Ankündigung: Wegen Bewilligungszeitraum 1 Jahr zukünftig 6 Monate Kontoauszüge bei WBA

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tanya

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Hallo liebe Elo-Mitglieder und Mitleider,
auf meinem Bewilligungsbescheid von letztem Jahr über einen Bewilligungszeitraum von einem Jahr statt 6 Monaten steht folgender Satz:

Bitte beachten Sie, dass aufgrund der Gesetzesänderung über die Bewilligung der Leistungen für 1 Jahr bei dem Weiterbewilligungsantrag zum 01.09.2017 Kontoauszüge für vollständige 6 Monate benötigt werden.

Mein erster Gedanke war natürlich "Welche Gesetzesänderung?".
Mein zweiter "Nur weil ihr mir gleich ein ganzes Jahr gewährt, gibt Euch das doch kein Recht mehr Kontoauszüge von mir zu verlangen."

Zunächst einmal hab ich ja immernoch rechtliche Zweifel an der Strategie jedes mal bei einem WBA wieder Kontoauszüge für 3 Monate zu verlangen.
Als Erklärung dafür hab ich doch tatsächlich mal die saudumme Antwort bekommen "Für den Fall dass es später Unklarheiten gibt, die vielleicht auch vor Gericht geklärt werden müssen, haben wir die dann auf Vorrat."
Bei soviel Ignoranz würde ich am liebsten aufstehen und sofort gehen. Da ärgert man sich dann besonders, wenn kein Begleiter dabei war.

Da es aber einige Urteile gibt, die die Forderung von 3 Monaten für angemessen halten, sowie 6 Monate wenn unregelmäßiges Einkommen erzielt wurde oder bei konkretem Verdacht, will ich das mal akzeptieren.

Aber 6 Monate finde ich echt ein bisschen happig.
Kann jemand dazu was sagen?

Ich hab jetzt folgendes in meinem WBA bei Änderungen angegeben. "Konto: keine Änderungen, die sich auf die Bewilligung auswirken würden."

Alange VM und Kontoauszüge lege ich sowieso nur auf explizite Anfrage vor, die bisher aber immer kam.

Einen WBA oder eine Benachrichtigung, dass ein neuer WBA gestellt werden muss, habe ich übrigens noch nieeee bekommen.

Danke schonmal für eure Tips.
 

summer

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Also wie es gesetzlich geregelt ist, kann ich Dir leider nicht sagen. Nur soviel, dass wir auch gerade einen WBA ab 1.10. gestellt haben, dieser auch für 1 Jahr bewilligt wurde (wie übrigens auch schon die 2 male davor!) und wir nur den Kontoauszug vom letzten Monat vor Antragstellung vorgelegt haben. Bisher wurde auch nie mehr angefordert.
 

Fabiola

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So im Detail gar nicht.
Laut BSG-Urteil vom 19.9.2008, B 14 AS 45/07 R, dürfen drei Monate verlangt werden.
Sollten für mehr als drei Monate Kto.Auszüge gefordert werden, so muss diese Forderung von Amts wegen begründet werden. Ein allgemeiner Hinweis (z.B. wegen 'angeblicher' Gesetzesänderung reicht hier nicht aus).
 

tanya

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Danke schonmal soweit.
Bin ich echt die einzige die so eine komische Ankündigung erhalten hat?

Hat jemand ne Idee von welcher angeblichen Gesetzesänderung die reden?
 

Seepferdchen 2010

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Ich hab jetzt folgendes in meinem WBA bei Änderungen angegeben. "Konto: keine Änderungen, die sich auf die Bewilligung auswirken würden."

Ob sich ggf. etwas auf die Bewilligung auswirkt, muß der SB prüfen,da reicht leider dein Satz alleine nicht aus.

Hier wird wohl der SB einen Beleg haben wollen und eventuell an diesen §§ heraus, ist jetzt nur eine Vermutung, weil dieser §§ neu ist und das wohl in deinem o.g. Zitat angesprochen wird.

Bitte beachten Sie, dass aufgrund der Gesetzesänderung über die Bewilligung der Leistungen für 1 Jahr bei dem Weiterbewilligungsantrag zum 01.09.2017 Kontoauszüge für vollständige 6 Monate benötigt werden.


Die Bußgeldvorschriften werden ausgeweitet: Im Rahmen der allgemeinen Mitwirkungspflichten müssen ohnehin bereits alle Tatsachen angegeben werden, die für die Leistung erheblich sind (§ 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I). Kommt man dem nicht nach, können SGB II - Leistungen versagt werden.
Nach der Rechtsverschärfung kann zusätzlich ein Bußgeld in Höhe von bis zu 5.000 € verhängt werden, wenn Tatsachen nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig angegeben werden (§ 63 Abs. 1 Nr. 6 i.V.m. Abs. 2 SGB II neu).

Quelle: https://www.harald-thome.de/fa/harald-thome/files/KOS-Zusammenfassung-Rechtsvereinfachung.pdf
 
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Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Bin ich echt die einzige die so eine komische Ankündigung erhalten hat?
Ich weiß von einem Fall, wo statt 3 jetzt 12 Monate verlangt werden. Damit wird sich ab [tdgs]morgen[/tdgs] heute das SG beschäftigen.
Hat jemand ne Idee von welcher angeblichen Gesetzesänderung die reden?
Ich vermute mal, die meinen die Änderungen zum 01.08. letzten Jahres. Da ist zumindest das hier
Gesetzesänderung über die Bewilligung der Leistungen für 1 Jahr
mit enthalten. Von Kontoauszügen war in dieser Gesetzesänderung allerdings nirgends die Rede.
 

tanya

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Also ich hab jetzt ein Schreiben bekommen:

Sehr geehrte....
leider ist Ihr Weiterbewilligungsantrag noch unvollständig. Für eine abschließende Bearbeitung benötigen wir noch folgende Unterlagen:

  • Kontoauszüge der letzten 6 Monate, lückenlos und vollständig

Bitte reichen Sie die v.g. Unterlagen bis spätestens zum 11.10.17 im JobCenter ein.

Ich überlege jetzt noch ob ich
  1. Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorbereite und einen Termin verlange oder ohne Termin hingehe
  2. erst mal ein Schreiben schicke und nach Rechtsgrundlage für die Forderung von 6 Monaten verlange
  3. oder erst mal unschuldig Antworte, dass ich kein Einkommen erziele und mich wundere warum nach 6 Monaten gefragt wird

Alleine das Wort "einreichen" stößt mir hier schon wieder auf.
Was würdet Ihr empfehlen?

Danke schon mal
Tanya
 

22ohhappy

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Vom Aufwand für Jobcenter ist es wohl am aufwendigsten, wenn du es auf ihre Auskunftsverpflichtung laufen lässt natürlich mit Fristsetzung

Problem bei diesem Vorgehen ist natürlich, dass sich dadurch Zahlungen verschieben können, weiß nicht, ob es bei dir ein Problem wäre?
Dachte man müsste nur Auszüge nur "vorzeigen"
 

tanya

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Ich überlege jetzt noch ob ich
  1. Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorbereite und einen Termin verlange oder ohne Termin hingehe
  2. erst mal ein Schreiben schicke und nach Rechtsgrundlage für die Forderung von 6 Monaten verlange
  3. oder erst mal unschuldig Antworte, dass ich kein Einkommen erziele und mich wundere warum nach 6 Monaten gefragt wird

Hat jemand dazu noch nen Vorschlag? Was würdet ihr empfehlen? Gibt es vielleicht irgendwo ein Muster für dieses ... ich nenne es mal Auskunftsersuchen inkl. §§?

Wie sieht es aus wenn ich die usprüngliche Frist nicht einhalten kann für das Nachliefern der Auszüge weil ich ja noch auf Ihre Auskunft warte bzw. welche Frist setze ich ihr wenn ich selbst schon am 11.10. die Frist habe?

Danke schonmal
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Musst du noch an deinen Fall anpassen.
Nach § 67a und § 67c SGB X sind die Erhebung und Speicherung von Daten nur insoweit zulässig, als diese Daten zur Erfüllung der Aufgaben des Sozialleistungsträgers erforderlich sind.

Das Bundessozialgericht im Rahmen von Weiterbewilligungsanträgen hat die Vorlage von Kontoauszügen für 3 Monate als angemessen angesehen (B 14 AS 45/07 R, B 4 AS 10/08 R).

Auch das Bundesverfassungsgericht ist der Ansicht, dass bei der Prüfung der Anspruchsvoraussetzungen auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf (1 BvR 569/05).

Eine Gesetzesänderung, welche Ihre Forderung rechtfertigen könnte, ist nicht ersichtlich. Die Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen wird vom BSG aus § 60 SGB I abgeleitet, dieser wurde jedoch seit mehr als zehn Jahren nicht geändert. Auch im Rahmen der sog. Rechtsvereinfachungen ab 01.08.2016 sind keine Änderungen an den Mitwirkungspflichten erfolgt.
 

tanya

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Danke für deine Hilfe.
Ich dachte ich gebe der Dame erst mal Gelegenheit sich zu verplappern bevor ich diese Geschütze auffahre.

Deswegen plane ich zu schreiben:
Sehr geehrte/r XXX,
In Ihrem Schreiben vom 2X.09.2017 fordern Sie mich auf bis zum XX.10.17 meine vollständigen Kontoauszüge der letzten 6 Monate einzureichen.

Gemäß § 15 SGB I i.V.m. § 37 SGB I fordere ich Sie hiermit auf mir bis zum 06.10.17 mitzuteilen, welche Rechtsgrundlage für diese Forderung besteht und warum ein Einreichen der Kontoauszüge der letzten 6 Monate für die Feststellung meiner Hilfsbedürftigkeit notwendig ist.

Ist der 6.10. zu knapp? Will halt meine Frist nicht verpassen dadurch dass sie ihre Antwort rauszögert.
 
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Fabiola

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Deswegen plane ich zu schreiben:

Sehr geehrte/r XXX,
(...) Gemäß § 15 SGB I i.V.m. § 37 SGB I fordere ich Sie hiermit auf mir bis zum 06.10.17 eingehend mitzuteilen, (...)

Ist der 6.10. zu knapp? Will halt meine Frist nicht verpassen dadurch dass sie ihre Antwort rauszögert.
Wegen des knappen Termins würde ich das Schreiben noch heute persönlich beim JC gg. Empfangsbestätigung abgeben.
 

tanya

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Hallo nochmal,
ich wollte mal kurz den aktuellen Stand weitergeben.
Also ich hatte die Frist für ihre Antwort bis gestern gesetzt. Sie hat natürlich nicht geantwortet. Ich war daraufhin gerade im Jobcenter und habe ihr ohne Termin auf dem Handy die Kontoauszüge vorgelegt und mir bestätigen lassen. Allerdings nur 3 Monate. Da ich kein Einkommen habe sehe ich somit meine Mitwirkungspflicht erfüllt.
Ich habe sie auf die E-Mail angesprochen. Sie hatte sie wohl übersehen.
Sie wollte mir dann die Rechtgrundlage erklären. Sie fing an mit "eine rechtsgrundlage gibt es dafür nicht direkt". Daraufhin habe ich sie gestoppt weil ich nicht vorbereitet war und gesagt ich hätte ihre Antwort gerne schriftlich. Sie war daraufhin etwas motzig. Ich nehme an sie wird mir jetzt Probleme machen.
Die Frist läuft Morgen aus.
Was tue ich um zu verhindern dass sie meinen Antrag ablehnt. Muss ich etwas beim Gericht beantragen. Oder warte ich auf die Ablehnung und widerspreche dieser?
Bitte um schnelle Hilfe.
Danke
Tanya
 

Holler2008

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Den Nachweis für die 3 Monate Auszüge hast du schriftlich?

Das Schreiben in Posting 16 hast du gemailt!? Vor Ende der dir gesetzten Frist in Papierform abgeben und auf Kopie Eingangsnachweis wäre mein Vorgehen hier.

Außer Kontoauszügen fehlt nichts mehr? Dann meine ich bleibt nur abzuwarten was jetzt kommt.

Hast du schon ans Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg geschrieben und gefragt, was das mit den 6 Monaten Auszügen ohne Rechtsgrundlage soll? Oder war das eine Optionskommune? Dann muss die Frage woanders hin.
 

tanya

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Ja die Vorlage der Kontoauszüge habe ich mir bestätigen lassen. (Sie hat sich nur Bankname notiert, nicht mal die Kontonummern und aktuellen Kontostände)
Andere Unterlagen wurden noch nicht angefordert, es wurde aber gesagt, dass das später noch der Fall sein könnte.

Das Schreiben aus Post 16 habe ich in etwa so geschickt per Fax (sorry hatte mich vertan, war nicht Email), eben nur mit Frist für den 09.10.17 eingehend.

Wie gesagt eine Antwort habe ich darauf nicht erhalten.
Nach dieser Liste sollte mein Jobcenter eine Optionskommune sein.
Wo muss ich mich denn in diesem Fall hinwenden wenn nicht nach Nürnberg? An den Landrat?
Macht es Sinn den Landesdatenschutzbeauftragten zu kontaktieren? Oder muss ich erst warten bis etwas passiert ist?

Ich habe ein bisschen Sorgen, dass falls der Antrag abgelehnt wird ich einen neuen stellen muss und der neue könnte ja dann nicht mehr rückwirkend bis Anfang September gelten.
 
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tanya

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upload.jpg

So, hier wäre die Antwort auf mein Schreiben. Auch wenn ich finde, dass es eher keine Antwort auf mein Schreiben ist.

Der Abschnitt mit der Info im letzten Bewilligungszeitraum ist pure Gülle und keine Antwort.
Ansonsten nur Mitwirkungspflicht.

Dann der letzte Abschnitt der "gängigen Praxis" zeigt genau das Problem auf. "Wird halt so gemacht bei uns!" :doh:
Mir ist kein Urteil bekannt was besagt, dass es zumutbar ist Kontoauszüge des halben letzten Bewilligungszeitraums zu verlangen.

Nach der ständigen Rechtsprechung ist dies auch gesetzeskonform.

Also im Grunde genommen enthält diese "Antwort" genauso viel Info wie das letzte Bewilligungsschreiben wo wegen irgendeines Gesetzes in Zukunft 6 Monate Kontoauszüge verlangt werden.

Meine Frage warum jetzt 6 statt 3 Monate Kontoauszüge notwendig sind um meine Hilfebedürftigkeit festzustellen ist nicht mal ansatzweise beantwortet. Vor allem weil der letzte Bewilligungszeitraum ja auch ein Jahr war und da ging es noch mit Kontoauszügen der letzten 3 Monate.

Das ganze zeigt wieder eindeutig, dass meine Sachbearbeiterin nicht versteht, dass es darum geht die Hilfebedürftigkeit zu beweisen, sondern dass sie das als eine Art Vorratsdaten ansieht. Das bestätigt ja auch die dumme Aussage, die sie mir vor einiger Zeit gegenüber gemacht.

Bin dankbar über Tips zur weiteren Vorgehensweise.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Beim zuständigen SG Feststellungsklage nach § 55 SGG einreichen.
Es wird beantragt:
1. Festzustellen, dass die Forderung zur Vorlage von Kontoauszügen der vergangenen 6 Monate rechtswidrig ist.
2. Die außergerichtlichen Kosten des Klägers der Beklagten aufzuerlegen.
Zur Begründung kannst du dich an #15 orientieren.
Das Schreiben vom JC als Anlage dazu und ab damit.

siehe auch hier:
Hartz IV Forum - Weiterbewilligungsantrag - Abgabe Kontoauszuge uber 6 Monate

Mit den SB zu diskutieren, bringt i.d.R. nichts, sowas muss an übergeordneter Stelle geklärt werden.
Die SB haben ihre Anweisungen und führen die aus, mehr interessiert die üblicherweise nicht.
 

Gemcitabine

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Ich hatte eben Folgeantrag und wie immer nur 5 Wochen Kontoauszüge.

Wieso wird das denn so krass unterschiedlich gehandhabt? Ich finde 3 Monate auch schon sehr viel, bei 6 Monaten kann man ja direkt dazu übergehen, lückenlos Kontoauszüge übers gesamte Jahr zu verlangen.
 

tanya

Elo-User*in
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Beim zuständigen SG Feststellungsklage nach § 55 SGG einreichen.

Zur Begründung kannst du dich an #15 orientieren.
Das Schreiben vom JC als Anlage dazu und ab damit.

Danke für den Tip. Es scheint als könnte ich damit 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. Einerseits möchte ich meine Kontoauszüge aus Datenschutzgründen nicht für 6 Monate vorzeigen und andererseits möchte ich gerne Unterbinden, dass diese Unverschämtheit weiter bei anderen Hilfebedürftigen abgezogen wird.

Das habe ich auf einer anderen Seite dazu gefunden:
Die Feststellungsklage ist nur bei bestimmten Klagebegehren möglich, wenn zum Beispiel dem Kläger an einer baldigen Feststellung seiner Interessen gelegen ist und es keine andere Form der Klage gibt. Diese Klageart ist immer mit einer einstweiligen Verfügung verbunden.

Ist das denn wirklich alles der Fall? Ich meine klar ist mir dran gelegen, dass es schnell festgestellt wird weil ich keinen Ablehnungsbescheid riskieren will. Aber es gibt doch durchaus auch andere Formen der Klage, oder nicht? Ich könnte ja Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid einlegen und das ganze dann vor Gericht austragen. Kann mir das jemand genauer erklären?

Reiche ich die Feststellungsklage selbst beim SG ein oder brauche ich dazu einen Rechtsbeistand? Wer bezahlt den? Habe ich ein Risiko zu verlieren und die Prozesskosten bezahlen zu müssen?

Danke
 
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