und Einschreiben ans Jobcenter, na mal sehen :wink:.

Der Anfang des Schreibens lautet nun:

Sie beziehen sich in Ihrer Anordnung auf das Urteil des Bundessozialgerichts, vom 29.04.2015, B 14 AS 19/14 R), welches sich auf folgendes stützt:

„Die Voraussetzungen für die Feststellung eines Meldeversäumnisses nach § 32 Abs 1 SGB II sind: Eine leistungsberechtigte Person muss eine Aufforderung des zuständigen Jobcenters, sich bei ihm zu melden oder bei einem Untersuchungstermin zu erscheinen, erhalten haben (Meldeaufforderung), mit der ein zulässiger Meldezweck verfolgt wurde (§ 59 SGB II, § 309 Abs 2 SGB III); die Person muss eine schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen erhalten oder von diesen Kenntnis haben und ohne wichtigen Grund der Meldeaufforderung schuldhaft nicht nachgekommen sein.“


Das Ende des Schreibens:

Aus diesen vorgetragenen Gründen und der damit einhergehenden Rechtsposition fordere ich Sie auf, von Ihrem Vorhaben 30% der Regelleistung zu sperren Abstand zu nehmen und künftig keine weiteren rechtswidrigen Sanktionen wegen entschuldigten Terminabsagen auszusprechen. Sie haben mir bisher auch keinen wichtigen Grund mitgeteilt, der Sie daran gehindert hat, mir schriftlich Ihre Fragen zukommen zu lassen und jeglichen schriftlichen Kommunikationsversuch ignoriert. Im Falle weiter Sanktionen werde ich eine ausführliche Beschwerde an die Dienstleitung des Jobcenter Leipzig sowie das zentrale Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg abgeben.

Ich weiß nur nicht ob wir wirklich "fordern" schreiben können oder ob das nur die Sachbearbeiter "dürfen".
:icon_evil:
 

dagobert1

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Wenn du im Recht bist, darfst du sehr wohl fordern.
 

Ronja85

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Hallo liebe Leute,

es sind nun fast 2 Monate vergangen und bisher kam kein weiteres Schreiben vom Sachbearbeiter :cheer2:. Unser erarbeiteter Brief scheint ihn wohl zum Nachdenken gebracht zu haben, danke nochmal an alle die mitgedacht haben:wink:.
Die angedrohte 30% Sanktion oder zumindest eine weitere 10% Sanktion wegen des 3. abgesagten Termins gab es also nicht.

Meine Schwester ist weiter durchgehend krankgeschrieben und aktuell scheint es keine Aussicht auf Besserung ihrer chronischen Beschwerden zu geben. Deswegen wurde jetzt ein GdB Antrag gestellt und mal sehen wie es mit EU-Rente aussieht. Ziemlich traurige Sache, naja.

Da die von der Anwältin verfassten Widersprüche gegen die ersten beiden 10% Sanktionen zurückgewiesen wurden (Sie hatte nur auf formale Fehler in den Sanktionsbescheiden hingewiesen und hat die wirklich interessanten Argumente Dauer AU, Arztattest und Amtsarzt Ergebnis garnicht mit angeführt ???), fragen wir uns nun ob eine Klage vor dem SG sinnvoll ist.

Ist es denn eigentlich in diesem verschwurbelten SGBII Pseudorecht überhaupt erlaubt einen ALG2 Bezieher zu sanktionieren, der vom amtsärztlichen Dienst eine „aufgehobene Leistungsfähigkeit bis zu 6 Monate“ bescheinigt bekommen hat und seit Monaten durchgängig AU ist?

Ich frage mich das, weil meine Schwester ja quasi gar nicht vermittelbar war und damit doch in diesem Moment gar kein Grund bestehen dürfte „Druck“ in Form von Sanktionen auszuüben. Gibt es dazu irgendeinen Paragraphen im SGBII den man dem Sozialgericht gleich mitschicken sollte, damit niemand auf die Idee kommt mit dieser komischen WUB zu argumentieren?
 

dagobert1

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Da die von der Anwältin verfassten Widersprüche gegen die ersten beiden 10% Sanktionen zurückgewiesen wurden (Sie hatte nur auf formale Fehler in den Sanktionsbescheiden hingewiesen und hat die wirklich interessanten Argumente Dauer AU, Arztattest und Amtsarzt Ergebnis garnicht mit angeführt ???), fragen wir uns nun ob eine Klage vor dem SG sinnvoll ist.
Wenn ihr das Geld nachgezahlt haben wollt: Ja.

Ist es denn eigentlich in diesem verschwurbelten SGBII Pseudorecht überhaupt erlaubt einen ALG2 Bezieher zu sanktionieren, der vom amtsärztlichen Dienst eine „aufgehobene Leistungsfähigkeit bis zu 6 Monate“ bescheinigt bekommen hat und seit Monaten durchgängig AU ist?
Es ist zumindest nicht ausdrücklich verboten.
Dass solche Sanktionen wenig bis keinen Sinn machen, ist eine andere Sache.

Gibt es dazu irgendeinen Paragraphen im SGBII den man dem Sozialgericht gleich mitschicken sollte,
Nein, aber die Argumentation als solche halte ich durchaus für brauchbar.
 

Ronja85

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Die Klagen wegen der beiden Meldeversäumnisse laufen und die Anwältin meint wir hätten gute Chancen. Der Sachbearbeiter lässt jedoch nicht locker. Er hat meiner Schwester nun wieder ein Schreiben zukommen lassen mit „Anordnung des persönlichen Erscheinens“. Diesmal plant er dauerhaft 60% Regelleistung zu sperren, wenn Sie nicht erscheint.

Hatte kurz daran gedacht, dass das Ganze schon an Nötigung grenzt, was meint ihr? Ich meine, wenn meine Schwester mich nicht hätte, ich denke die würde dank diesem SB schon längst ganz tief am Boden liegen und gar keine Sozialleistungen mehr bekommen. Ich frage mich ob das Jobcenter Logik ist, nach dem Motto: "Naja, die ist ja schon so lange krank, sperren wir der mal 60%, vielleicht haben wir ja Glück und die verhungert oder bringt sich um. Gäbe dann für alle in der Abteilung ein Bienchen ins Muttiheft...:icon_neutral:". Ist jetzt natürlich arg übertrieben aber ich finds schon übel was dort abgeht. Dass der SB nie auf Fragen antwortet und stur Drohungen verschickt ist doch nicht normal. Der arme Mann bekommt sicher Depressionen, wenn er bei seinen „Kunden“ irgendwann das Existenzminium nicht mehr kürzen darf. Vielleicht beeilt sich das Bundesverfassungsgericht mal etwas mit seiner Beurteilung der Sanktionen im SGBII und kommt zum Schluss, dass man prinzipiell niemanden verhungern lassen bzw. obdachlos werden lassen darf.

Das Schreiben vom SB habe ich mal hochgeladen. Da er seine letzte Drohung 30% ab Oktober zu sperren nicht wahrgemacht hat, würde ich empfehlen dieselbe Antwort (siehe oben) wie beim letzten Mal zurückschicken, oder?
 

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Hallo Ronja85,

lasst euch von dem SB nicht verunsichern.
Meiner Meinung nach, schiebt er Panik, weil er deine Schwester nicht in sein Zimmer bekommt und wirft dabei mit absolut unpassenden Paragrafen um sich:

Er gibt sich den Anschein, zu einem Meldetermin (siehe die Nennung der §§59/309) einzuladen, erklärt aber - auf der nächsten Seite - dass das keine Meldeaufforderung ist!

Den genannten § 61 SGB I kann er auch knicken, weil aktuell nichts über Entscheidung über die Leistung zu bereden ist ~>
Ronja85 Beitrag #1 v. 13.09.2018 schrieb:
forderte sich selbst eine Kopie des nach Aktenlage entschiedenen Gutachtens an. Das Ergebnis: bis zu 6 Monate erwerbsunfähig.
Ach, deshalb ...
Ronja85 Beitrag #1 v. 13.09.2018 schrieb:
Nun hat der SB, der dem örtlichen Erwerbslosenhilfe e.V. schon einschlägig bekannt ist eine „Anordnung des persönlichen Erscheinens“ samt Drohung des dauerhaften Entzugs von 30% bis zur Nachholung der Mitwirkung geschickt.
... droht der Typ mit einer 60%igen Sanktion. Wobei das ...
Ronja85 schrieb:
Da er seine letzte Drohung 30% ab Oktober zu sperren nicht wahrgemacht hat,
... ihn, bei einer normalen Sanktion(!), auf eine 30%ige Sanktion beschränken müsste.

Ich vermute mal, dass die beiden 10%igen Meldeversäumnisse noch am Laufen sind ~> 3 monatiger Sanktionszeitraum, falls keine aW gewährt wurde?
Diese hat er in seinem Schreiben auch ignoriert ~> Meiner Meinung nach, ein weiterer Formfehler.
[Nur laut nachgedacht!]

Ronja85 Beitrag #3 schrieb:
Der gute Mann droht mit einer dauerhaften 30% Sperre bis das persönliche Erscheinen nachgeholt wird.
Ist meiner Meinung nach, unzulässig! Siehe dazu den - auch im neuen Schreiben - genannten § 66 SGB I;
(1) Kommt derjenige (...) seinen Mitwirkungspflichten(!) nicht nach (...) kann der Leistungsträger (...) die Leistung (...) ganz(!) oder teilweise [wer legt die Höhe fest?] versagen oder entziehen, (und tada!) soweit die Voraussetzungen der Leistung nicht nachgewiesen sind.
Deine Schwester erhält ALG 2! Nix mit Nachweis über die Voraussetzungen.
Auch wurde von dem SB nichts mitgeteilt, dass deine Schwester Leistungen in einem anderen Bereich beantragen soll.
Angabe ohne Gewähr!

Schön finde ich, dass der Typ (auf Seite 1 im letzten Absatz) als Einladungsgrund die Auswertung der äD Begutachtung angibt ... so ganz ohne Nennung eines passenden Paragrafen.

Da ich im ganzen Schreiben keine Rechtsfolgenbelehrung finde ... bestätigt sich mein o. g. Verdacht.

Sonne11 schrieb:
Wir wissen, dass das SB keine eigenen formulierten Texte verfassen kann, sondern nur vorgegebene Texte verschieben. Und wenn SB doch was eigenes einfügen, dann mit Rechtschreibfehlern.
SB darf auch gar keine eigene Texte für gesetzlich vorhandene Sachen (z. B. Meldetermin, Sanktion usw.) formulieren ~> SB kann die rechtlichen Konsequenzen nicht einschätzen und würde damit Formfehler produzieren, die dem HE einen Angreifpunkt verschaffen!

Ist im vorhandenen Schreiben schön zu sehen: Es werden die Meldetermin-, die Mitwirkungsparagrafen genannt, auf das WUB(?)-Urteil verwiesen ... meiner Meinung nach, komplett ohne Hand und Fuß.

Ronja85 schrieb:
Sie hatte nur auf formale Fehler in den Sanktionsbescheiden hingewiesen und hat die wirklich interessanten Argumente Dauer AU, Arztattest und Amtsarzt Ergebnis garnicht mit angeführt ???)
Die Anwältin wird (hoffentlich) die interessanten Argumente in der Klageschrift für das SG berücksichtigen.

AnonNemo
 
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humble

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Kann mich AnonNemo nur anschließen, in der Einschätzung der Situation. Ein nächster Fall, in dem ein nachweislich vollerwerbsunfähiger ELO drangsaliert wird. Zumindest eine Beschwerde ans KRM und die Geschäftsführung würde ich längst geschrieben haben.

Anwälte tendieren ganz klar zu einer gewissen "Nüchternheit" in ihren Ausführungen an Gerichte. Ein sich selbst vertretender ELO argumentiert leidenschaftlicher und beschreibt seine akut bedrohte Lebenssituation eindeutig und das hilft gerade in Eilverfahren sehr, wenn ein SG über solche Bedrohungen der Existenz und Gesundheit schnell entscheiden muss. Im Hauptverfahren hat man dann mehr Erklärungsmöglichkeiten.

Ich war in einer ähnlichen Situation und von Anfang an klare Linie gefahren, nichts ausgelassen. Manches empfand ich als fruchtlos, was sich am Ende doch als falsche Einschätzung erwiesen hat, da die gesamte Akte und meine Einwände und Beschwerden durch das SG gesichtet werden konnten. So hat sich auch ein bestimmtes Bild vom Vorgehen des jc mir gegenüber gefestigt.

Dem jc/SB mag die gesundheitliche Lage der Betroffenen egal sein, sie wollen ihre Statistiken sauber halten. Ein Gericht kann solche Einwände nicht einfach so ab tun. Zumal hier die volle Erwerbslosigkeit längst bestätigt wurde. Da gibt es keinen Grund durch Meldetermine "die berufliche Situation " besprechen zu wollen. Auch die Besprechung/Eröffnung des äD-Gutachtens ist nicht notwendig, da das Gutachten selbst längst bekannt ist. Eine "Klärung des andauernden Fernbleibens" erübrigt sich logischerweise auch von selbst, bei dauerhafter AU und festgestellter voller Erwerbsunfähigkeit.

Ich würde da über alle Instanzen richtig einheizen und denen ein richtig schlechtes Gewissen einreden, falls es da noch jemanden gibt, der über soetwas wie ein Gewissen überhaupt verfügt. Auch wenn das nicht direkt dort verfängt, so steht das in der Akte und ist dem SG einsehbar.

Sollte das beim jc selbst nicht helfen, würde ich möglichst bald ein Eilverfahren einleiten, mit entsprechender Begründung und Erklärung der kritischen gesundheitlichen Situation und der Bedrohung der Existenz.

P.S. Mein SB war auch ignorant und drangsalierend. Bis die Eilverfahren beim SG und entsprechende Argumentation beim SG verfingen. Auch die Rechsstelle des jc hat sich nicht mit Ruhm bekleckert :icon_hihi:
 
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dagobert1

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Zumindest eine Beschwerde ans KRM und die Geschäftsführung würde ich längst geschrieben haben.
Kann man probieren.

würde ich möglichst bald ein Eilverfahren einleiten, mit entsprechender Begründung und Erklärung der kritischen gesundheitlichen Situation und der Bedrohung der Existenz.
Das geht aber erst, wenn die Leistungen tatsächlich gekürzt wurden.
 

humble

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Das geht aber erst, wenn die Leistungen tatsächlich gekürzt wurden.
Nö, wieso? Hier ist die Gesundheit und Existenz ja schon bedroht durch solche Schikanen. CanisLupusGray hat z.B. seine Klage gegen das Anfordern einer WUB gewonnen, ohne schon sanktioniert zu werden. Mir wurde auch von einer "sehr fachkundigen Stelle" geraten bei weiteren Schikanen direkt ein Eilverfahren einleiten zu lassen und Erfolg in Aussicht gestellt.

Sicherlich hängt es vom Einzelfall ab, aber so ei Aufbau einer "Fallgeschichte" ist wichtig. Sonst geht man zum Gericht als ein "ungeschriebenes Blatt" und wird auch so mit allen Konsequenzen beurteilt.
 

Ronja85

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Ich vermute mal, dass die beiden 10%igen Meldeversäumnisse noch am Laufen sind ~> 3 monatiger Sanktionszeitraum, falls keine aW gewährt wurde?
Diese hat er in seinem Schreiben auch ignoriert ~> Meiner Meinung nach, ein weiterer Formfehler.
[Nur laut nachgedacht!]
Die beiden 10% Sanktionen sind im Oktober ausgelaufen.

... droht der Typ mit einer 60%igen Sanktion. Wobei das ...

... ihn, bei einer normalen Sanktion(!), auf eine 30%ige Sanktion beschränken müsste.

Zitat von Ronja85 Beitrag #3
Der gute Mann droht mit einer dauerhaften 30% Sperre bis das persönliche Erscheinen nachgeholt wird.
Ist meiner Meinung nach, unzulässig! Siehe dazu den - auch im neuen Schreiben - genannten § 66 SGB I;
Und ein Anwalt meinte trotzdem mal zu diesen "Anordnungen", dass es sich ja nicht um Sanktionen handelt, sondern um Sperren infolge fehlender Mitwirkung und der SB deswegen einen "eigenen" Ermessenspielraum hätte. Er sagte, meine Schwester solle also lieber mal dort hingehen wenn Sie nicht "gesperrt" werden will :icon_rolleyes:. Dieser Punkt mit den "Sperren" beschäftigt mich, weil ich nicht weiß inwiefern man dagegen vorgehen kann, bzw. inwieweit die Sperren rechtlich anzugreifen sind.

Deine Schwester erhält ALG 2! Nix mit Nachweis über die Voraussetzungen.
Auch wurde von dem SB nichts mitgeteilt, dass deine Schwester Leistungen in einem anderen Bereich beantragen soll.
Angabe ohne Gewähr!

Schön finde ich, dass der Typ (auf Seite 1 im letzten Absatz) als Einladungsgrund die Auswertung der äD Begutachtung angibt ... so ganz ohne Nennung eines passenden Paragrafen.

Da ich im ganzen Schreiben keine Rechtsfolgenbelehrung finde ... bestätigt sich mein o. g. Verdacht.

Ist im vorhandenen Schreiben schön zu sehen: Es werden die Meldetermin-, die Mitwirkungsparagrafen genannt, auf das WUB(?)-Urteil verwiesen ... meiner Meinung nach, komplett ohne Hand und Fuß.
Ja die Rechtsfolgenbelehrung fehlte schon in der ersten "Anordnung" vor 2 Monaten, stattdessen hängt er halt diese paar Paragraphen an. Meinst du das ist tatsächlich ein Angriffspunkt?

Danke für eure Antworten, die waren sehr hilfreich und aufbauend.

Um euch alle nicht zu verwirren habe ich die "aktuelle" Situation ausgespart. Als meine Schwester gerade ihren WBA gestellt hatte wurden ihr ohne Begründung nur 30% Regelsatz gewährt, also 70% weniger :doh:. Es gab auch keine vorangegangenen Schreiben. Ich habe Sie beruhigt und gemeint, dass dieser Käse jetzt nur ein gaaaanz dummer Fehler seitens der Leistungsabteilung sein kann und noch den Spaß angefügt, dass ihr SB ihr doch ab Jan 2019 60% Leistung sperren will und er ihr damit ja offenbar eine Freude machen will, denn das bedeutet, das neue Jahr beginnt mit 10% mehr Regelsatz als ihr bewilligt wurden. :feiern:.
Man könnte den SB auch fragen, ob er die 60% von den übrigen 30% abziehen will und wo man die 10EUR die Oma einem an Weihnachten zusteckt angeben muss, um keine Totalsanktion zu riskieren :icon_mad:

Naja, dann habe ich direkt mit einem Anwalt Eilantrag losgeschickt. Der Anwalt kann sich das auch nicht erklären und meint, das wäre in spätestens 3 Wochen vom Tisch. Er ist auch sehr an der Argumentation für dieses "merkwürdige" Verhalten interessiert. Ich hoffe ja, dass das Jobcenter sich vielleicht tatsächlich mit den Meldeversäumnissen rechtfertigt. Das wäre gefundenes Fressen für das Sozialgericht, jetzt und in Zukunft. Weil so ein Verhalten, ohne Erklärung, ist ja problemlos anfechtbar.

Soviel dazu. Hatte das jetzt nicht angesprochen weil es quasi kein "echtes" Problem ist, sondern eher eine Farce. Nur damit ihr über das perfide Verhalten des JC bescheid wisst. Ich frag mich was da hinter den Vorhängen so abgeht und ob die Beteiligten manchmal merken, dass sie die "Bösen" in diesem Märchen sind.
 

Kerstin_K

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Sperren gibt es nur im SGB III.
[>Posted via Mobile Device<]
 

dagobert1

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Und ein Anwalt meinte trotzdem mal zu diesen "Anordnungen", dass es sich ja nicht um Sanktionen handelt, sondern um Sperren infolge fehlender Mitwirkung und der SB deswegen einen "eigenen" Ermessenspielraum hätte.
Siehe #6.
Und auch § 61 SGB I sieht nicht vor, dass man im JC erscheinen muss nur um Guten Tag zu sagen.
Als meine Schwester gerade ihren WBA gestellt hatte wurden ihr ohne Begründung nur 30% Regelsatz gewährt, also 70% weniger :doh:. Es gab auch keine vorangegangenen Schreiben.
Das muss aber im Bescheid begründet werden.
Ich habe Sie beruhigt und gemeint, dass dieser Käse jetzt nur ein gaaaanz dummer Fehler seitens der Leistungsabteilung sein kann
Seh ich nicht unbedingt so.
Naja, dann habe ich direkt mit einem Anwalt Eilantrag losgeschickt.
Richtig gemacht.
Der Anwalt kann sich das auch nicht erklären und meint, das wäre in spätestens 3 Wochen vom Tisch. Er ist auch sehr an der Argumentation für dieses "merkwürdige" Verhalten interessiert.
Wenn das JC das nicht begründet hat, dürfte das wirklich nicht allzu lange dauern.
 

Ronja85

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Es gibt „leider“ schon wieder Neuigkeiten (Schreiben hängt an). Der SB hat seine Drohung mit dem 30% Leistungsentzug wahrgemacht. Diese gilt jetzt wohl ab Dezember. Der 70% Leistungsentzug wurde in dem Rutsch zurückgenommen, ohne Erklärung wie der überhaupt zustande kam (siehe Anhang). Und trotzdem haben die sich noch verrechnet und zahlen für November nur ca. 30% Regelatz nach?! Alles langsam sehr nervig… Habe den ganzen Spaß wieder direkt zum Anwalt weitergeleitet, mal schauen was nun passiert.

Jetzt habe ich die schöne Aufgabe mit meiner Schwester diese Dienst- / Fachaufsichtsbeschwerden zu verfassen die wir angedroht hatten für den Fall der SB drückt wirklich auf den Knopf. Falls ihr da noch ein paar Phrasen habt die unbedingt mit hineinsollten, lasst es mich bitte wissen. Bei dieser Sache bin ich für jeden Tipp dankbar!
 

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dagobert1

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Habe den ganzen Spaß wieder direkt zum Anwalt weitergeleitet, mal schauen was nun passiert.
Widerspruch und aW-Antrag ans SG, würde ich sagen.

Jetzt habe ich die schöne Aufgabe mit meiner Schwester diese Dienst- / Fachaufsichtsbeschwerden zu verfassen die wir angedroht hatten für den Fall der SB drückt wirklich auf den Knopf. Falls ihr da noch ein paar Phrasen habt die unbedingt mit hineinsollten, lasst es mich bitte wissen.
Stell den Entwurf mal ein, bevor du ihn abschickst. Vielleicht hat noch jemand was zu "bemeckern".
 

Claus.

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Der Typ ist a) komplett bescheuert, und hat b) deutlich erkennbar keine Ahnung - aber nicht die geringste.

Widerspruch und Eilantrag ...

Ich verweise hierzu auf das LSG Hessen, Beschluss vom 22.06.2011 - L 7 AS 700/10 B ER >Link zum Beschluss auf openjur<. Das LSG sagt hier (mind.) 2 interessante Sachen.
Zum einen unter Rn 23 "Denn die Leistungsversagung nach § 66 SGB I ist gerade nicht auf die Kassation einer früheren Leistungsbewilligung oder auf eine Leistungsherabsetzung gerichtet."; dummerweise^^ ist das ALG II ja bereits bewilligt - es geht hier gar nicht um eine Prüfung eines erst noch zu entscheidenden Antrages. Und
zum zweiten vermerkt das LSG unter Rn 29, daß das SGB I nicht angewendet werden kann in den Fällen, in denen eine spezielle Regelung (Meldepflicht 59 SGB II /309 SGB III, Sanktionsregelung 32 SGB II) existiert. Der § 66 SGB I ist lediglich ein Auffangtatbestand für absichtliche oder auch unabsichtliche "Gesetzeslücken".

Desweiteren BSG, Urteil vom 14.05.2014 - B 11 AL 8/13 R >Link zu dem Urteil auf lexetius<. Das BSG hat für diese Entscheidung 70 Jahre Rechtsgeschichte durchwühlt ... und das m.W.n. lange Zeit vermisste Ü-Ei gefunden^^. Es schreibt unter Rn 21 "Der Gesetzgeber folgte damit der Einschätzung des Ausschusses für Arbeit, wonach es nicht mehr zeitgemäß sei, "daß ein Arbeitsloser zur regelmäßigen Meldung beim Arbeitsamt – zum 'Stempeln' – verpflichtet ist". Diese Pflicht solle beseitigt werden, um das Tätigwerden der Arbeitsverwaltung einschließlich etwaiger Meldeaufforderungen im Einzelfall allein an den Bedürfnissen der Arbeitsvermittlung auszurichten (zu BT-Drucks V/4110, 22; Sitzungsprotokoll des Deutschen Bundestages, 234. Sitzung, 5. Wahlperiode 1969, S 12951 B, 12953 D).".
(Daß es hier um eine andere gesetzliche Grundlage geht, ist m.M.n. irrelevant; schlicht deswegen weil sich im Rechtskreis SGB II /AlgII ganz ähnliche Regelungen finden.)

Die "Bedürfnisse" der Arbeitsvermittlung sind vom Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit geprägt; die Steuergelder sollen nicht sinnlos verpulvert werden. Es geht entsprechend darum, möglichst viele Arbeitsuchende möglichst effektiv zu betreuen. Dafür erscheint offensichtlich ein "Abarbeiten" mithilfe von (Melde-) Terminen als am effizientesten; ein jeder der ohne Termin dort aufschlägt - stört den Ablauf.
Der (via § 59 SGB II auch im AlgII gültige) § 309 Abs. 3 Satz 1 SGB III schreibt entsprechend vor, daß sich die meldepflichtige Person zu der von der Agentur für Arbeit bzw. dem JC bestimmten Zeit zu melden hat; für die Träume des SB müsste da stattdessen so etwas ähnliches wie "in dem bestimmten Zeitraum" stehen - steht da aber halt eben nunmal nicht. Ällibätsch^^.

Der 2. Absatz auf Seite 2 des (teilw.) Entziehungsbescheides ist auch noch "höchst interessant". Der lässt einen Blick zu auf das Rechtsempfinden und Gedankengut im Hirn des SB´s.
Der ist also der Meinung daß sich die Grundsicherungsleistungen jederzeit, wann immer man /er /sie will, "einfach so" um 30% kürzen ließen.
Da würde ich die Anwältin dazu anhalten, sie möge doch mal darüber nachdenken, ob sie so etwas unterstützen will. Tut sie nämlich m.M.n. wenn die bei sowas nur mit den Schultern zuckt oder /und "sich das auch nicht erklären kann" - könnte sie warscheinlich schon, sie will nur nicht (evtl. weil das ihrer heilen Welt einen Knacks verpassen würde).

Solche Chancen darf man im SGB II nicht verhauen, z.B. durch nichts tun. Auch wenn das ggf. nicht ganz der guten Kinderstube eines Anwaltes entsprechen könnte, dürfte hier angebracht sein
a) den Namen des SB gerichtsbekannt zu machen durch Nennung desselben - hier baut nicht "das JC" Mist, sondern dieser konkrete SB (ich halte das für menschen- und rechtsstaatsverachtendes, ggf. sogar als ´braun´ zu bezeichnendes Gedankengut - glaube nicht daß die JC-Rechtsstelle das als ´im gesamten JC gültig´ erklären will). Und
b) die Anwältin möge doch (schriftlich!) bei Gericht anregen, das Gericht möge doch beim JC anregen, aufgrund des der Vorkommnisse zerrütteten Vertrauensverhältnisses und der damit einhergehenden Bedenken an einer unparteiischen rechtsstaatstreuen Amtsausübung, der Betroffenen einen anderen SB zuzuweisen.
 

Claus.

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Nachtrag: hab noch was gefunden. Das BSG hat bereits in BSG, Urteil vom 20.03.1980, Az.: 7 RAr 21/79 gepfuscht (vgl. Rn 21).
Daher wohl auch die Überlegungen des hess. LSG zu Kassation. Vorausgesetzt dieses steinalte BSG-Urteil ist heute überhaupt noch anwendbar; § 132 AFG und § 120 AFG erscheinen leider bekannt.

Selbst wenn man sich auf das berufen wollte, bleibt das Vorgehen des JC Murks. Hierzu vgl. u.a. Rn 32.
"weshalb gerade in seinem Falle das verlangte Erscheinen geboten ist" dürfte wohl etwas mehr als nur allgemeines Blabla erfordern, und genauso nicht durch eine angebliche "Erforderlichkeit der Auswertung der arbeitsmedizinischen Begutachtung", also der Auswertung eines bereits bekannten Gutachtens, erklärt werden können.
"und mit welchen konkreten Leistungseinschränkungen - teilweise oder ganz - er zu rechnen habe" könnte dem/der SB erst recht auf die Füße fallen. Denn in der "Anordnung [...] ohne konkreten Termin" vom 23.08.2018 ist die Rede von "ist beabsichtigt, [...] ab 01. Oktober 2018 in Höhe von 30 Prozent der Regelleistung zu entziehen". Dadurch daß dies nicht geschehen ist, musste die Betroffene m.M.n. nicht mehr damit rechnen (das JC könnte es sich ja auch anderst überlegt haben^^, zwischenzeitlich rechtliche Bedenken haben, usw.) - die Kürzung ab 01.12. ist also ´überraschend´. Überraschungsakte sind in unserem Rechtssystem allerdings auch nicht drin - sind rechtswidrig, vgl. Dissertationsschrift - Die Anhörung im Sozialverwaltungsverfahren von (Prof. Dr. jur) Jens Löcher Seite 240/241; BSG, Urt. v. 26.09.1991, Az.: 4 RK 4/91; u.a. .
 

Ronja85

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Hallo liebe Leute,

im Anhang befinden sich nun unsere Entwürfe für die Beschwerden.

Ich hatte etwas im Forum recherchiert und gelesen, dass die Beschwerden, wenn thematisch getrennt in Fach- und Dienstaufsichtsbeschwerde, jeweils von unterschiedlichen Stellen bearbeitet werden. Das finde ich insofern gut, als das eine einzelne Beschwerde leichter „verschwinden“ kann. Außerdem würde ich dem guten Mann auch gern so viel bürokratischen Ärger machen wie er meiner Schwester und mir.

Es war ein wenig kompliziert die Beschwerden thematisch zu trennen und vielleicht ist das auch gar nicht möglich, das kann ich gerade nicht wirklich beurteilen. Bitte schaut euch die Ergebnisse, die auch eure Vorschläge enthalten mal an und sagt mir, was ihr rausstreichen oder verschieben würdet.

Ihr werdet wahrscheinlich beide Beschwerden für zu lang halten :biggrin:

Ich danke Euch schon mal im Voraus!
 

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dagobert1

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Ihr werdet wahrscheinlich beide Beschwerden für zu lang halten :biggrin:
Nö, das hält sich Rahmen.

DAB:
Dass du Angst vor dem Typen hast, solltest du ihm nicht stecken.
Der Hinweis auf die Erwerbslosenberatung sollte aber drin bleiben.

FAB:
Liest sich noch wie eine zweite DAB.
Du darfst da gerne deutlicher auf die Rechtswidrigkeiten hinweisen, z.B. dass der SB seinen "Ermessenspielraum" hinsichtlich Leistungskürzungen gewaltig überschätzt.
An der Stelle kannst du auch die Hinweise in den Beiträgen #5+#6 mit einbauen (= SB hat Gesetze nicht verstanden oder wendet sie vorsätzlich falsch an).

Beim med. Gutachten darf auch darauf hingewiesen werden, dass ein JC-SB mangels medizinischer Qualifikation da überhaupt nichts auszuwerten hat. Was er wissen muss liegt ihm vor.

Zum Schluss: Du "möchtest" nicht um eine Stellungnahme bitten, sondern du tust es. :wink:
 

Kerstin_K

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Beide Texte bitte nochmal auf Kommasetzung durchgehen, da fehlen einige.

für das JC ist nicht der Medizinische Doenst zuständig (Der ist für die Krankenkassen da.), sonder der ärztliche Dienst. Dort gibt es auch keine Amtsärzte, die gibt es nur beim Gesundheitsamt.
 

Ronja85

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Danke für eure Tipps, wir haben das soweit geändert und ergänzt.

Das ist zwar alles eine recht anstrengende Sache aber ich will das jetzt nicht mehr nur für meine Schwester durchziehen, sondern auch indirekt für andere Betroffene, denn ein chronisch kranker Mensch hat ohne Hilfe von außen, kaum selbst die Kraft, sich offensiv gegen die Willkür dieser Behörde zur Wehr zu setzen. Das sollte wirklich öfter im JC zum Thema werden, man müsste die eigentlich mit Beschwerden überschütten. Wenn man nicht kämpft, verändert sich schließlich nie etwas. Und da ich weder krank, noch selbst betroffen bin, ist das für mich wesentlich einfacher zu verkraften :popcorn:.

Wohin genau schicken wir die Beschwerden nun. Wäre natürlich schön, wenn so ein Teil wirklich dem örtlichen Chef des Jobcenters vorgelegt werden würde, aber ich hätte nichts dagegen auch auf zentraler Ebene ein bisschen für Wirbel zu sorgen.

Laut Forum geht die DAB an den Teamleiter? Also schreibt man dann An Teamleiter Team 123?
Und die FAB geht an den Chef des hiesigen Jobcenters?

Aber was kann man an das Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg schicken? Ist es überhaupt möglich das an mehrere Stellen zu versenden?

Reicht es aus, die Beschwerden an die entsprechenden Stellen zu faxen oder sollte das per Einwurfeinschreiben passieren?
 

Kerstin_K

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Fax mit Qualifiziertem Sendebericht reicht. Ich wuerde alles an alle schicken, sollen die sich untereinander die Köpfe einschlagen.
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Ronja85

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Ok, das vereinfacht die Sache etwas :bigsmile:

Kann man das Fax denn direkt an den Jobcenter Geschäftsführer bzw. den Teamleiter schicken? Finde im Netz immer nur die zentrale Faxnummer des Jobcenters. Funktioniert das dann genau wie beim Brief, indem man einfach "zu Händen von.." reinschreibt und die leiten es dann "wirklich" weiter?

Wir würden das jetzt so machen:

DAB an Teamleiter und FAB an Geschäftsführer?
Und zusätzlich dann noch die FAB + DAB an das Kundenreaktionsmanagement?

Und ist es wirklich sinnvoll die Beschwerden sowohl an das örtliche, als auch an das nürnberger Kundenreaktionsmanagement zu senden?
Ich meine, das doppelt sich ja dann überall, oder ist das prinzipiell kein Problem?

Kann man die Phrase "rechtliche Schritte behalte ich mir vor" rausnehmen? Weil rechtliche Schritte laufen ja bereits :icon_wink:

Sorry für die vielen Fragen, wir wollen jetzt einfach keine blöden Fehler machen :sorry:

Im Anhang findet ihr die DAB Änderungen (gelb markiert) die wir aus euren Antworten, teilweise wortgetreu, eingefügt haben :icon_smile:
 

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Kerstin_K

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Ich weiss gar nicht, was Du für einen Schiss hast, die Sachen an zu viele Stellen zu schicken. Sollte sich jemand nicht zustänfig fühlen, muss er das halt weiterleiten. Durch je mhr Hände das geht, umso besser. Irgendwas bleibt immer hängen und dann wird es um so schwieriger, das zu vertuschen.

Wenn Du nicht von allen Leuten Faxnummern hast, kein Problem. Ich würde sowieso doppelt verfahren und die Sachen per Fax schicken und dann nochmal per Post hinterher. Soll dann mal einer behaupten, das sein nicht angekommen, wirkt das 2 voneineender unabhängigen Kommunikationswegen nicht besonders glaubwürdig.
 

Ronja85

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Naja, Schiss würde ich es nicht nennen, Unsicherheit trifft es eher.
Nach dem Lesen einiger Forumsbeiträge zum Thema FAB, haben wir diese nochmal komplett geändert und verallgemeinert, damit sie nicht sofort als DAB weitergeleitet wird und wir vielleicht Glück haben, dass Sie auch als FAB bearbeitet wird. Ich habe die neue FAB für alle Interessierten mal noch mit angehangen.

Zur Info:
Die FAB ging als FAX und Einschreiben sowohl an die BA in Nürnberg, als auch an die zuständige Regionaldirektion.
Die DAB ging auch als FAX und Einschreiben an den Geschäftsführer des betreffenden Jobcenters.

Und just dem Tag der Versendung bekam meine Schwester ihre Weihnachtspost vom Jobcenter.
Der 60% Leistungsentzug wurde nun tatsächlich auch durchgesetzt. :censored:
Das Schreiben hängt an. Der Anwalt wird sich freuen. Ich bin entsetzt, aber nicht überrascht.
Vor allem die dreiste Behauptung in dem Schreiben, man könne ja (als chronisch kranker Mensch) trotz der 60% Entziehung, weiterhin unabwendbare Ausgaben bestreiten, setzt dem Ganzen noch die Krone auf.

:doh:

Ich wünsche euch frohe Feiertage und einen guten Start ins neue Jahr!
 

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dagobert1

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Das Schreiben hängt an. Der Anwalt wird sich freuen. Ich bin entsetzt, aber nicht überrascht.
Mal aus Neugier: Was hat der eigentlich wegen der 30%-Minderung gemacht?

Vor allem die dreiste Behauptung in dem Schreiben, man könne ja (als chronisch kranker Mensch) trotz der 60% Entziehung, weiterhin unabwendbare Ausgaben bestreiten, setzt dem Ganzen noch die Krone auf.
Das möge er doch bitte belegen.
Ich glaube nicht, dass er das im Einzelfall geprüft hat.

Mir fällt da jedenfalls ganz spontan der § 340 StGB ein.
Aber da die Beschwerden gerade erst raus sind, sollte man da vielleicht noch ein paar Tage warten.
 

Ronja85

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Mal aus Neugier: Was hat der eigentlich wegen der 30%-Minderung gemacht?
.
Er hat nen Eilantrag rausgeschickt soweit ich weiß. Das Gericht hat dann eine Schweigepflichtentbindung für die Ärzte und Krankengeschichte geschickt die unterschrieben wieder zurückging. Das ist der Stand der Dinge.

Bei der neuen Sache macht er auch nen Eilantrag fertig.
 

Ronja85

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Hallo liebe Leute!

Ich hoffe ihr seid alle gesund ins neue Jahr gekommen!
Und damit direkt zum aktuellen Statusupdate :):

Die Eilklage gegen die 30% "Sperre" wurde gewonnen. Hoffen wir mal, dass das Gericht seine Meinung in der Hauptverhandlung nicht ändert. Sollte aber eigentlich bei der Faktenlage nicht passieren, denkt der Anwalt.
Die 60% Sperre ab Februar kann ich mir jetzt auch nicht mehr vorstellen.

Die Dienst- und Fachaufsichtsbeschwerden sind allesamt zum Teamleiter weiterdirigiert worden, welcher dann die tolle Idee hatte, meiner Schwester eine Einladung zu schicken mit Thema: Klärung der Beschwerden und Gespräch über berufliche Situation. Da ohne Rechtsfolgenbelehrung (wär ja noch schöner gewesen) haben wir auf eine schriftliche Stellungnahme bestanden, die bis heute nicht kam, naja. Bringt ja trotzdem nen Eintrag in die Akte des SBs und die Schreiben gingen durch mehrere Hände. Das Kundenreaktionsmanagement bspw. hat sich für die Situation entschuldigt und versichert, dass kundenfreundliches Verhalten seitens der SBs wichtig ist und bittet um weitere Beschwerden falls es nicht gut läuft. Das klang immerhin menschlich ;)

Außerdem wurde die Fachaufsichtsbeschwerde als Widerspruch zu dem 60% Entziehungsbescheid gewertet. Das war prinzipiell auch nett, mussten wir aber zurückziehen, weil der Anwalt damit schon beauftragt war und ja auch die anschließende Klage führen soll (können ja nicht zwei Leute Widerspruch zur selben Sache einlegen).

Muss sich meine Schwester eigentlich, krankgeschrieben und psychisch labil, zu einer eventuellen Verhandlung persönlich hinbegeben? Ich meine, das würde ja im Gegensatz zum bisherigen Verhalten gegenüber dem Jobcenter stehen. Außerdem versucht meine Schwester vor Fremden schon aus Vermeidung von Mitleidsbekundungen und gutgemeinten Ratschlägen nicht den "Kranken" raushängen zu lassen, sondern beisst da eigentlich immer die Zähne zusammen, verhält sich still und versucht freundlich dreinzuschauen. Ich hätte da meine Zweifel ob ein Richter das nicht als "wieso, die lächelt doch freundlich, der gehts doch gut" abstempeln könnte. Wenn bei so einem Prozess Aussagen in diese Richtung kommen, sehe ich meine Schwester schon jetzt beim öffentlichen Nervenzusammenbruch und das wäre nicht das erste Mal (das hat auch ein Arzt schon geschafft). Mach ich mir da unnötig sorgen? Gehts bei so einem Prozess eher um die Fakten, ärztliche Atteste, Krankschreibungen etc. ?
 

ela1953

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Ist das Gutachten "bis zu 6 Monaten arbeitsunfähig" eigentlich aktualisiert worden?
Wenn das im März ausgestellt wurde, war das ja schon im September hinfällig
 

TazD

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Muss sich meine Schwester eigentlich, krankgeschrieben und psychisch labil, zu einer eventuellen Verhandlung persönlich hinbegeben?
Nur dann, wenn ihr persönliches Erscheinen vom Gericht angeordnet wird. Ansonsten kann sie sich auch wunderbar vom Anwalt vor Gericht vertreten lassen. Dafür ist der ja auch da.
 

Ronja85

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Das Gutachten wurde bisher nicht erneuert. Aber es ist ja Aufgabe des Jobcenters das Gutachten neu aufzusetzen. Krankgeschrieben ist sie ja weiterhin dauerhaft und die könnten jederzeit wieder die Unterlagen für den ärztlichen Dienst zusenden. Vielleicht ahnen die, dass das Ergebnis gleich ausfällt und nur unnötig Kosten verursacht? Oder vielleicht können die nicht im 6 Monatsrhythmus Gutachten erstellen?
 
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