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Ankündigung: Wegen Bewilligungszeitraum 1 Jahr zukünftig 6 Monate Kontoauszüge bei WBA

tanya

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#1
Hallo liebe Elo-Mitglieder und Mitleider,
auf meinem Bewilligungsbescheid von letztem Jahr über einen Bewilligungszeitraum von einem Jahr statt 6 Monaten steht folgender Satz:

Bitte beachten Sie, dass aufgrund der Gesetzesänderung über die Bewilligung der Leistungen für 1 Jahr bei dem Weiterbewilligungsantrag zum 01.09.2017 Kontoauszüge für vollständige 6 Monate benötigt werden.
Mein erster Gedanke war natürlich "Welche Gesetzesänderung?".
Mein zweiter "Nur weil ihr mir gleich ein ganzes Jahr gewährt, gibt Euch das doch kein Recht mehr Kontoauszüge von mir zu verlangen."

Zunächst einmal hab ich ja immernoch rechtliche Zweifel an der Strategie jedes mal bei einem WBA wieder Kontoauszüge für 3 Monate zu verlangen.
Als Erklärung dafür hab ich doch tatsächlich mal die saudumme Antwort bekommen "Für den Fall dass es später Unklarheiten gibt, die vielleicht auch vor Gericht geklärt werden müssen, haben wir die dann auf Vorrat."
Bei soviel Ignoranz würde ich am liebsten aufstehen und sofort gehen. Da ärgert man sich dann besonders, wenn kein Begleiter dabei war.

Da es aber einige Urteile gibt, die die Forderung von 3 Monaten für angemessen halten, sowie 6 Monate wenn unregelmäßiges Einkommen erzielt wurde oder bei konkretem Verdacht, will ich das mal akzeptieren.

Aber 6 Monate finde ich echt ein bisschen happig.
Kann jemand dazu was sagen?

Ich hab jetzt folgendes in meinem WBA bei Änderungen angegeben. "Konto: keine Änderungen, die sich auf die Bewilligung auswirken würden."

Alange VM und Kontoauszüge lege ich sowieso nur auf explizite Anfrage vor, die bisher aber immer kam.

Einen WBA oder eine Benachrichtigung, dass ein neuer WBA gestellt werden muss, habe ich übrigens noch nieeee bekommen.

Danke schonmal für eure Tips.
 

summer

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#2
Also wie es gesetzlich geregelt ist, kann ich Dir leider nicht sagen. Nur soviel, dass wir auch gerade einen WBA ab 1.10. gestellt haben, dieser auch für 1 Jahr bewilligt wurde (wie übrigens auch schon die 2 male davor!) und wir nur den Kontoauszug vom letzten Monat vor Antragstellung vorgelegt haben. Bisher wurde auch nie mehr angefordert.
 

Fabiola

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#4
So im Detail gar nicht.
Laut BSG-Urteil vom 19.9.2008, B 14 AS 45/07 R, dürfen drei Monate verlangt werden.
Sollten für mehr als drei Monate Kto.Auszüge gefordert werden, so muss diese Forderung von Amts wegen begründet werden. Ein allgemeiner Hinweis (z.B. wegen 'angeblicher' Gesetzesänderung reicht hier nicht aus).
 

tanya

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#5
Danke schonmal soweit.
Bin ich echt die einzige die so eine komische Ankündigung erhalten hat?

Hat jemand ne Idee von welcher angeblichen Gesetzesänderung die reden?
 

Seepferdchen

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#7
Ich hab jetzt folgendes in meinem WBA bei Änderungen angegeben. "Konto: keine Änderungen, die sich auf die Bewilligung auswirken würden."
Ob sich ggf. etwas auf die Bewilligung auswirkt, muß der SB prüfen,da reicht leider dein Satz alleine nicht aus.

Hier wird wohl der SB einen Beleg haben wollen und eventuell an diesen §§ heraus, ist jetzt nur eine Vermutung, weil dieser §§ neu ist und das wohl in deinem o.g. Zitat angesprochen wird.

Bitte beachten Sie, dass aufgrund der Gesetzesänderung über die Bewilligung der Leistungen für 1 Jahr bei dem Weiterbewilligungsantrag zum 01.09.2017 Kontoauszüge für vollständige 6 Monate benötigt werden.

Die Bußgeldvorschriften werden ausgeweitet: Im Rahmen der allgemeinen Mitwirkungspflichten müssen ohnehin bereits alle Tatsachen angegeben werden, die für die Leistung erheblich sind (§ 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I). Kommt man dem nicht nach, können SGB II - Leistungen versagt werden.
Nach der Rechtsverschärfung kann zusätzlich ein Bußgeld in Höhe von bis zu 5.000 € verhängt werden, wenn Tatsachen nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig angegeben werden (§ 63 Abs. 1 Nr. 6 i.V.m. Abs. 2 SGB II neu).
Quelle: http://www.harald-thome.de/fa/harald-thome/files/KOS-Zusammenfassung-Rechtsvereinfachung.pdf
 
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dagobert1

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#8
Bin ich echt die einzige die so eine komische Ankündigung erhalten hat?
Ich weiß von einem Fall, wo statt 3 jetzt 12 Monate verlangt werden. Damit wird sich ab morgen heute das SG beschäftigen.
Hat jemand ne Idee von welcher angeblichen Gesetzesänderung die reden?
Ich vermute mal, die meinen die Änderungen zum 01.08. letzten Jahres. Da ist zumindest das hier
Gesetzesänderung über die Bewilligung der Leistungen für 1 Jahr
mit enthalten. Von Kontoauszügen war in dieser Gesetzesänderung allerdings nirgends die Rede.
 
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tanya

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#10
Also ich hab jetzt ein Schreiben bekommen:

Sehr geehrte....
leider ist Ihr Weiterbewilligungsantrag noch unvollständig. Für eine abschließende Bearbeitung benötigen wir noch folgende Unterlagen:

  • Kontoauszüge der letzten 6 Monate, lückenlos und vollständig

Bitte reichen Sie die v.g. Unterlagen bis spätestens zum 11.10.17 im JobCenter ein.
Ich überlege jetzt noch ob ich
  1. Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorbereite und einen Termin verlange oder ohne Termin hingehe
  2. erst mal ein Schreiben schicke und nach Rechtsgrundlage für die Forderung von 6 Monaten verlange
  3. oder erst mal unschuldig Antworte, dass ich kein Einkommen erziele und mich wundere warum nach 6 Monaten gefragt wird

Alleine das Wort "einreichen" stößt mir hier schon wieder auf.
Was würdet Ihr empfehlen?

Danke schon mal
Tanya
 

22ohhappy

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#11
Vom Aufwand für Jobcenter ist es wohl am aufwendigsten, wenn du es auf ihre Auskunftsverpflichtung laufen lässt natürlich mit Fristsetzung

Problem bei diesem Vorgehen ist natürlich, dass sich dadurch Zahlungen verschieben können, weiß nicht, ob es bei dir ein Problem wäre?
Dachte man müsste nur Auszüge nur "vorzeigen"
 
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tanya

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#13
Ich überlege jetzt noch ob ich
  1. Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorbereite und einen Termin verlange oder ohne Termin hingehe
  2. erst mal ein Schreiben schicke und nach Rechtsgrundlage für die Forderung von 6 Monaten verlange
  3. oder erst mal unschuldig Antworte, dass ich kein Einkommen erziele und mich wundere warum nach 6 Monaten gefragt wird
Hat jemand dazu noch nen Vorschlag? Was würdet ihr empfehlen? Gibt es vielleicht irgendwo ein Muster für dieses ... ich nenne es mal Auskunftsersuchen inkl. §§?

Wie sieht es aus wenn ich die usprüngliche Frist nicht einhalten kann für das Nachliefern der Auszüge weil ich ja noch auf Ihre Auskunft warte bzw. welche Frist setze ich ihr wenn ich selbst schon am 11.10. die Frist habe?

Danke schonmal
 

dagobert1

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#14
Musst du noch an deinen Fall anpassen.
Nach § 67a und § 67c SGB X sind die Erhebung und Speicherung von Daten nur insoweit zulässig, als diese Daten zur Erfüllung der Aufgaben des Sozialleistungsträgers erforderlich sind.

Das Bundessozialgericht im Rahmen von Weiterbewilligungsanträgen hat die Vorlage von Kontoauszügen für 3 Monate als angemessen angesehen (B 14 AS 45/07 R, B 4 AS 10/08 R).

Auch das Bundesverfassungsgericht ist der Ansicht, dass bei der Prüfung der Anspruchsvoraussetzungen auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf (1 BvR 569/05).

Eine Gesetzesänderung, welche Ihre Forderung rechtfertigen könnte, ist nicht ersichtlich. Die Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen wird vom BSG aus § 60 SGB I abgeleitet, dieser wurde jedoch seit mehr als zehn Jahren nicht geändert. Auch im Rahmen der sog. Rechtsvereinfachungen ab 01.08.2016 sind keine Änderungen an den Mitwirkungspflichten erfolgt.
 

tanya

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#15
Danke für deine Hilfe.
Ich dachte ich gebe der Dame erst mal Gelegenheit sich zu verplappern bevor ich diese Geschütze auffahre.

Deswegen plane ich zu schreiben:
Sehr geehrte/r XXX,
In Ihrem Schreiben vom 2X.09.2017 fordern Sie mich auf bis zum XX.10.17 meine vollständigen Kontoauszüge der letzten 6 Monate einzureichen.

Gemäß § 15 SGB I i.V.m. § 37 SGB I fordere ich Sie hiermit auf mir bis zum 06.10.17 mitzuteilen, welche Rechtsgrundlage für diese Forderung besteht und warum ein Einreichen der Kontoauszüge der letzten 6 Monate für die Feststellung meiner Hilfsbedürftigkeit notwendig ist.
Ist der 6.10. zu knapp? Will halt meine Frist nicht verpassen dadurch dass sie ihre Antwort rauszögert.
 
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Fabiola

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#16
Deswegen plane ich zu schreiben:

Sehr geehrte/r XXX,
(...) Gemäß § 15 SGB I i.V.m. § 37 SGB I fordere ich Sie hiermit auf mir bis zum 06.10.17 eingehend mitzuteilen, (...)
Ist der 6.10. zu knapp? Will halt meine Frist nicht verpassen dadurch dass sie ihre Antwort rauszögert.
Wegen des knappen Termins würde ich das Schreiben noch heute persönlich beim JC gg. Empfangsbestätigung abgeben.
 

tanya

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#17
Hallo nochmal,
ich wollte mal kurz den aktuellen Stand weitergeben.
Also ich hatte die Frist für ihre Antwort bis gestern gesetzt. Sie hat natürlich nicht geantwortet. Ich war daraufhin gerade im Jobcenter und habe ihr ohne Termin auf dem Handy die Kontoauszüge vorgelegt und mir bestätigen lassen. Allerdings nur 3 Monate. Da ich kein Einkommen habe sehe ich somit meine Mitwirkungspflicht erfüllt.
Ich habe sie auf die E-Mail angesprochen. Sie hatte sie wohl übersehen.
Sie wollte mir dann die Rechtgrundlage erklären. Sie fing an mit "eine rechtsgrundlage gibt es dafür nicht direkt". Daraufhin habe ich sie gestoppt weil ich nicht vorbereitet war und gesagt ich hätte ihre Antwort gerne schriftlich. Sie war daraufhin etwas motzig. Ich nehme an sie wird mir jetzt Probleme machen.
Die Frist läuft Morgen aus.
Was tue ich um zu verhindern dass sie meinen Antrag ablehnt. Muss ich etwas beim Gericht beantragen. Oder warte ich auf die Ablehnung und widerspreche dieser?
Bitte um schnelle Hilfe.
Danke
Tanya
 

Holler2008

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#18
Den Nachweis für die 3 Monate Auszüge hast du schriftlich?

Das Schreiben in Posting 16 hast du gemailt!? Vor Ende der dir gesetzten Frist in Papierform abgeben und auf Kopie Eingangsnachweis wäre mein Vorgehen hier.

Außer Kontoauszügen fehlt nichts mehr? Dann meine ich bleibt nur abzuwarten was jetzt kommt.

Hast du schon ans Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg geschrieben und gefragt, was das mit den 6 Monaten Auszügen ohne Rechtsgrundlage soll? Oder war das eine Optionskommune? Dann muss die Frage woanders hin.
 

tanya

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#19
Ja die Vorlage der Kontoauszüge habe ich mir bestätigen lassen. (Sie hat sich nur Bankname notiert, nicht mal die Kontonummern und aktuellen Kontostände)
Andere Unterlagen wurden noch nicht angefordert, es wurde aber gesagt, dass das später noch der Fall sein könnte.

Das Schreiben aus Post 16 habe ich in etwa so geschickt per Fax (sorry hatte mich vertan, war nicht Email), eben nur mit Frist für den 09.10.17 eingehend.

Wie gesagt eine Antwort habe ich darauf nicht erhalten.
Nach dieser Liste sollte mein Jobcenter eine Optionskommune sein.
Wo muss ich mich denn in diesem Fall hinwenden wenn nicht nach Nürnberg? An den Landrat?
Macht es Sinn den Landesdatenschutzbeauftragten zu kontaktieren? Oder muss ich erst warten bis etwas passiert ist?

Ich habe ein bisschen Sorgen, dass falls der Antrag abgelehnt wird ich einen neuen stellen muss und der neue könnte ja dann nicht mehr rückwirkend bis Anfang September gelten.
 
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tanya

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#21
upload.jpg

So, hier wäre die Antwort auf mein Schreiben. Auch wenn ich finde, dass es eher keine Antwort auf mein Schreiben ist.

Der Abschnitt mit der Info im letzten Bewilligungszeitraum ist pure Gülle und keine Antwort.
Ansonsten nur Mitwirkungspflicht.

Dann der letzte Abschnitt der "gängigen Praxis" zeigt genau das Problem auf. "Wird halt so gemacht bei uns!" :doh:
Mir ist kein Urteil bekannt was besagt, dass es zumutbar ist Kontoauszüge des halben letzten Bewilligungszeitraums zu verlangen.

Nach der ständigen Rechtsprechung ist dies auch gesetzeskonform.
Also im Grunde genommen enthält diese "Antwort" genauso viel Info wie das letzte Bewilligungsschreiben wo wegen irgendeines Gesetzes in Zukunft 6 Monate Kontoauszüge verlangt werden.

Meine Frage warum jetzt 6 statt 3 Monate Kontoauszüge notwendig sind um meine Hilfebedürftigkeit festzustellen ist nicht mal ansatzweise beantwortet. Vor allem weil der letzte Bewilligungszeitraum ja auch ein Jahr war und da ging es noch mit Kontoauszügen der letzten 3 Monate.

Das ganze zeigt wieder eindeutig, dass meine Sachbearbeiterin nicht versteht, dass es darum geht die Hilfebedürftigkeit zu beweisen, sondern dass sie das als eine Art Vorratsdaten ansieht. Das bestätigt ja auch die dumme Aussage, die sie mir vor einiger Zeit gegenüber gemacht.

Bin dankbar über Tips zur weiteren Vorgehensweise.
 

dagobert1

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#22
Beim zuständigen SG Feststellungsklage nach § 55 SGG einreichen.
Es wird beantragt:
1. Festzustellen, dass die Forderung zur Vorlage von Kontoauszügen der vergangenen 6 Monate rechtswidrig ist.
2. Die außergerichtlichen Kosten des Klägers der Beklagten aufzuerlegen.
Zur Begründung kannst du dich an #15 orientieren.
Das Schreiben vom JC als Anlage dazu und ab damit.

siehe auch hier:
Hartz IV Forum - Weiterbewilligungsantrag - Abgabe Kontoauszuge uber 6 Monate

Mit den SB zu diskutieren, bringt i.d.R. nichts, sowas muss an übergeordneter Stelle geklärt werden.
Die SB haben ihre Anweisungen und führen die aus, mehr interessiert die üblicherweise nicht.
 

Gemcitabine

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#23
Ich hatte eben Folgeantrag und wie immer nur 5 Wochen Kontoauszüge.

Wieso wird das denn so krass unterschiedlich gehandhabt? Ich finde 3 Monate auch schon sehr viel, bei 6 Monaten kann man ja direkt dazu übergehen, lückenlos Kontoauszüge übers gesamte Jahr zu verlangen.
 

tanya

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#25
Beim zuständigen SG Feststellungsklage nach § 55 SGG einreichen.

Zur Begründung kannst du dich an #15 orientieren.
Das Schreiben vom JC als Anlage dazu und ab damit.
Danke für den Tip. Es scheint als könnte ich damit 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. Einerseits möchte ich meine Kontoauszüge aus Datenschutzgründen nicht für 6 Monate vorzeigen und andererseits möchte ich gerne Unterbinden, dass diese Unverschämtheit weiter bei anderen Hilfebedürftigen abgezogen wird.

Das habe ich auf einer anderen Seite dazu gefunden:
Die Feststellungsklage ist nur bei bestimmten Klagebegehren möglich, wenn zum Beispiel dem Kläger an einer baldigen Feststellung seiner Interessen gelegen ist und es keine andere Form der Klage gibt. Diese Klageart ist immer mit einer einstweiligen Verfügung verbunden.
Ist das denn wirklich alles der Fall? Ich meine klar ist mir dran gelegen, dass es schnell festgestellt wird weil ich keinen Ablehnungsbescheid riskieren will. Aber es gibt doch durchaus auch andere Formen der Klage, oder nicht? Ich könnte ja Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid einlegen und das ganze dann vor Gericht austragen. Kann mir das jemand genauer erklären?

Reiche ich die Feststellungsklage selbst beim SG ein oder brauche ich dazu einen Rechtsbeistand? Wer bezahlt den? Habe ich ein Risiko zu verlieren und die Prozesskosten bezahlen zu müssen?

Danke
 

dagobert1

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#26
Einerseits möchte ich meine Kontoauszüge aus Datenschutzgründen nicht für 6 Monate vorzeigen und andererseits möchte ich gerne Unterbinden, dass diese Unverschämtheit weiter bei anderen Hilfebedürftigen abgezogen wird.
Letzteres dürfte gelingen, für ersteres ist das SG wahrscheinlich nicht schnell genug.
Ich könnte ja Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid einlegen und das ganze dann vor Gericht austragen. Kann mir das jemand genauer erklären?
Für den Widerspruch hat das JC dann offiziell 3 Monate Zeit, deshalb sollte der um einen EA-Antrag beim SG ergänzt werden. Aber auch der wird ein paar Wochen brauchen, bis er durch ist.
Reiche ich die Feststellungsklage selbst beim SG ein oder brauche ich dazu einen Rechtsbeistand? Wer bezahlt den? Habe ich ein Risiko zu verlieren und die Prozesskosten bezahlen zu müssen?
Vorm SG besteht kein Anwaltszwang.
Ohne Anwalt liegt dein Kostenrisiko bei einer Feststellungsklage lediglich bei Papier, Porto usw.
Solltest du einen Anwalt brauchen, käme ein PKH-Antrag infrage.
 
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#27
Hab ichs überlesen?

Ist hier der TE Aufstocker oder Selbständiger (nat. auch die wbl. Form)?
Da ist nämlich 1/2 Jahr Kontoauszüge ok. Sonst ohne ordentlich Begründung und Nennung der Rechtsgrundlage 3 Monate.

CanisLupusGray
 

tanya

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#28
@CanisLupusGray
nein kein Einkommen

Das Jobcenter sagt 3 Monate Kontoauszüge waren bei 6 Monaten Bewilligungszeitraum ok und baut sich daraus die Regel "Kontoauszüge des letzten halben Bewilligungszeitraums sind ok"
Dieser Jobcenter-"Logik" zufolge müssten ja auch jetzt 6 Monate Kontoauszüge bei einem Jahr Bewilligungszeitraum ok sein.


@dagobert1
Du schreibst, dass das SG für meinen momentanen WBA vermutlich nicht schnell genug ist.
Ist dafür dann nicht die einstweilige Verfügung immer Teil der Feststellungsklage? Ich habe gelegesen, dass bei Feststellungsklagen immer eine Eilentscheidung getroffen wird und dann nachher monatelang richtig verhandelt wird.

Wenn meine Feststellungsklage mich nicht vor dem Ablehnungsbescheid bewahrt, wie soll ich mich dann verhalten? Doch fristgerecht 6 Monate Kontoauszüge vorlegen?

Danke schonmal
 

tanya

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#29
Ich habe folgenden Brief an den Landrat verfasst aber noch nicht gefaxt.

Haltet ihr es für sinnvoll den Landrat von der geplanten Feststellungsklage zu unterrichten?

LandratSeite1.jpg
LandratSeite2.jpg
 

dagobert1

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#30
Ist dafür dann nicht die einstweilige Verfügung immer Teil der Feststellungsklage?
Steht in § 55 SGG nicht drin.
Ich habe gelegesen, dass bei Feststellungsklagen immer eine Eilentscheidung getroffen wird und dann nachher monatelang richtig verhandelt wird.
Wo gelesen?
Wenn meine Feststellungsklage mich nicht vor dem Ablehnungsbescheid bewahrt, wie soll ich mich dann verhalten? Doch fristgerecht 6 Monate Kontoauszüge vorlegen?
Deine Entscheidung.
a) Der Forderung nachkommen.
b) Der Forderung erstmal nachkommen und die Sache per Feststellungsklage dem SG vorlegen.
c) Der Forderung nicht nachkommen. Das beinhaltet allerdings das Risiko einer Antragsablehnung, die du dann im Nachhinein gerichtlich angreifen musst.
d) (dürfte zeitlich knapp werden) Sofort Feststellungklage einreichen und der Forderung nicht nachkommen. Die bereits vorher eingereichte Klage kann (muss aber nicht) das JC zum Einlenken bewegen. Das unter c) erwähnte Riskio besteht auch hier.
Quelle: Link in #23
Haltet ihr es für sinnvoll den Landrat von der geplanten Feststellungsklage zu unterrichten?
Was versprichst du dir davon?
Wenn du das Ding abschickst, solltest du auf jeden Fall den Satz mit Nötigung rausnehmen.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Idee zu der 6-Monats-Forderung von deiner SB kommt. Meiner Ansicht nach dürfte das eher eine Anweisung von oben sein.
 

tanya

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#31
Unter welchen der Absätze des § 55 SGG fällt denn meine Situation?

Gelesen hab ich das irgendwo im Internet, finde es aber nicht mehr. ;) Sorry

Wer sich den Quatsch mit den 6 Monaten ausgedacht hat weiß ich nicht. Ist mir auch wurscht. Die Dame ist mein Ansprechpartner. Wenn sie als Kreisinspektorin Anweisungen von oben nicht hinterfragt ist das ihre Schuld.

Von dem Schreiben an den Landrat hoffe ich, dass er vielleicht interveniert und die SB auffordert von Ihrer Forderung abzusehen und meinen WBA zu bearbeiten.

Gibt es irgendwas, was ich tun oder beantragen kann um den drohenden Ablehnungsbescheid zu verhindern? (mal abgesehen von der Vorlage der vollen 6 Monate) Wenn ich gegen den Bescheid dann später Widerspruch einlege muss ich dann Monate lang auf mein Geld warten?

Zum Thema Feststellungsklage wegen der Kontoauszüge finde ich immer wieder folgendes Beispiel. Ich habe allerdings Probleme die Klageschrift zu formulieren bzw. an meinen Fall anzupassen:

Ich bitte das Gericht festzustellen das ein Verwaltungsakt, der Leistungen nach dem SGB II wegen mangelnder Mitwirkung in Form von der Nichtvorlage der Kontoauszüge der letzten drei Monate, einstellt, nichtig ist. Die Gründe: Die Kontoauszüge der letzten drei Monate, welche von den Jobcentern im Rahmen der Mitwirkungspflicht bei Erstanträgen bzw. Weiterbewilligungsanträgen im Rahmen der Mitwirkungspflicht gefordert werden, sind für eine Feststellung der aktuellen Bedürftigkeit nicht relevant.
Bei mir geht es ja nicht um einen Verwaltungsakt, durch den Leistungen verweigert werden sollen, sondern es droht ein Ablehnungsbescheid. Was genau bitte ich denn das Gericht festzustellen?

  • Einfach nur dass die grundlose Aufforderung 6 Monate nachzuweisen aus datenschutzrechtlichen Erwägungen zu unterlassen ist?
  • Und dass die angeblich gesetzeskonforme "gängige Praxis" Kontoauszüge des letzten halben Bewilligungszeitraums zu verlangen jeglicher Rechtsgrundlage entbehrt und im Gegensatz zur aktuellen Rechtsprechung steht bzw. dass diese Praxis eine der gängigen Rechtsprechung zuwiderlaufende Ansicht darstellt?
  • Vielleicht noch dass die Verdopplung des Bewilligungszeitraums in keinem Zusammenhang zu dem Umfang des Nachweises der Hilfebedürftigkeit steht und es deshalb zu unterlassen ist die Gesetzesänderung zum Bewilligungszeitraum als Begründung für die Forderung von Kontoauszügen über die letzten 6 statt wie bisher 3 Monate anzugeben?
  • Und dass die von mir vorgelegten 3 Monate Kontoauszüge zum Nachweis der Hilfebedürftigkeit ausreichen müssen und nicht als Grund für eine Ablehnung meines WBA aufgeführt werden dürfen.

Sorry ich fühle mich etwas überfordert damit.
 
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Wampel

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#32
Unter welchen der Absätze des § 55 SGG fällt denn meine Situation?
Abs. 1 Nr. 1
(1) Mit der Klage kann begehrt werden
1. die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses,
Gibt es irgendwas, was ich tun oder beantragen kann um den drohenden Ablehnungsbescheid zu verhindern? (mal abgesehen von der Vorlage der vollen 6 Monate)
Nein.
Wenn ich gegen den Bescheid dann später Widerspruch einlege muss ich dann Monate lang auf mein Geld warten?
Kann passieren.
Es gibt zwar auch die Möglichkeit eine EA zu beantragen, die Erfolgsaussichten sind aber immer auch ein bisschen vom Richter abhängig.
Was genau bitte ich denn das Gericht festzustellen?
Hat @dagobert1 in #23 schon ausformuliert, brauchst du m.M.n. eigentlich nur abschreiben.
 

ArNoN

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#33
ein sehr wichtiges Argument, was bis jetzt noch garnicht zur Diskussion kam, sehe ich auch hierin:
Als Erklärung dafür hab ich doch tatsächlich mal die saudumme Antwort bekommen "Für den Fall dass es später Unklarheiten gibt, die vielleicht auch vor Gericht geklärt werden müssen, haben wir die dann auf Vorrat."
gesetzlich ist klar die Rede von Vorlage, und eben nicht von Abgabe zur Archivierung!!!

Also: Gucken ja, Notizen in der Art "hat vorgelegen, alles ok" auch, einzelne Buchungen notieren eher nicht und den ganzen Auszug in die Akte nehmen: no f***ing way!

Habe das ganze schon mehrfach mit Beistand durch (damals nur drei Monate), nach erstem Gezicke lief's dann problemlos.

Bin gespannt, was jetzt beim derzeit laufenden WBA laeuft - der kam uebrigens rund 7 Wochen vor Ablauf des einjaehrigen Bewilligungszeitraumes per Post :)
 

Optierer

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#34
6 Monate Kontoauszüge bei WBA?

ein sehr wichtiges Argument, was bis jetzt noch garnicht zur Diskussion kam, sehe ich auch hierin:
gesetzlich ist klar die Rede von Vorlage, und eben nicht von Abgabe zur Archivierung!
Der Hinweis ist hier kaum hilfreich, denn es ist höchstrichterlich seit Jahren durch, dass die Sozialbehörde einzelne Auszüge bzw. eben auch die der vergangenen drei Monate durchaus zur Leistungsakte nehmen darf. Dieses Fass neu aufmachen zu wollen, dürfte witzlos sein. Da hilft auch das "Verzieren" der eigenen Meinung mit Kraftausdrücken nichts.

Ob es auch sinnvoll ist, die Leistungsakte grundsätzlich bei jedem WBA mit zahllosen Kontoauszügen vollzumüllen, obwohl nichts von Belang daraus zu ersehen ist, sei mal dahingestellt. Da muss halt jeder sehen, inwieweit es möglich ist, seinen SB "massiv zu bitten", vom Abheften abzusehen - so, wie du es ja hinbekommen hast.

Zu dem in diesem Thread diskutierten Problem wird man also schlichtweg warten müssen, bis jemand klagt und die Frage, ob aufgrund des ein Jahr langen Regelbewilligungszeitraums statt der bisherigen drei künftig sechs Monate bei der Anforderung von Kontoauszügen zulässig sind, höchstrichterlich geklärt wird. Leider werden wohl wieder Jahre ins Land gehen, bevor durch das BSG Klarheit geschaffen wird.
 

tanya

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#35
Danke für Eure Tips bis hierher.
Ich habe im Internet eine Formulierungshilfe für eine Feststellungsklage gefunden. Da ging es generell um die vorlage von Kontoauszügen.
Ich habe versucht den Text anzupassen.
Ich finde es liest sich nicht besonders gut. Die Rechtssprache ist nicht meine Stärke.
Ich wäre dankbar für Tips.
Hiermit erhebe ich Klage und beantrage festzustellen, dass die Nichtbearbeitung oder Ablehnung von Erst- bzw. Weiterbewilligungsanträgen für Leistungen nach dem SGB II wegen mangelnder Mitwirkung in Form von Vorlage der Kontoauszüge der letzten drei statt grundlos geforderten 6 Monaten vor Antragstellung zur Feststellung bzw. zum Nachweis der Hilfebedürftigkeit nach SGB II rechtswidrig ist. Außerdem wird beantragt, die außergerichtlichen Kosten des Klägers der Beklagten aufzuerlegen.

Begründung:
Die Praxis der Jobcenter, im Rahmen der Mitwirkungspflicht bei Erstanträgen bzw. Weiterbewilligungsanträgen, die Kontoauszüge der letzten drei Monate zu fordern, was von Sozialgerichten bisher als zumutbar beurteilt wurde (B 14 AS 45/07 R, B 4 AS 10/08 R), reichte bisher zur Feststellung bzw. zum Nachweis der Hilfebedürftigkeit aus. Eine Verdopplung des Bewilligungszeitraums kann nicht als gültigen Grund für die Verdopplung des Zeitraums der geforderten Kontoauszüge missbraucht werden. Die Länge des aktuellen oder gar vorigen Bewilligungszeitraums ist für eine Feststellung der aktuellen Bedürftigkeit nicht relevant. Auch das BVerfG ist der Ansicht, dass bei der Prüfung der Anspruchsvoraussetzungen auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf (1 BvR 569/05).

Die Forderung der Vorlage von Kontoauszügen über mehr als die letzten 3 Monate hinaus ist dann ein angemessenes Vorgehen, wenn begründete Zweifel an der Wahrhaftigkeit der im Antrag gemachten Angaben zu den Einkünften bestehen oder unregelmäßiges Einkommen nachvollzogen werden soll. Ist dies aber nicht der Fall, ist die Forderung unverhältnismäßig und nicht durch die Mitwirkungspflicht gemäß § 60 SGB I zu begründen. Dieser Paragraph wurde seit mehr als zehn Jahren nicht geändert. Auch im Rahmen der sog. Rechtsvereinfachungen ab 01.08.2016 sind keine Änderungen an den Mitwirkungspflichten erfolgt. Grundsätzlich sind Sozialdaten entsprechend § 67 des SGB X nur dann zu erheben, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle nach dem Gesetzbuch erforderlich ist. Allein die Tatsache, dass zuvor Bewilligungen über Zeiträume von einem Jahr keiner Vorlage der Kontoauszüge der letzten 6 Monate zur Feststellung der Hilfebedürftigkeit notwendig war, belegt dass diese auch jetzt nicht entscheidend für die ordnungsgemäße Bearbeitung eines Erst- oder Weiterbewilligungsantrags sein kann.

Hinzu kommt, dass die Einsicht in die kompletten Kontobewegungen der letzten 6 Monate einen so erheblichen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte darstellt, dass auch aus diesem Grund ein solches Vorgehen nur dann mit den Vorschriften des Datenschutz vereinbar ist, wenn ein begründeter Verdacht auf Leistungsbetrug besteht. Die Problematik für die Betroffenen gegen diese rechtswidrige Praxis vorzugehen, liegt in dem Umstand begründet, dass sich die Jobcenter bei einem Verweigern der Vorlage der Kontoauszüge über einen Zeitraum von mehr als 3 Monaten ohne Verdacht auf Leistungsbetrug, auf die Mitwirkungspflicht berufen und dann, wegen angeblich mangelnder Mitwirkung, die Leistung nicht bewilligen oder einstellen. Die Begründung lautet dann, die Bedürftigkeit könne nicht festgestellt werden, da man seiner Mitwirkungspflicht nicht nachkomme. Dies ist aber rechtlich nicht haltbar, da wie bereits beschrieben zur Feststellung der Bedürftigkeit zuvor die Vorlage von Kontoauszügen über die letzten 3 Monate vor Antragsstellung, sogar bei Bewilligungszeiträumen von einem Jahr, ausreichend war.

Liegt dem Jobcenter die Angaben des Antrags bzw. die Kontoauszüge der letzten 3 Monate vor Antragsstellung vor und behauptet es dennoch, die Bedürftigkeit könne nicht festgestellt werden, so ist dies eine bewusst wahrheitswidrige Behauptung, um damit trotz Kenntnis der Bedürftigkeit durch Drohung des Leistungsentzugs die Vorlage von weiteren Kontoauszügen zu erzwingen. Aus diesem Grund möchte ich das Gericht bereits jetzt bitten, bei seiner Entscheidung zu berücksichtigen, dass diese von allgemeinem Interesse ist. Im Jobcenter Vulkaneifel ist es laut eigenen Aussagen gängige Praxis die Vorlage aller Kontoauszüge des letzten halben Bewilligungszeitraums zu verlangen, also bei einem Jahr Bewilligungszeitraum z.B. 6 Monate, ob mit oder ohne begründeten Verdacht und die Mitwirkung bei dieser Praxis wird durch komplette Leistungseinstellung bzw. –verweigerung erzwungen. Liegen dem Jobcenter jedoch die benötigten Informationen im Antragsformular oder zumindest die Kontoauszüge der letzten 3 Monate vor Antragsstellung vor ist in jedem Falle, eine Leistungseinstellung oder Antragsablehnung mit der Begründung man könne die Bedürftigkeit nicht feststellen und ein entsprechender Einstellungs- oder Ablehnungsbescheid nicht wahrheitsgemäß, sondern rechtswidrig.
 

tanya

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#36
Kleines Update:
Also die Feststellungsklage läuft wohl. Ich weiß auch nicht, wie schnell da ne Rückmeldung kommt.

Mein WBAntrag wurde natürlich noch nicht bewilligt. Einen Ablehnungsbescheid habe ich aber auch noch nicht. Habe aber eine Nachricht bekommen, dass meine Maßnahme beendet ist weil ich rückwirkend zum 01.09. keine Leistungen mehr beziehe.

Der Landrat war auch nicht hilfreich. Er ist der Meinung ich sollte dankbar dafür sein, dass ich jetzt nur einmal für ein Jahr beantragen muss und insgesamt die Summe der Kontoauszüge, die vorzulegen sind dadurch ja nicht größer geworden ist.

Als Rechtfertigung für die Vorgehensweise des Jobcenters nennt er das gleiche Urteil (b4 as 10/08 r). Das Urteil habe sich auf die damals gültigen 6 Monate Bewilligungszeitraum bezogen und man hat sich das in mehreren Jobcentern wohl als Rechtfertigung ausgelegt jetzt bei doppeltem Bewilligungszeitraum auch doppelte Kontoauszüge verlangen zu können.
In meinen Augen natürlich völliger Unfug. Soweit ich erkennen kann nimmt das Urteil gar keinen Bezug auf den Bewilligungszeitraum.

Ich habe jetzt höflich um Bewilligung für 6 Monate statt einem Jahr gebeten.
Das Gesetz sagt ja nicht, dass in jedem Fall der Zeitraum 1 Jahr sein muss.

Weiß jemand, ob ich jetzt überhaupt einen Beratungshilfeschein vom Amtsgericht bekomme wenn ich gar nicht nachweisen kann, dass ich hilfebedürftig bin mangels eines Bewilligungsbescheids?
 

22ohhappy

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#37
Coole Idee mit dem 6 Monaten Bewilligungszeitraum-
Denen fiel bestimmt die Kinnlade runter :))

Bezüglich Beratungsschein
Verstehe deine Überlegung nicht -
du bist doch hilfsbedürftig, was du anhand von Kontoauszügen dem Gericht belegen kannst.
Du gehst ja auch zum Sozialgericht u stellst einen eilAntrag auf vorläufige Bewilligung
wenn sich das Jobcenter querstellt.
Geh doch einfach hin u stell einen Antrag-was hält dich ab?
 
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tanya

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#38
Ich hatte zuvor gefragt ob es irgendwelche Möglichkeiten gibt so etwas zu beantragen. Wenn ich mich recht erinnere war die Antwort "nein".

Gibt es da nicht irgendwelche harten Kriterien? Also muss mir nicht der Rauswurf aus der Wohnung drohen und mein Konto leer sein oder so etwas?

Ich dachte ich hätte nur die Möglichkeit Widerspruch gegen einen Ablehnungsbescheid einzulegen.

EDIT:
Ich habe mal schnell gegoogelt: Link
Beispiel 2: Auf den Antrag auf Grundsicherung nach dem Sozialhilferecht (SGB XII) ergeht ein ablehnender Bescheid, gegen den Widerspruch eingelegt wird. Der Widerspruch hat zwar aufschiebende Wirkung. Das nützt aber nichts, denn es gab zuvor keinen Bewilligungsbescheid. In diesem Fall kann beim Sozialgericht beantragt werden, dass die Behörde durch einstweilige Anordnung verpflichtet wird, vorläufig sofort Sozialhilfe zu bewilligen. Auch hier ist es notwendig, zunächst Widerspruch einzulegen.

..............

Der Eilantrag ist zu jedem Zeitpunkt des Verfahrens zulässig. Er kann auch mehrfach gestellt werden. Die wichtigste Voraussetzung ist, dass ohne einstweilige Anordnung eine Notlage droht. Man kann auch sagen, dass "Gefahr im Verzug" ist. Juristisch wird diese Voraussetzung als "Anordnungsgrund" bezeichnet.
Es müssen
1) Ein Anordnungsanspruch (Kürzung oder Versagen von Leistungen trotz Hilfebedürftigkeit)
2) ein Anordnungsgrund also Eilbedürftigkeit
gegeben sein

Hier habe ich zu Punkt 2 folgendes gefunden:
Eilbedürftigkeit ist wohl zumindest dann gegeben, wenn
die Kosten für Unterkunft und Heizung nicht vollständig übernommen wurden und die Deckungslücke nicht unerheblich ist (Orientierung: ab 50 Euro) oder

das in der Bedarfsgemeinschaft vorhandene Einkommen das „Existenzminimum“ (Summe Regelleistungen plus Unterkunfts- und Heizkosten nach SGB II) deutlich unterschreitet (Orientierung: etwa 20 % unter SGB II-Bedarf) und

der Lebensunterhalt und die Mietzahlungen nicht aus eigenen anderen Mitteln sichergestellt werden können (z.B. aus dem Schonvermögen, oder anrechnungsfreien Einkommen wie etwa Erziehungsgeld, anrechnungsfreier Teil des Erwerbseinkommens).

Mit anderen Worten: Selbst wenn Leistungen eindeutig zu Unrecht verweigert oder gekürzt wurden, macht eine einstweilige Anordnung trotzdem keinen Sinn solange z.B. ausreichendes Vermögen vorhanden ist.
Das heißt Konto muss leer sein?!
 
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Zerberus X

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#39
Ich verstehe dein Problem nicht,ist doch gehupft wie gesprungen.
Ob Du jetzt 3 Monate und in 6 Monaten wieder 3 Monate vorlegst oder gleich 6 Monate und dann deine Ruhe für ein Jahr hast.:wink:
 

erwerbsuchend

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#40
Ich verstehe dein Problem nicht,ist doch gehupft wie gesprungen.
Ob Du jetzt 3 Monate und in 6 Monaten wieder 3 Monate vorlegst oder gleich 6 Monate und dann deine Ruhe für ein Jahr hast.:wink:
Richtig, vorallem dürfte @ tanya jetz beim JC unter besonderer finanzieller Beobachtung stehen. Schließlich können sich die JC auch direkt an die Banken und Sparkassen wenden, wenn der ALG 2-Antragsteller die Auskünfte über seine Konten nicht selbst offen legen will.
 

tanya

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#41
Das ist die typische dumme "ich hab nix zu verheimlichen" Einstellung die vor 100 Jahren Juden und Schwule in die Gaskammern gebracht hat.
Es geht darum dass von mir grundlos etwas verlangt wird und dass man mich mit Leistungsentzug gefügig machen will.
Ich hab nichts in meinen Kontoauszügen zu verheimlichen was für das Jobcenter relevant ist. Aber wenn sich nie jemand wehrt dann gibt es auch keine Gerichtsurteile mit denen wir etwas gegen die Willkür der Behörden in der Hand haben.

Und was die 3 oder 6 Monate angeht so lasse ich mich lieber 2 mal 3 Monate mit Pause überwachen statt 6 Monate am Stück.
 

erwerbsuchend

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#42
Es geht darum dass von mir grundlos etwas verlangt wird und dass man mich mit Leistungsentzug gefügig machen will.
Ich hab nichts in meinen Kontoauszügen zu verheimlichen was für das Jobcenter relevant ist.
:sorry:, aber warum machst du dann so einen Aufwand? Dir sollte bekannt sein, dass das JC sich auch direkt an deine Bank oder Sparkasse wenden kann.

Aber wenn sich nie jemand wehrt dann gibt es auch keine Gerichtsurteile mit denen wir etwas gegen die Willkür der Behörden in der Hand haben.
Das ist ja auch richtig, dass man sich gegen Dinge wehren sollte, die zu weit gehen. Aber man sollte auch überlegen, ob sich eine grundsätzliche Verweigerungshaltung in jedem Fall lohnt.

Ich bin mir nicht sicher, ob das in deinem Fall hier so sinnvoll ist. Klar kannst du diesen Sachverhalt bis vor das Bundessozialgericht bringen, aber das dauert. Für das JC ist das kein Problem. Im Fall einer Niederlage zahlen sie einfach den rückständigen Betrag nach. Ich gehe aber nicht davon aus, dass du so einen langen Zeitraum aus eigenen Mittel überbrücken könntest.

Und was die 3 oder 6 Monate angeht so lasse ich mich lieber 2 mal 3 Monate mit Pause überwachen statt 6 Monate am Stück.
Was ist dir an der Pause dieser Auszugsvorlage so wichtig? Wie würdest du das sachlich einem Richter erklären?
 

22ohhappy

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#43
Mit dieser Einstellung kannst du das Jobcenter auch deinen Personalausweis kopieren lassen, deine Krankenakten einsehen lassen oder einfach brav immer den Forderungen des Jobcenters nachkommen, die Frage ist doch mit welcher rechtlich haltbaren Begründung kommt das Jobcenter?

Oder noch besser das Jobcenter bestimmt, dass man monatlich einfach einen Kontoauszug zum Termin vorlegen muss-
Was haben Sie denn sachlich dagegen???
 
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Zerberus X

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#44
Mit dieser Einstellung kannst du das Jobcenter auch deinen Personalausweis kopieren lassen, deine Krankenakten einsehen lassen oder einfach brav immer den Forderungen des Jobcenters nachkommen, die Frage ist doch mit welcher rechtlich haltbaren Begründung kommt das Jobcenter?
Erstens:Das JC sitzt am längeren Hebel,Zweitens:Die Bedürftigkeit muss nun mal geprüft werden,wie soll das denn geschehen auser über Kontoauszüge.Drittens:Es wird keinen gezwungen ALG 2 zu beziehen,aber wenn dann muss man sich an ein paar Regeln halten.
 

gast2804

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#45
Online kann man nur maximal 3 Monate zurück gehen und somit nachweisen. Auf dem Papier lass ich mir das nicht mehr zu schicken und extra zur Bank gehen? Macht das jemand von Euch? Habe aktuell das Problem 6 Monate nachweisen zu müssen.

edit: Ich korrigiere mich. Man kann doch online die 6 Monate abrufen. Aber schwärzen darf ich darin doch weiterhin, oder?
 
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22ohhappy

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#46
Das Überprüfen der Bedürftigkeit dürfen sie doch -bisher drei Monate -warum bleibt es nicht dabei?
Und klar ist das Jobcenter am längeren Hebel, aber wenn du alles durchgehen lässt, macht es nicht besser.
Der Threadsteller weigert sich ja nicht überhaupt Kontoauszüge vorzulegen.
Es ist ein Eingriff in deine Persönlichkeitsrechte, der meiner Meinung nach nicht ausgeweitet werden sollte.
 

gast2804

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#47
3 Monate kannte ich bis dato auch, ABER hab schon mal nur von einem Monat abgegeben - ging auch.
 

Holler2008

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#48
Online kann man nur maximal 3 Monate zurück gehen und somit nachweisen. Auf dem Papier lass ich mir das nicht mehr zu schicken und extra zur Bank gehen? Macht das jemand von Euch? Habe aktuell das Problem 6 Monate nachweisen zu müssen.

edit: Ich korrigiere mich. Man kann doch online die 6 Monate abrufen. Aber schwärzen darf ich darin doch weiterhin, oder?
Ja aber druckst du die nicht auch für dich privat aus und behältst sie langer als 3 Monate?
 

gast2804

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#49
Ja aber druckst du die nicht auch für dich privat aus und behältst sie langer als 3 Monate?
Nein, natürlich nicht. In der Beweispflicht bin ich ja dennoch ...

Meine SB meinte, nach dem Scannen der eingereichten Unterlagen (für die E-Akte) werden die Originale vernichtet bzw auf Wunsch zurück gesandt. Schön und gut, aber in der E-Akte sind sie ja dann trotzdem AUF EWIG.
 

faalk

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#50
Dir sollte bekannt sein, dass das JC sich auch direkt an deine Bank oder Sparkasse wenden kann.
Was bringt das dem JC, wenn selbige dadurch nur Name, Kontonummer, Geburtsdatum des Kontoinhabers erfährt?

Kontostand und Umsätze werden nicht übermittelt :wink:
 

Dark Vampire

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#53
Also so manche JC scheinen ja echt heiß auf Kontoauszüge zu sein.....von mir wollen die keine, seit 7 Jahren nicht, nur beim Erstantrag.
Bin gespannt was in deinem Fall das Gericht sagt.
 

faalk

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#54
Das Gesetz bzw Bankgeheimnis wurde doch vor Jahren ausgehebelt
Zuletzt sogar erst 06/2017. Nur hat sich dahingehend "Kein Kontostand, keine Transaktionen" nichts geändert.
 

Kerstin_K

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#55
Ja aber druckst du die nicht auch für dich privat aus und behältst sie langer als 3 Monate?
Das muss man heue auch nicht unbedingt. Bei meiner BAnk kann ich zum beispiel bis 10 Jahre zurück über die Dokumentenverwaltung auf die Auszüge zugreifen.
 

Hannes63

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#57
Also so manche JC scheinen ja echt heiß auf Kontoauszüge zu sein.....von mir wollen die keine, seit 7 Jahren nicht, nur beim Erstantrag.
Bin gespannt was in deinem Fall das Gericht sagt.
Vor allem, wer ist denn so blöde wenn er was am Jobcenter "vorbei" schleusen will es über das eigene Girokonto zu machen?
 

tanya

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#59
Hallo liebe Elo-Helfer,
ich melde mich mal mit einem Update und erneuter dringender Bitte um Hilfe.

Das Gericht hat vom Jobcenter eine Stellungnahme erhalten und erwartet jetzt meine Kenntnis- und Stellungnahme. (rot=meine Anmerkungen)

Das Jobcenter beantragt meine Feststellungsklage als unbegründet abzuweisen.

1. Grund: Es sieht die Tatbestandsvoraussetzung des § 55 SGG in keiner Alternative als erfüllt an. (da hatte ich ja auch schon vorher Bedenken geäußert, bin kein Anwalt)

2. Grund: Das Jobcenter sagt es habe meine 1. Bitte nach Auskunft zur Rechtsgrundlage beantwortet mit § 60 SGB I (Mitwirkungspflicht).
Es führt weiter aus:
Nach der Rechtsprechung des BSG wird das Verlangen einer Vorlage von Kontoauszügen von drei Monaten bei einem Bew.-Zeitraum von sechs Monaten als zulässig angesehen.
Seit der Gesetzesänderung zum 1.8.16 dürfen Leistungen für ein Jahr bewilligt werden. Dementsprechend muss (MUSS?!) sich bei der Bewilligung für ein Jahr - also einer Verdopplung des vormals gebräuchlichen Bew.-Zeitraums - der Zeitraum, für den Kontoauszüge angefordert werden dürfen, gleichsam verdoppeln, dann nämlich auf sechs Monate.
Also der zweite Grund ist ja völliger Humbug. Soweit ich weiß bezieht sich das BSG Urteil in keinster Weise auf den damals gebräuchlichen Bewilligungszeitraum und in Hinblick auf das andere Urteil, was besagt dass die Überprüfung/Feststellung der Hilfebedürftigkeit auf die aktuelle Situation abzielen soll ist der 2. Grund schon mal total daneben. Außerdem geht es im BSG Urteil um die Zumutbarkeit und größere Zumutbarkeit ist wohl kaum automatisch mit der Verdopplung eines Zeitraums zu verbinden.
Ich denke Feuer gegen den 2. Grund habe ich genug aber beim 1. Grund bin ich unsicher.
Ich bitte nochmal um schnelle Hilfe.
 

Holler2008

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#60
Ich würde nochmal von Dagobert 11 schreiben:

Das Bundesverfassungsgericht ist der Ansicht, dass bei der Prüfung der Anspruchsvoraussetzungen auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf (1 BvR 569/05).
Kontoauszüge der letzten 6 Monate sind meiner Ansicht nach weit umfangreicher als die "gegenwärtige Lage".

Die Änderung der Gesetzeslage mit einem nun längeren Bewilligungszeitraum im Gesetzestext beinhaltet nicht, dass man nun für einen größeren Zeitraum Kontoauszüge vorlegen muss.

Eine Gesetzesänderung, welche die Forderung nach Kontoauszügen der letzten 6 Monate rechtfertigen könnte, ist nicht ersichtlich. Die Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen wird vom BSG aus § 60 SGB I abgeleitet, dieser wurde jedoch seit mehr als zehn Jahren nicht geändert. Auch im Rahmen der sog. Rechtsvereinfachungen ab 01.08.2016 sind keine Änderungen an den Mitwirkungspflichten erfolgt.

Die Forderung des Jobcenters nach Kontoauszügen der letzten 6 Monate statt der letzten 3 Monate ist eine willkürliche und meiner Meinung nach falsche Interpretation, die ich nicht teile und für die es keine Gesetzesgrundlage gibt.

(das hätte ich genau so formuliert, damit klar wird, ich bin nicht gegen Mitwirkungspflicht und nicht gegen die Vorlage von Kontoauszügen, sondern konkret gegen die Vorlage der Auszüge der letzten sechs Monate statt der Vorlage der Auszüge der letzten drei Monate.)

zu deren erstem Punkt (das ist meine Meinung und nicht zur Aufnahme in deine Stellungnahme gedacht):
Ob jetzt eine Feststellungsklage die richtige Form der Klage war und Tatbestandsvoraussetzung des § 55 SGG erfüllt ist, weiß ich nicht.
Kann schon sein, dass es daran scheitert.
Die Argumente gegen die Forderung sind aber meiner Meinung nach stichhaltig.
 
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dagobert1

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#61
Seit der Gesetzesänderung zum 1.8.16 dürfen Leistungen für ein Jahr bewilligt werden.
Nicht dürfen, sondern sollen.
Über den Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts ist in der Regel für ein Jahr zu entscheiden (Bewilligungszeitraum).
§ 41 Abs. 3 SGB II
Abweichungen sind zu begründen, Beispiele für mögliche Gründe stehen auch im Gesetz.
 

tanya

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#62
So liebe Leute,
jetzt habe ich ein Problem.

Das Jobcenter hat dem Gericht mitgeteilt es hätte mir vor 2 Monaten einen Ablehnungsbescheid geschickt und ich hätte nicht Widerspruch eingelegt.

Ich habe einen solchen Bescheid nicht erhalten. Ich kann mir das nicht erklären.
Ist der Brief tatsächlich verloren gegangen? Das Jobcenter hätte den Ablehnungsbescheid doch sicher so geschickt, dass es auch nachweisen kann dass ich ihn angeblich bekommen habe.

Verdammt, langsam vergeht mir aber mein Kampfeswille.

Also zum Stand nochmal kurz. Feststellungsklage läuft wohl noch. Und soweit ich verstehe ist die auch nicht abhängig davon ob mein Antrag abgelehnt wird oder nicht. Sehe ich das richtig? Wenn Sie sagen dass ich keinen Widerspruch gegen den angeblichen Ablehnungsbescheid eingelegt habe geht mir ja deshalb mie Möglichkeit flöten wegen der Ablehnung zu klagen.
Wie gehe ich jetzt vor? Meine einzige Hoffnung jetzt ist, dass das Gericht mir Recht gibt mit meiner Feststellungsklage und dann das Jobcenter doch rückwirkend die Leistungen zahlen muss.

Ich glaube um einen Anwalt komme ich jetzt nicht mehr rum.
Natürlich haben sie auch gewartet mit der Info bis Januar vorbei war. Muss ich jetzt ab Februar einen neuen Antrag stellen? Oder mache ich mir damit zusätzlich Probleme?
 

Hannes63

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#63
So liebe Leute,
jetzt habe ich ein Problem.

Das Jobcenter hat dem Gericht mitgeteilt es hätte mir vor 2 Monaten einen Ablehnungsbescheid geschickt und ich hätte nicht Widerspruch eingelegt.

Ich habe einen solchen Bescheid nicht erhalten.
Nö nicht du hast das Problem sondern das JC, dieses muss nämlich beweisen das der Brief bei dir zugestellt wurde.
 

DVD2k

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#64
Genau, dies ist auch deutlich im § 37 SGB X so geregelt.

Teile dem SG mit, dass du diesen Bescheid niemals erhalten hast, und das JC doch bitte den Zugang nachweisen soll, wenn es an der Behauptung festhalten will, dass du den Bescheid erhalten hast.
 

tanya

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#65
So ich hoffe, das liest noch jemand von Euch.

Eine Gerichtsverhandlung wurde terminiert.
Es ist mir freigestellt zu erscheinen.

Meint Ihr es macht Sinn da hin zu fahren?
Es ist leider relativ weit.

Ich kann mir vorstellen, dass vom Jobcenter da wahrscheinlich niemand auftaucht, oder?

Habe ich da noch mal eine Chance eine Art Plädoyer abzugeben?
Würde es Sinn machen die 6 Monate Kontoauszüge dem Richter vorzulegen? Ich denke eher nicht. Aber ich habe ja nichts zu verheimlichen. Es ging mir nur einfach darum dass ich gerne eine nachvollziehbare Begründung haben wollte warum auf einmal 6 Monate nötig sind um meine Hilfebedürftigkeit festzustellen bzw. den Antrag zu bearbeiten. Und auch dass sowas nicht einfach nur mit der Mitwirkungspflicht begründet werden kann.

Ich bin dankbar für schnelle Antworten.
 

Badener

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#66
Meint Ihr es macht Sinn da hin zu fahren?
Es ist leider relativ weit.

Ich kann mir vorstellen, dass vom Jobcenter da wahrscheinlich niemand auftaucht, oder?
Hallo,
ich denke es ist auf jeden Fall sinnvoll da hin zu fahren! Ob vom JC jemand anwesend ist halte ich für irrelevant! Es geht ja um "Dich" bzw. Deine Angelegenheit!
Nie würde ich die Chance vertreichen lassen mich zu Äußern und meinen Standpunkt darzulegen.
Viel Glück!
LG
 

dagobert1

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#67
Meint Ihr es macht Sinn da hin zu fahren?
Es ist leider relativ weit.
Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen.
Ich kann mir vorstellen, dass vom Jobcenter da wahrscheinlich niemand auftaucht, oder?
Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen.
Habe ich da noch mal eine Chance eine Art Plädoyer abzugeben?
Du bekommst sicherlich Gelegenheit dich zu äußern, ein Plädoyer wie im Fernsehen gibt's da aber eher nicht.
Würde es Sinn machen die 6 Monate Kontoauszüge dem Richter vorzulegen? Ich denke eher nicht.
Weiß ich nicht.
Wenn du hinfährst, kannst du die ja vorsichtshalber mitnehmen und dann nach Bedarf entscheiden.
Letztlich muss aber das JC die Erforderlichkeit dieser Datenerhebung im Sinne des § 67a SGB X darlegen. Können die das nicht, ist die Forderung nicht rechtmäßig.
 

Zerberus X

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#68
Es ging mir nur einfach darum dass ich gerne eine nachvollziehbare Begründung haben wollte warum auf einmal 6 Monate nötig sind um meine Hilfebedürftigkeit festzustellen bzw. den Antrag zu bearbeiten. Und auch dass sowas nicht einfach nur mit der Mitwirkungspflicht begründet werden kann.
Ich könnte mir auch vorstellen da du nicht wirklich Druck beim Gericht gemacht hast,das dem Richter interessiert von was Du die letzten 9 -10 Monate gelebt hast.So viel zur Hilfebedürftigkeit. :wink:
 

tanya

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#69
Ich habe ab dem Monat in dem ich von der Leistungsversagung nach §66 erfahren habe natürlich wieder neu ALG2 beantragt.
Ich bin inzwischen umgezogen in einem anderen Landkreis.
Hier wurden zum Glück keine 6 Monate Kontoauszüge verlangt.
 

Holler2008

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#71
Wenn du hinfährst und auf irgendeinen deiner Punkte nicht eingegangen wird, unbedingt in der Verhandlung ansprechen und nicht denken, "das kommt sicher später noch drann".
So als Tip aus eigener Erfahrung.
 

tanya

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#72
Hallo liebe Elo-Mitglieder und Mitleider,
ich habe versprochen hier weiter Updates zu geben wie der Stand ist.

Ich war tatsächlich bei Gericht. Die Gegenseite leider nicht.
Warum "leider" ergibt sich gleich.
Der Richter hatte meiner Interprätation geltenden Rechts zugestimmt und hätte mir laut seiner Aussage gerne Recht gegeben. Leider hatte ich einen Fehler gemacht.
Ich hatte gegen den Ablehnungsbescheid noch Widerspruch eingelegt (laut Jobcenter zu spät) dieser ging dann vor den Kreisrechtsausschuss und wurde dann abgelehnt. Daraufhin hätte ich Klage einreichen müssen innerhalb einen Monats. Das habe ich nicht getan und dadurch wurde der ursprüngliche Bescheid rechtskräftig und auch der Richter konnte mir nicht mehr helfen. Ich habe daraufhin die Feststellungsklage auf Rat des Richters hin zurückgenommen.
Nun zum "leider". Wäre die Gegenseite da gewesen so hätte sie die Aussagen des Richters gehört und dann hätte ich vermutlich größere Chancen bei Stellung eines Überprüfungsantrags.

Dennoch ist es nun mein Plan einen Überprüfungsantrag zu stellen, dieser sollte bei Ablehnung wieder den Weg zur gerichtlichen Entscheidung frei machen. Richtig?
Leider finde ich meiner Meinung nach unterschiedliche Informationen zu den Fristen für die Stellung des Überprüfungsantrags. Ich lese immer wieder von einer Gesetzesänderung, die die Frist (seit 2011) auf ein Jahr verkürzt. Finde das aber nirgendwo so klar in einem Gesetzestext oder irgendetwas offiziellem.

Wikipedia schreibt
Diese Frist beginnt mit dem Beginn des Jahres, in dem der Antrag gestellt wurde (§ 44 Abs. 4 Satz 3 SGB X)
Bedeutet das solange ich innerhalb 2018 den Antrag stelle kann vom 01.01.2018 rückwirkend für ein Jahr ein also bis zum 01.01.2017 ein erlassener Bescheid überprüft/geändert werden?

Nochmal zur Klärung zusammenfassend:
  • Weiterbewilligungsantrag (über Zeitraum Sept2017 bis Jan2018) gestellt Ende September 2017
  • Ablehnungsbescheid laut Jobcenter bzw Datum auf dem Bescheid Anfang Dezember 2017

Also wann muss ich spätestens den Überprüfungsantrag stellen?

Ich würde mir gerne nochmal Hilfe vom Landesdatenschutzbeauftragten und vom Bürgerbeauftragten holen bevor ich den Antrag stelle. Keine Ahnung ob Sie mir überhaupt helfen, da der Bescheid ja jetzt rechtskräftig ist.
Vorher wollten sie mir nicht helfen weil es schon ein Gerichtsverfahren gab.

Vielen Dank schonmal
 

Kerstin_K

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#73
Für die Fristen ist niht entscheidend, wann ein Bescheid erstellt wurde, sondern wwann er Dir zugegangen ist.

Dass müsste aber soweit passen, wenn ich das richtig überblicke.

Du hast bis uim Jahresende Zeit füe den Überürüfungsantrag, wird der Abgelehnt, gehst Du in widerspruch und wird auch dieser wieder abgelejhnt, ist der Weg zu Klage wieder frei.
 

dagobert1

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#74
Dennoch ist es nun mein Plan einen Überprüfungsantrag zu stellen, dieser sollte bei Ablehnung wieder den Weg zur gerichtlichen Entscheidung frei machen. Richtig?
Richtig.
Leider finde ich meiner Meinung nach unterschiedliche Informationen zu den Fristen für die Stellung des Überprüfungsantrags. Ich lese immer wieder von einer Gesetzesänderung, die die Frist (seit 2011) auf ein Jahr verkürzt. Finde das aber nirgendwo so klar in einem Gesetzestext oder irgendetwas offiziellem.
Dann such mal in § 40 Abs. 1 SGB II.
Bedeutet das solange ich innerhalb 2018 den Antrag stelle kann vom 01.01.2018 rückwirkend für ein Jahr ein also bis zum 01.01.2017 ein erlassener Bescheid überprüft/geändert werden?
Ja.
Also wann muss ich spätestens den Überprüfungsantrag stellen?
Spätestens im Dezember diesen Jahres.
 
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