Anmerkung zum Trööt: Ausgesteuert dann 3 Monate Arbeitsfähigkeit im ALG1 Bezug

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HermineL

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Sorry da der der Trööt zu ist bitte ich das neue Posting dahin zu verschieben.
Es geht um diesen Trööt: https://www.elo-forum.org/aussteuer...onate-arbeitsfaehigkeit-alg1-bezug-krank.html

Wenn ich mir den Ganzen Trööt des TE noch einmal in Ruhe durchlese fällt mir auf das er ja nach
der Reha eigentlich eine sozialmedizinische Bewertung der Erwerbsfähigkeit mittels Entlassungsbericht
der DRV haben sollte.

Diese Bewertung wäre für die AFA bindend und das AFA eigene Gutachten wäre wertlos.

Viel wichtiger aber erscheint es mir das dann diese Bewertung der Erwerbsfähigkeit vor der Beantragung
von ALG I erfolgt wäre. Wenn ich dann die fachlichen Hinweise der AFA und den Gesetzestext lese
fällt mir folgendes auf was mir bisher nicht aufgefallen ist:


Anspruch auf Arbeitslosengeld hat auch eine Person, die allein deshalb nicht
arbeitslos ist, weil sie wegen einer mehr als sechsmonatigen Minderung ihrer
Leistungsfähigkeit versicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich
umfassende Beschäftigungen nicht unter den Bedingungen ausüben kann, die
auf dem für sie in Betracht kommenden Arbeitsmarkt ohne Berücksichtigung
der Minderung der Leistungsfähigkeit üblich sind, wenn eine verminderte
Erwerbsfähigkeit im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung nicht festgestellt
worden ist.
Quelle: [https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/FW-SGB-III-145_ba015152.pdf/B]


Dies entspricht genau dem Wortlaut des § 145 SGB III und wenn ich dies richtig verstehe,
lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, hat der TE wahrscheinlich Recht das er keine
ALG I nach Nahtlosigkeit bekommt. Der springende Punkt ist das zur Antragstellung die
Erwerbsfähigkeit schon festgestellt war so denn es wirklich eine Beurteilung der DRV gibt und
er deshalb nur ALG I "über die Verfügbarkeit" nach § 136 SGB III bekommt.
Das würde auch erklären das der TE auch nach 3 Monaten noch keine Aufforderung nach
§ 145 Abs.2 SGB III bekommen hat.


Gleichlautend auch hier:
Weitere Voraussetzung für den Anspruch auf das Arbeitslosengeld nach der Nahtlosigkeitsregelung
ist, dass der zuständige Rentenversicherungsträger noch keine Feststellungen getroffen hat,
ob eine verminderte Erwerbsfähigkeit im Sinne der Gesetzlichen Rentenversicherung vorliegt.
Quelle: https://sozialversicherung-kompeten...g/allgemeines/792-nahtlosigkeitsregelung.html


Aber vielleicht habe ich einen Denkfehler und sehe im Moment vor lauter Wald die Bäume nicht.
 
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Bertolino

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Hallo, HerminL,

der TE hat durch die Löschung seines Accounts erklärt, dass er keine Unterstützung durch das Forum wünscht, was ich persönlich schade finde. Es ist sein gutes Recht. Seine emotionalen Äußerungen kann ich nicht wirklich nachvollziehen, denn es geht um einen Sachverhalt und um die Klärung desselbigen.

Und was den Sachverhalt betrifft, geht es mir inzwischen so::icon_eek::icon_mad: Weil eine vergleichbare Situation (Aussteuerung während Reha, Wunderheilung, einige Monate AF, dann nächste AU wegen derselben Krankheit) aber durchaus häufiger vorkommt, greife ich deinen Beitrag auf.

fällt mir auf das er ja nach
der Reha eigentlich eine sozialmedizinische Bewertung der Erwerbsfähigkeit mittels Entlassungsbericht
der DRV haben sollte.
Der Entlassungsbericht bewertet aber doch nicht meine Erwerbsfähigkeit, sondern meine Leistungsfähigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt?

Diese Bewertung wäre für die AFA bindend und das AFA eigene Gutachten wäre wertlos.
Bei §145 ist das Gutachten des ÄD ohnehin wertlos. Denn einzig entscheidend ist die Feststellung der DRV bezüglich Erwerbsminderung. Bis dahin habe ich Anspruch auf ALG.

hat der TE wahrscheinlich Recht das er keine
ALG I nach Nahtlosigkeit bekommt.
Diese Meinung vertreten auch andere, ich würde diese andere Sichtweise auch gerne verstehen.


Der springende Punkt ist das zur Antragstellung die
Erwerbsfähigkeit schon festgestellt war so denn es wirklich eine Beurteilung der DRV gibt
Du meinst den Entlassungsbericht der Reha? Siehe oben...

nur ALG I "über die Verfügbarkeit" nach § 136 SGB III bekommt.
Was mich irritiert, ist, dass der TE nach der Reha noch drei Monate gearbeitet hat vor der nächsten AU. Da bekommt er kein KG mehr wegen der Aussteuerung. Jetzt bleibt die Frage: Bekommt er ALG wegen Aussteuerung oder nicht? Er ist nicht arbeitslos, sondern AU und ausgesteuert.:icon_kinn:

Aber vielleicht habe ich einen Denkfehler und sehe im Moment vor lauter Wald die Bäume nicht.

Das selbe frage ich mich auch.:icon_hihi: Vielleicht kommen noch Beiträge von anderen.

Gruß
Bertolino
 

HermineL

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Das der TE sich verabschiedet hat ist mir auch etwas unverständlich aber dennoch
ist das Thema interessant zumal es auch andere betreffen kann.

Der Entlassungsbericht bewertet aber doch nicht meine Erwerbsfähigkeit, sondern meine Leistungsfähigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt?
Schau dir mal den Anhang an. Da siehst du wie der entsprechende Teil im Entlassungsbericht
aussieht. Dort wird unter A die Leistungsfähigkeit im letzten ausgeübten Beruf eingeschätzt
und unter B die auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt.

Bei §145 ist das Gutachten des ÄD ohnehin wertlos. Denn einzig entscheidend ist die Feststellung der DRV bezüglich Erwerbsminderung.
Das es wertlos ist sollte eindeutig sein.

Bis dahin habe ich Anspruch auf ALG.
Genau das ist der Knackpunkt denn nach einer Reha liegt in der Regel der Entlassungsbericht mit
der sozialmedizinischen Einschätzung vor. Ergo im Fall des TE noch vor der Antragstellung ALG I.
Es dürfte dabei das Datum der Entlassung maßgebend sein. Somit wäre § 145 SGB III nicht mehr
anwendbar da bereits eine Feststellung des Rentenversicherungsträgers vorlag vor Antragstellung
wenn ich das richtig verstanden habe.

Was mich irritiert, ist, dass der TE nach der Reha noch drei Monate gearbeitet hat vor der nächsten AU.
Hat er nicht sondern 3 Monate ALG I bezogen vor der nächsten AU.
 

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Kerstin_K

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Ein entlassungsbericht ist doch noch keine Feststellung der DRV. Kommt ja auch vor. Dass der sozialmedizinische Dienst der DRV das anders sieht. Eine Feststellung wäre ein rechtskräftigen Bescheid.

Sonst wuerde niemand im Wiederspruchs- oder Klageverfahren mehr Geld bekommen, wenn irgendwann in einem Rehabericht mal was strittiges steht.
[>Posted via Mobile Device<]
 

HermineL

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Solange die DRV selber nicht der sozialmedizinischen Sicht der Reha-Klinik widersprich, was sie in
jedem Fall kann und im EMR-Verfahren auch regelmäßig tut, ist dies eine aktuelle Feststellung der
Leistungsfähigkeit der DRV. Der Reha-Entlassungsbericht ist ein sozialmedizinisches Gutachten der
DRV und dient als Entscheidungsgrundlage für Leistungen der DRV und anderer Sozialleistungsträger.
Ob dies bindend für andere Sozialleistungsträger ist lasse ich mal dahingestellt denn das ist nicht
die Fragestellung (Bei mir hat die AFA dies als bindend angesehen).

Ich zitiere hierzu mal Doppeloma aus einem anderen Trööt in dem sie auch auf die bindende
Wirkung des DRV-Entlassungsberichts für andere Sozialleistungsträger hinweist:
Deine Erwerbsfähigkeit liegt (lt. DRV-Reha-Bericht) aber bei VOLLZEIT (6 und mehr Stunden), dein eigenes Empfinden und eine AU-Bescheinigung vom Arzt ändern daran überhaupt NICHTS ... denn zur Erwerbsfähigkeit hat recht aktuell gerade die DRV Feststellungen gemacht, an die auch AfA und JC gesetzlich gebunden sind.
......
Dir wurde ja schon geschrieben, dass zumindest die Einschätzung deiner Erwerbsfähigkeit aktuell von der DRV "zu übernehmen" ist, welche konkrete Leistungsfähigkeit du bei der Vermittlung hast, dürfen die ÄD also noch selbst klären, deine gesamte Erwerbsfähigkeit (lt. Rentenrecht) können die aber vorerst selbst NICHT mehr einschränken (wollen).
 
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Bertolino

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Hallo zusammen,
richtig er war arbeitslos (aber Restleistungsvermögen mehr als 6 Stunden), ist aber auch viel los hier.:icon_eek:
Die Sache verstehe ich immer noch nicht.

Ich drösle mal auf:
Wenn ich arbeite, bin ich arbeitsfähig oder arbeitsunfähig.
Der Reha Entlassungsbericht beurteilt mein Leistungsvermögen.
Das ÄD Gutachten beurteilt mein (Rest-) Leistungsvermögen.
Die DRV stellt in einem Feststellungsbescheid meine (Teil-)Erwerbsminderung fest.

Ich glaub ich steh im Wald. Demnach hat er doch Anspruch nach §145? Wenn das zur Zufriedenheit geklärt ist, gebe ich eine Runde virtuellen Sekt aus.:biggrin:

Gruß
Bertolino
 

HermineL

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Ich glaub ich steh im Wald. Demnach hat er doch Anspruch nach §145? Wenn das zur Zufriedenheit geklärt ist, gebe ich eine Runde virtuellen Sekt aus.:biggrin:
Es gibt keinen Feststellungsbescheid der DRV sondern die sozialmedizinische Leistungsfeststellung der
DRV am Ende der Reha.
Diese sagt eben aus ob man unter 3 Stunden, 3-6 Stunden oder über 6 Stunden im Bezugsberuf und auf
dem allgemeinen Arbeitsmarkt leistungsfähig ist.
Nicht nur nach meiner Meinung ist diese Einschätzung nach § 44a Abs.2 SGB II bindend für alle
Leistungsträger nach dem Zweiten, Dritten, Fünften, Sechsten und Zwölften Sozialgesetzbuch .
Somit wäre das AFA Gutachten für die Tonne.

Die Frage ist aber ob ein Anspruch auf Leistungen nach § 145 SGB III Nathlos vorliegt wenn schon vor
der Beantragung der Leistungen eine Feststellung des Rentenversicherungsträgers vorliegt.
Nach § 145 Abs.1 Satz 1 SGB III liegt der Leistungsanspruch nur vor wenn noch keine Feststellung
der DRV vorliegt. Somit hätte der TE, ohne Berücksichtigung was die Feststellung der DRV ergeben hat, eben
keinen Anspruch auf Leistungen nach § 145 SGB III.
 
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saurbier

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Hallo HermineL,

also der Reha-Entlassungsbericht ist nach den Kriterien der Rentenkassen ein sozialmedizinisches Gutachten.

Ich hab dazu mal in den tiefen der Arbeitsanweisungen durch zufall diese Aussage gefunden.

An dieses "Gutachten" soll man sich auch halten, nur scheinen es da so manche Mitarbeiter eben mitunter leider nicht so genau zu nehmen.

Ob du nun nach der Aussteuerung oder noch im KG-Bezug eine Reha mit entsprechendem Ergebnis abgeschlossen hast, spielt allerdings für die Nathlosigkeit nach § 145 SGB III eine untergeordnete Rolle.

Hier zählt alleine die Entscheidung der Rentenkasse, denn mußt letztendlich ja auch prüfen ob einem überhaupt eine Teil-EMR/EMR zusteht (Zugangsberechtigung) und ob dann auch eine Erwerbsminderung gegeben ist. Solange die Rentenkasse dies nicht geprüft bzw. abschließend entschieden hat, hat man Anspruch auf Anwendung des § 145 SGB III.

Wir wollen bei all den Unwegbarkeiten dann auch nicht vergessen, daß häufig ja noch eine gerichtliche Klärung erforderlich wird.


Grüße saurbier
 

saurbier

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Hallo Bertolino,

es geht hier nicht um arbeitsfähig oder nicht.

Es geht um Leistungsfähig oder eben nicht Leistungsfähig eine bestimmte Tätigkeit (Beruf) auszuüben.

Bei der Rentenkasse hingegen geht es nicht um Leistungsfähigkeit sondern ausschließlich um Erwerbsfähigkeit. Der Begriff Erwerbsfähigkeit bezieht sich bei der Rentenkasse auf die Möglichkeit das du mit deiner Erwerbsfähigkeit (körperlich betrachtet) in der Lage versetzt bist, dich eigenständig finanziell zu versorgen.

Demzufolge gibt es bei den Rentenkassen ja auch die unterschiedlichen Renten welche an einer gewissen Arbeitszeit gekoppelt sind. Also >6 reicht der Verdienst um sich eigenständig versorgen zu können, bei nur noch 3-6 Std./tägl. reicht er nur noch bedingt weshalb man eben 50% Rente (Teil-EMR) sozusagen als Lohnzuschuss erhält, bei <3 Std./tägl. ist dies eben nicht mehr der Fall sich mit einer Arbeit eigenständig zu versorgen, weshalb man eine volle EMR erhält.

Eine Ausnahmeregelung (Richterrecht) stellt die Arbeitsmarktrente dar, welche man ja als im Regelfall Teil-EMR auch nur unter der voraussetzung erhält, das eben keine adequate sozialversicherungspflichte Teilzeitarbeitsstelle vorhanden ist. Minijobs etc. werden dabei von Gericht nicht als ausreichendes Ersatz-Einkommen angesehen.


Grüße saurbier
 

HermineL

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Ob du nun nach der Aussteuerung oder noch im KG-Bezug eine Reha mit entsprechendem Ergebnis abgeschlossen hast, spielt allerdings für die Nathlosigkeit nach § 145 SGB III eine untergeordnete Rolle.

Hier zählt alleine die Entscheidung der Rentenkasse, denn mußt letztendlich ja auch prüfen ob einem überhaupt eine Teil-EMR/EMR zusteht (Zugangsberechtigung) und ob dann auch eine Erwerbsminderung gegeben ist. Solange die Rentenkasse dies nicht geprüft bzw. abschließend entschieden hat, hat man Anspruch auf Anwendung des § 145 SGB III.

Das sehe ich anders als du. Für die Nahtlosigkeit muss feststehen ob man für einen längeren
Zeitraum von mehr als 6 Monaten unter 15 Stunden wöchentlich leistungsfähig ist.

Diese Einschätzung der DRV kann man dem abgeschlossenen med. Rehaverfahren entnehmen und ist bindend.
§ 145 SGB II weist aber gerade darauf hin das, wenn diese Einschätzung vor Antragstellung erfolgt,
es eben keinen Anspruch gibt.

Dein Einwendung das nach der med. Reha die Leistungsfähigkeit nicht feststeht da dieses nicht
abschließend durch die DRV abgeklärt ist widerspreche ich denn
du vermischst hier alles miteinander.

Die med. Reha die nur auf Antrag gewährt wird ist mit der Entlassung und dem Entlassungsbericht
abgeschlossen.

Auf Grund des Entlassungsbericht der die Leistungsfähigkeit bei Abschluss der med. Reha bindend für
dieses Reha Verfahren abschließt kann sich die Notwendigkeit für weitere Leistungen der DRV, wie
z.B. LTA oder EMR, ergeben.
Diese Leistungen werden aber nur auf Antrag erbracht. Dieser Antrag setzt ein eigenständiges Verfahren
in Gang das mit dem Bescheid der DRV dazu beendet wird insofern man nicht widerspricht. Aber
jedes Verfahren ist eigenständig, med. Reha, LTA und EMR sind nicht ein Verfahren sondern verschiedene
Verfahren die immer eigenständig abgeschlossen und betrachtet werden müssen.

Mit Abschluss der med. Reha liegt eindeutig eine abschließende Feststellung der Leistungsfähigkeit am
Ende der beantragten Maßnahme statt und diese ist für alle anderen Leistungsträger bindend aber
nicht für die DRV selber in weiteren Verfahren denn die DRV kann bei jedem weiteren Antrag eine
neue sozialmedizinische Begutachtung erstellen lassen.
Fälschlicherweise meint man dann die DRV würde die Einschätzung des Entlassungsberichts
nicht folgen. Mitnichten ist dies so. Sie kann es übernehmen für eine LTA oder EMR Verfahren
wenn sie meint es ist ausreichend aber sie kann es auch eben nicht übernehmen und ein neues
erstellen lassen das dann auch wieder bindend für alle Leistungsträger ist. An der abschließenden
Feststellung am Ende der dann abgeschlossenen med. Reha ändert dies aber nicht.

Interessant hierzu ist auch § 109a Abs.3 und 4 SGB VI in Verbindung mit § 44a SGB II.
Daraus ergibt sich das die gutachterliche Stellungnahme der DRV darüber entscheidet ob und
wie leistungsfähig/erwerbsfähig ist und das diese Stellungnahme bindend ist.

Für die Rentenversicherungsträger hat der Reha-Entlassungsbericht den
Stellenwert eines sozialmedizinischen Gutachten.

"Der Reha-Entlassungsbericht dient der Darstellung des klinischen Verlaufs und des unmittelbaren Reha-
Erfolges. Über die spezifischen Nachsorgeempfehlungen hinaus interessiert das im Reha-Entlassungsbericht
festgehaltene Behandlungsergebnis insbesondere aus sozialmedizinischer Sicht. Das heißt, der
Umfang der möglicherweise nach der Rehabilitation fortbestehenden funktionalen Beeinträchtigungen der
Rehabilitanden mit ihrem Einfluss auf das Leistungsvermögen im Erwerbsleben muss klar beschrieben
werden. Mit dieser Aufgabe bekommt der Reha-Entlassungsbericht den Charakter eines sozialmedizinischen
Gutachtens und gilt damit im sozialrechtlichen Feststellungsverfahren als Beweismittel.
Das Dokument
bildet eine wesentliche Entscheidungsgrundlage bei der Frage, ob die persönlichen Voraussetzungen
für beantragte Sozialleistungen – sei es zum Beispiel zur Teilhabe am Arbeitsleben (LTA) oder eine Rente
wegen Erwerbsminderung – gegeben sind."

Hier m letzten Absatz:
https://www.deutsche-rentenversiche...ds/download_leitfaden_einheitl_e_bericht.html

Ich denke damit können wir uns darauf einigen das der Entlassungsbericht als Abschluss der
med. Reha ein für andere Leistungsträger bindendes sozialmedizinisches Gutachten ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bertolino

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Das sehe ich anders als du.
Was ich allemal sehr interessant finde. Ich bin (bisher jedenfalls) davon ausgegangen, dass der Anspruch nach §145 SGB III wegen Aussteuerung besteht bis zur Entscheidung der DRV bezüglich EMR. Es ist ja nun wirklich nicht einfach, und ich denke, man sollte hier schon ganz genau hinschauen, gerade weil viele Menschen im Forum hier darauf angewiesen sind und sich darauf verlassen, die richtigen Informationen zu bekommen. Deswegen geht es nicht um die Frage, wer Recht hat oder nicht (wie vom ursprünglichen TE behauptet), sondern um etwas unvergleichbar Wichtigeres: Was ist richtig?

Vielleicht wird aber diese Frage in jedem Gerichtsurteil neu entschieden...

Gruß
Bertolino
 

HermineL

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@Bertolino

Ich habe schon im ersten Posting geschrieben das ich keineswegs sicher bin was diese Problematik
betrifft aber ich lese/verstehe § 145 Abs.1 Satz 1 SGB III so das nur wenn die DRV noch nichts
festgestellt hat ein Anspruch auf Leistung besteht.

Wie gesagt ich lasse mich da sehr gerne eines besseren belehren wenn das jemand fundiert
aufdröseln kann. Ich denke genau wie du das diese Frage für viele interessant sein könnte und
habe ja genau deswegen dieses Posting aufgemacht.

Alles was ich bisher dazu herausfinden konnte ist nicht 100% eindeutig.
 

saurbier

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Hallo HermineL,

zuerst einmal DANKE für deinen Link.

ich hab inzwischen in meinen unzähligen Dateien der DRV ebenfalls den Weisung zu den Anforderungen an ein sozialmedizinisches Gutachten gefunden - allerdings trägt dies das Datum von 2001.

Ich gehe daher mal davon aus, daß dein Link auf ein neueres hinweist.

Ich hänge es auch mal an.

aber ich lese/verstehe § 145 Abs.1 Satz 1 SGB III so das nur wenn die DRV noch nichts
festgestellt hat ein Anspruch auf Leistung besteht

Nun ja, wie man daß dann als zuständiger SB wohl eben deuten will.

Ich z.B. vertrete die Meinung, daß es hier weniger um den Reha-Abschlussbericht geht, als die direkte Entscheidung (VA) zur Rente.

Ich möchte das dann auch damit begründen, daß ja wohl die überwiegende Zahl der äD-Gutachter der AfA eine bereits vorliegende Reha-Entscheidung meist als nach Aktenlage entschieden übernehmen (so war es zumindest damals 2x auch bei mir). Beim ersten mal 1998 bekam ich sofort mein ALG-I noch nach § 125 SGB III weil in dem Reha-Abschlussbericht drin stand das ich meinen Beruf nicht mehr ausführen kann und deswegen bereits ein Widerspruchsverfahren lief und 2012 wwurde ich als Teil-EMR für den allgemeinen Arbeitsmarkt entlassen und man wollte mir keinen § 145 SGB III seitens der AfA bewilligen.

Das änderte sich dann aber nach meinem Widerspruch, da man zwar das Reha-Ergebnis berücksichtigte, aber die besonderen Ausführungen im Reha-Entlassungsbericht (nämlich das ich mich mit hoher Wahrscheinlichkeit in kürze nochmals einer OP unterziehen müßte) nicht berücksichtigte. Ich bekam dann mein ALG-I nach § 145 SGB III.

Für die AfA ist meiner Auffassung nach nur die Entscheidung der DRV im Bezug auf eine Erwerbsfähigkeit (also Rente oder nicht als VA) relevant, denn nur dadurch können sie ja eine Leistungserstattung erhalten (siehe dazu auch das unsägliche Urteil des BSG vom 7.9.2010, B 5 KN 4/08 R)

Ich bin auch der Auffassung das sich die Verwaltung der DRV offenbar nicht an die eigenen Vorgaben hält, wenn dort im Hause von einem Reha-Ergebnis einfach abgewichen wird, wohl nur weil es finanziell besser ist.

Als kleines schmankerl kann ich dir z.B. mal erzählen, daß ich 2007 eine Reha über die KK auf Wunsch meines Schmerztherapeuten machen durfte, mit dem Endergebnis das ich meine Arbeit im Umfang von tägl. 3 Std. weiter ausführen könne. Im Frühjahr 2011 lehnte mir die DRV eine Reha auf Antrag der KK ab weil sie sich für nicht zuständig erklärte, woraufhin die KK dann im Herbst diese selbst durchführen ließ mit dem Ergebnis das man mir nicht helfen konnte und dann nach meiner OP zu Jahresbeginn 2012 übernahm dann die DRV im Frühjahr endlich die Reha aus welcher ich weiterhin 1. AU und zweitens (in bin ja bereits seit 1998 BU-Rentner) als Erwerbsgemindert im Rahmen von 3-6 Std./tägl. für den allgeimeinen Arbeitsmarkt entlassen wurde. Dabei führte man alle meine gesundheitlichen Einschränkungen auf die mich seit 1998 begleiten (damals bereits durch einen Gerichtsgutachter attestiert). 6 Monate später bewilligte mir die DRV rückwirkend zum 1. Tag der AU eine volle EM-Arbeitsmarktrente. Jetzt kommt der große WITZ, zu dem Zeitpunkt hatte ich noch ein ruhendes Arbeitsverhältnis, was mein Arbeitgeber sogar der AfA schriftlich mitgeteilt hatte.

Mir sagt das, daß die DRV macht was sie will, solange es in IHR Konzept paßt.

Wegen diesem Spiel in Verbindung mit dem unsäglichen Urteil des BSG )siehe oben) verlangt man nun seitens der DRV fast 7.000,-€ an Rentenüberzahlung zurück, wozu jetzt die Klage läuft.


Grüße saurbier
 

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Machts Sinn

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Ausgesteuert dann 3 Monate Arbeitsfähigkeit im ALG1 Bezug

.
Zu MaT´s Fall https://www.elo-forum.org/aussteueru...ml#post2332167 meine ich,
dass es nach einer Aussteuerung beim Arbeitslosengeld drei Möglichkeiten gibt:

a. Arbeitslosengeld nach der Nahtlosigkeitsregelung
b. Arbeitslosengeld „über die Verfügbarkeit
c. kein Arbeitslosengeld

Wenn Arbeitslosengeld – wie von MaT dargestellt – „über die Verfügbarkeit“ ge-
währt wird, kann die Entscheidung von Anfang an falsch sein, weil der Gesundheits-
zustand und die Leistungsfähigkeit unzutreffend eingeschätzt wurden und richtiger-
weise Nahtlosigkeits-Alg zustand. Das lässt sich auch nachträglich korrigieren.

Ebenso ist es möglich, dass sich die Verhältnisse / Tatsachen ändern, z. B. indem
sich der Gesundheitszustand entgegen vorheriger Entwicklung wieder verschlechtert
und – statt der „Verfügbarkeit“ – nun die Voraussetzungen der Nahtlosigkeitsrege-
lung vorliegen, womit die Weiterzahlung des Alg 1 – über die Leistungsfortzahlung
von 6 Wochen hinaus – möglich ist.

M. E. lag MaT mit seinem Anliegen völlig richtig. Schade, dass sich weitere Diskussion
zum konkreten Fall hier erübrigt.
 

Bertolino

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Hallo,

Diese unterschiedliche Denk- und Handlungsweise scheint zunächst graue Theorie zu sein, in der Realität ist doch genau dieser Punkt entscheidend. Die vielen Beiträge der Hilfesuchenden und gerade eure Beiträge belegen das eindrücklich.

Fallbeispiel 1:
Person A hat einen bestehenden AV und wird durchgehend AU. Er wird gekündigt und bleibt weiterhin AU. Während der Reha folgt die Aussteuerung. Der Entlassungsbericht beurteilt sein Leistungsvermögen. Am Tag 1 nach der Reha ist er AU auf seine bisherige Arbeit. Er geht zur AfA, stellt einen Antrag „wegen Aussteuerung“ und hat Anspruch auf ALG nach §145, solange bis die DRV eine Entscheidung bezüglich EMR trifft. Der Entlassungsbericht spielt kaum eine Rolle, denn es kommt letztlich auf die Entscheidung der DRV an. Das ÄD Gutachten spielt gar keine Rolle, denn es kommt ebenso auf die Entscheidung der DRV an.

Die Frage ist aber ob ein Anspruch auf Leistungen nach § 145 SGB III Nathlos vorliegt wenn schon vor
der Beantragung der Leistungen eine Feststellung des Rentenversicherungsträgers vorliegt.
Nach § 145 Abs.1 Satz 1 SGB III liegt der Leistungsanspruch nur vor wenn noch keine Feststellung
der DRV vorliegt. Somit hätte der TE, ohne Berücksichtigung was die Feststellung der DRV ergeben hat, eben keinen Anspruch auf Leistungen nach § 145 SGB III.

Das sind die „unterschiedlichen Sichtweisen“, richtig?

Ich fürchte, dass die AfA bei vielen Betroffenen genau mit diesem Argument so oder ähnlich einen §145 ablehnenden Feststellungsbescheid erlässt. Wenn ein Betroffener überhaupt die Kenntnis hat, einen Antrag „wegen Aussteuerung“ zu stellen, wer bitte soll an diesem Punkt noch durchblicken?

Widerspruch, Gericht … lieber nicht…
Wenn ich das in eingesparte Euro umrechne, wird mir schlecht.

Fallbeispiel 2:
Selbe Situation bis zum Tag 1 nach der Reha. Person A geht zur AfA, stellt aber jetzt (ungeachtet seiner Aussteuerung) einen Antrag „wegen Arbeitslosigkeit“ und stellt sich mit seinem Leistungsvermögen (wie im Entlassungsbericht angegeben) zur Verfügung.

Ich zitiere die Angaben des TE aus dem ursprünglichen Trööt (lustiges Wort:icon_lol:).

Danach meldete ich mich beim Arbeitsamt (ohne fortgeschriebeneAU) mit Restleistungsvermögen arbeitsfähig, es wurde ein Gutachten erstellt: "ich sei in Vollzeit arbeitsfähig."

Soweit ich gelesen habe wird Nahtlosigkeit nur auf Antrag gewährt, ich habe aber keinen Antrag gestellt.

Das ist ja bei mir nicht der Fall, vor Aussteuerung wäre das zugetroffen aber nach Aussteuerung war ich ja wieder 3
Monate voll arbeitsfähig.

das mag auf andere Fälle zutreffen welche "DURCHGEHEND" Krank bis zur Arbeitslosenmeldung waren und sind. Das trifft auf mich nicht zu.

Die Afa wird der Sicht des Antragstellers folgen, den Entlassungsbericht für das eigene ÄD Gutachten (unter genanntem Vorzeichen folgerichtig?) heranziehen, den Anspruch nach §145 ablehnen und das hier mitteilen:

„Schreiben der Afa erhalten wonach ich ALG1 nach §136 in Verbindung mit §138 SGB beziehe.

und

Auch wurde in dem Schreiben der Afa ja eindeutig auf die Vollschichtigkeit verwiesen und das ich in Vollzeit vermittelbar bin und der Afa in Vollzeit zur Verfügung stehe. Also nichts mit §145.

Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Ausgesteuerte mangels Wissen genau diesen Antrag stellen. Folgend spreche ich von mir und meiner damaligen Situation:

Bestehender AV, Aussteuerung während Reha, wüstenähnliches Wissen zum SGB. Ich wurde deutlich und wiederholt darauf hingewiesen, dass ich mich umgehend „arbeitslos“ melden muss, so früh wie möglich, damit ich meinen Anspruch auf ALG behalte, ansonsten „ruht der Anspruch“. §145? Fehlanzeige. Der Aussteuerungsbescheid hat das Wort „Arbeitslosmeldung“ übrigens nicht enthalten. Man solle sich eben bei der AfA melden.

Was ich dann auch getan habe: Arbeitslosmeldung, Arbeitsuchendmeldung, online ist das ganz praktisch.:doh: Ich hatte mich nur gewundert, weil ich doch einen bestehenden AV habe.
Es ist offensichtlich, dass mich die AfA ins offene Messer hätte laufen lassen…

Und nun seht euch noch einmal die Zitate oben an. Unter diesem Vorzeichen, nach dreimonatigem Bezug von ALG „wegen Arbeitslosigkeit“ ist die Fragestellung konsequent, was bei erneuter Erkrankung nach Ablauf von sechs Wochen geschehen wird.

Und die AfA hat auf ganzer Linie gewonnen.

Gruß
Bertolino
 

HermineL

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..... Am Tag 1 nach der Reha ist er AU auf seine bisherige Arbeit. Er geht zur AfA, stellt einen Antrag „wegen Aussteuerung“ und hat Anspruch auf ALG nach §145, solange bis die DRV eine Entscheidung bezüglich EMR trifft. Der Entlassungsbericht spielt kaum eine Rolle, denn es kommt letztlich auf die Entscheidung der DRV an.
Hier lässt du aber außer Acht das im § 145 SGB III nichts von einem EMR Verfahren steht sondern
lediglich von einer Feststellung des Rentenversicherungsträgers. Der Entlassungsbericht ist genau das.
Es ist ein sozialmedizinisches Gutachten der DRV und solange die DRV diesem selber nicht
widerspricht ist es bindend. Das Problem ist doch das im § 145 SGB III eben nicht klar ist
in welchem Verfahren eine Feststellung zu treffen ist, z.B. EMR-Verfahren med. Reha usw.
Der § 145 SGB III lässt somit vollkommen offen was von der DRV vorliegen wird.

Bei mir selber war die Reha nach Antragstellung ALG I aber
wie ich schon weiter oben erwähnte hat
bei mir sowohl die AFA als auch das Jokecenter den Entlassungsbericht für sie als bindend dargestellt.
Das eigene ÄD Gutachten, das im übrigen davon ausging das ich arbeiten kann, wurde in die Tonne gekloppt
weil das DRV Gutachten in Form des Entlassungsbericht vorlag. In meinem Umfeld habe ich schon gleiches
mitbekommen. Noch in der Reha-Klinik fragte ich bei der Besprechung zum Bericht ob denn nach Entlassung
die Leistungsträger daran gebunden sind. Die Antwort war ja bis auf die DRV die bei weiteren
Anträgen wie LTA oder EMR auch ein neues Gutachten erstellen lassen kann wenn Ihnen das von
der Reha Klinik nicht genehm ist.

Ich denke wir haben unsere Ansichten, Gesichtspunkte und Auslegungen dargelegt aber weder meine
noch die Betrachtungsweise aller anderen hier im Trööt lässt zweifelsfrei und eindeutig den Schluss
zu was nun richtig ist.
 

Kerstin_K

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Termine, das wuerde aber bedeuten, dass man den Entlassungsbericht bei der AfA vorlegen muss (wie sollen sie sich sonst dran halten?), dass kann aber nicht sein.
[>Posted via Mobile Device<]
 

Bertolino

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AW: Ausgesteuert dann 3 Monate Arbeitsfähigkeit im ALG1 Bezug

Hallo, Machts Sinn,
.
Ebenso ist es möglich, dass sich die Verhältnisse / Tatsachen ändern, z. B. indem
sich der Gesundheitszustand entgegen vorheriger Entwicklung wieder verschlechtert
und – statt der „Verfügbarkeit“ – nun die Voraussetzungen der Nahtlosigkeitsrege-
lung vorliegen, womit die Weiterzahlung des Alg 1 – über die Leistungsfortzahlung
von 6 Wochen hinaus – möglich ist.
Deinen dargestellten Sachverhalt als solchen verstehe ich schon.

Aber was ich so gar nicht verstehen kann: Es lag doch Aussteuerung vor. Folglich hatte er am Tag vor der AU einen bestehenden AV. Wenn er aus der Reha "vollschichtig" entlassen wurde, warum stellt er dann einen ALG Antrag "wegen Arbeitslosigkeit", das kann doch nur bedeuten, dass er inzwischen gekündigt war, sonst hätte er die Arbeit mit seinem bestehenden AV wieder aufgenommen.

Auch seine folgende Einschätzung teile ich nicht:
das mag auf andere Fälle zutreffen welche "DURCHGEHEND" Krank bis zur Arbeitslosenmeldung waren und sind. Das trifft auf mich nicht zu.
Es spielt doch keine Rolle, ob ich bei Aussteuerung und daraus abzuleitenden Ansprüchen "durchgehend" oder "immer wieder" AU war.

Was um alles in der Welt hat ihn veranlasst, den von dir beschriebenen Weg b zu wählen, zumal er darauf hinweist, dass er EMR möchte.

M. E. lag MaT mit seinem Anliegen völlig richtig. Schade, dass sich weitere Diskussion
zum konkreten Fall hier erübrigt.
Unter dem Vorzeichen des gewählten Antragsweges mag das sogar zutreffen.

Nur das gewählte Vorzeichen wird mir wohl ein Rätsel bleiben. Ich will aller Welt beweisen, dass ich arbeiten kann und denke gleichzeitig über EMR nach? Hier mag vielleicht ein mögliches Motiv zu suchen sein:icon_kinn:

Gruß
Bertolino
 

Machts Sinn

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Bertolino

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Hallo, zusammen,

ich habe noch was vergessen. Auch wenn das Thema wahrscheinlich nicht "zur Zufriedenheit" gelöst werden kann, danke nochmal, für mich war es hilfreich, einmal von einem anderen Blickwinkel aus nachzudenken. In Anlehnung an #6 letzter Satz:

:feiern:

Gruß
Bertolino:bigsmile:
 

saurbier

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Nun ja, ich möchte hier mal einwerfen, daß wir die Gesetzeslage ja mehr oder minder auch nach unserem Bauchgefühl interpretieren (Rechtsempfinden) als weniger nach einem Fachwissen mangels Jurastudium.

In meinem jetzigen DRV-Prozeß bekam ich nun vom Gericht ein Schreiben der Gegenseite übersandt, aus welchem man unschwer eine grundsätzliche Rechtsauffassung (hier die DRV) der Behörde entnehmen kann.

ich zitiere mal daraus:
... Es ist üblich, daß die Fachausschüsse der Rentenversicherungsträger zunächst die für sie ggf. einschlägigen BSG-Urteile beraten, ob und ggf. in welchen Fällen diesen gefolgt oder eventuell auch nicht gefolgt wird. ...

Man bedenke hier einmal, es geht im Regelfall ja um Grundsatzurteile des höchsten Sozialgerichtes Deutschland.

Die Rentenversicherungsträger maßen sich hier also an, eine ihnen nicht genehme Rechtsprechung einfach nicht folge leisten zu wollen.

Da frage ich mich jetzt aber wirklich mal, wie ist es um unseren Rechtstaat eigentlich bestellt, wenn Behörden tatsächlich so verfahren dürfen.


Grüße saurbier
 

Kerstin_K

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Passt aber bei der DRV ins Bild. Aus meiner Sicht haben die zuviel Macht, das ist denen zu Kopf gestiegen.
[>Posted via Mobile Device<]
 

Machts Sinn

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Die Rentenversicherungsträger maßen sich hier also an, einer
ihnen nicht genehmen Rechtsprechung einfach nicht folge leisten
zu wollen.

Da frage ich mich jetzt aber wirklich mal, wie ist es um unseren
Rechtstaat eigentlich bestellt
Die Urteile regeln den Einzelfall - nicht mehr. Schon mal was von
Nichtanwendungserlass u. ä. gehört?
 

saurbier

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Hallo Machts Sinn,

nimms mir bitte nicht übel, aber das sehe ich hier etwas anders.

Ja, ein Ministerium als übergeordneter Behörde (Dienstherr) kann so vorgehen, nur wie oft geschieht das denn, wenn die letzte Rechtsinstanz (mal abgesehen vom BVerG) ausgeschöpft ist.

Hier geht es letzten Endes mehr oder weniger um unseren Rechtstaat.

Das Bundessozialgericht ist eine Revisions- / Rechtsbeschwerdeinstanz und nicht irgendwer.

Wir wollen bitte auch nicht verkennen, daß meist die Sozialträger ihren Rechtstreit bis zur letzten Instanz führen, wissend das die wenigsten von uns überhaupt so lange durchhalten (finanziell als auch psychisch).

Aber in meinem Kampf sieht die Sache da schon ein klein wenig anders aus, denn hier geht es bei mir aber auch den anderen davon Betroffenen gleich mal um 4- bis 5-stellige Rückforderungsbeträge durch die DRV, welche aus der nun nur noch zur Verfügung stehenden EMR (als Lebensunterhalt) zu begleichen sind und da lohnt es sich dann schon gleich aus mehreren Gründen nicht aufzugeben.

Witzig bei alledem ist dabei auch noch, daß die DRV ja noch manch offenes Verfahren sogar zurück gestellt hat - eben unter Verweis auf die bis dato beim BSG noch anhängigen Verfahren.

Ich geb dir zwar Recht, das es sich im Prinzip auch nur um einzelfall Entscheidungen handelt, nur werden die dann im Regelfall erst vom LSG zu einem Revisionsverfahren nach § 160 SGG zugelassen, eben weil es sich dabei zumeist ja um eine Rechtssache von grundsätzlicher Bedeutung handelt.

In den hier jetzt vorliegenden Urteilen des BSG (B 13 R 3/17 R, B 13 R 33/15) geht es sogar im ersteren um rechtliche Sachverhalte welche seitens des BSG bereits in unzähligen Verfahren in der Vergangenheit eindeutig Stellung bezogen hat (Ermessensausübung u. Anhörung). Dazu kommt dann jetzt ein solcher Kommentar seitens der DRV - sorry da darf man doch lachen oder. Wir wollen ja auch nicht vergessen, daß das BSG bereits am 25.05.2018 geurteilt hat und den Urteilstenor seitdem auf dessen Homepage für jedermann nachzulesen ist. Jetzt haben wir bereits 11.2018 also 6 Moante später und da möchte man eine weitere Beratungsfrist von 3-4 Monaten.

In meinem Fall (aber auch in anderen gleich gearteten) lehnte und lehnt die DRV B 13 R 3/17 R ja mit sturköpfiger Beharrlichkeit ab, einer Ermessensausübung nachzukommen - ja überhaupt in Erwägung zu ziehen (angeblich fehlenden Atypik), genauso wie das man meint eine verstrichende Frist zwischen einem Anhörungsschreiben und dem dann erfolgten Verwaltungsakt von 6 Wochen wäre völlig ausreichend als Nachweis das man ja im Vorfeld eine Anhörung vorgenommen hat. Zu den kompliziert verfaßten Verwaltungsakt hast du dich ja schon damals in der Diskussion zu recht mit den Worten geäußert:

Da sind auch noch weitere Komponenten enthalten, die dich offenbar irritiert haben (und das könnte so gewollt sein).

Aus heutiger Sicht halte ich auch die bei mir fast 1 Jahr später eintrudelnde Anhörung für mehr als gewagt, denn dort wird ja nur nochmals darauf hingewiesen das sich eine Überzahlung ergibt und man bittet dann der Verrechnung zuzustimmen. Was bitte soll das für eine Anhörung sein.

So trickst man bei der DRV um uns - den Bürger - über den Tisch zu ziehen.

Nichts von wegen, Schriftsätze so abzufassen das der durchschnittlich begabte Bürger sie auch verstehen und nachvollziehen kann - wie vom BSG gefordert.



Grüße saurbier
 
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