Anhörung zu Überzahlung (Nebenkosten): Vorwurf grobe Fahrlässigkeit - was kann man tun? (1 Betrachter)

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Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

grakor

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Folgendes Problem:

Ein Freund hat sich bezüglich seines ALG2-Bezuges den Vorwurf "grober Fahrlässigkeit" eingehandelt und soll nun eine Nachzahlung bzw. Rückerstattung leisten.

Konkret geht es dabei um die Nebenkosten. Bei allen Wiederbewilligungsanträgen hat er die aktuellen Nebenkostenunterlagen eingereicht, jedoch beim entsprechenden Formular per Versehen immer die alten Werte vom Erstantrag übernommen. Aus noch ungeklärten Gründen sind die Nebenkosten irgendwann gesunken. Meinem Freund war dies aber nicht aufgefallen. An sich hätte das Amt dies den Nebenkostenunterlagen vom Vermieter entnehmen können, hat aber wohl einfach die Angaben aus dem Wiederbewilligungsantrag übernommen - und die Diskrepanz nun bemerkt. Es handelt sich um 24 Euro pro Monat, die über ungefähr 3 Jahre zu viel bemessen bzw. ausgezahlt worden sind. Insgesamt geht es also um ca. 450 Euro. Diese müssen nach- bzw. zurückgezahlt werden.

Mein Freund hat dazu einen Anhörungsbogen zur Überzahlung erhalten, wo er sich äußern kann bzw. soll (dabei gilt es, eine knappe Frist zu wahren). Ihm wird vorgeworfen, die fehlerhafte bzw. zu hohe Bemessung vorsätzlich in die Wege geleitet zu haben. Daher das mit der "groben Fahrlässigkeit".

Das Jobcenter-Schreiben schließt:

"Die Höhe der Aufrechnung würde 30% des für Sie maßgebenden Regelbedarfs betragen, da es sich um Ansprüche auf Erstattung handelt, die sich aus einer vorwerfbaren Handlung ergeben (§ 43 Abs. 1 & Abs 2 Satz 1 Halbsatz 2 SGB II)."

30% auf die ALG2-Leistungen sind natürlich ein harter Einschnitt. Und wenn ich richtig informiert bin, geht dies nur im Zuge einer attestierten "groben Fahrlässigkeit" bzw. einer "vorwerfbaren Handlung". Ist dem so?

Kommen hier noch irgendwelche Bußgelder hinzu?

Sollte man darauf bestehen, dass es sich lediglich um ein Versehen - was auch die Wahrheit ist - gehandelt hat?
 

abcabc

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Grob fahrlässig ist das sicher, wenn er die korrekten Berechnungen beilegt, aber falsche Werte einträgt. Das wären maximal 10 Sekunden Aufwand die Werte im Antrag und der Abrechnung zu vergleichen.

Ist die Frage, ob es sinnvoll ist sich überhaupt zu äußern oder besser garnicht zu reagieren und die 30% Abzug stillschweigend zu akzeptieren.
Das entscheidet der SB willkürlich, ob er einfach nur 450€ in den nächsten 4 Monaten abzieht oder es zu einer Anzeige kommt.

In Zukunft muss er besser aufpassen. Passiert sowas oder ähnliches nochmal, wird das sicher nicht wieder als grob fahrlässig, sondern vosätzlich eingeschätzt. Dann ist die Anzeige fast sicher.


Sofern es trotz Corona möglich ist, kann sich nen Nebenjob suchen und 100€ Anrechnungsfrei dazuverdienen --> bleiben noch 30€ pro Monat an Abzug. Das Einkommen MUSS er melden!
 

avrschmitz

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Grob fahrlässig ist das sicher, wenn er die korrekten Berechnungen beilegt, aber falsche Werte einträgt.
Allerdings auch vom Jobcenter. Denn die haben die Unterlagen nicht sorgfältig geprüft. Dann wäre die Differenz schon vorher aufgefallen.

Zurückgezahlt werden muss es auf jeden Fall. Man könnte versuchen das auf 10% monatlich zu bringen, mit der Begründung, dass man die Angaben aus alten WBA aus Schludrigkeit übernommen hätte. Ob das JC darauf einsteigt muss man sehen.
 

gila

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Sollte man darauf bestehen, dass es sich lediglich um ein Versehen - was auch die Wahrheit ist - gehandelt hat?
Ja - warum nicht, wenn es tatsächlich so zu vertreten ist!

Die Formulierung/der Vorwurf: "vorwerfbaren Handlung ergeben (§ 43 Abs. 1 & Abs 2 Satz 1 Halbsatz 2 SGB II)" ist immer noch ein VORWURF -
und nicht eine bewiesene Tatsache!
Dazu hat er ja auch EIGENE Feststellungen gemacht!

Dies würde ich zunächst so einwerfen:

nach eigener Prüfung der Unterlagen hat man dieses Versehen festgestellt.
Es sei nun erst aufgefallen, dass die Nebenkosten gesenkt wurden - diesen Umstand hätte jedoch die BEHÖRDE bei SORGFÄLTIGER PRÜFUNG den Nebenkostenunterlagen vom Vermieter entnehmen können, jedoch wurden offensichtlich seitens des Jobcenters ebenso Fehler begangen - und man habe die fehlerhaften Angaben aus dem Wiederbewilligungsantrag übernommen.

Die UNTERSTELLUNG einer "vorwerfbaren" Handlung weist man zurück - hierzu müsste auch eine Absicht vorgelegen haben - dies sei weder
gegeben, noch sei dies rechtssicher dem Leistungsberechtigten nachgewiesen worden.
Man sei bereit, den Betrag, der aus beidseitigem Versehen ;-) nun zurückzufordern ist, auszugleichen - allerdings beantragt man hiermit gleichzeitig,
die Erstattung um 10 % vom Regelsatz einzubehalten, da andererseits - besonders in der jetzigen weltweiten Krisensituation - durch die Höhe des fehlenden Betrages auf längere Sicht eine persönliche Versorgung (auch angesichts der Tatsache, dass diverse Tafeln zur Versorgung nicht mehr zur Verfügung stehen) nicht ausreichend gesichert ist.


So würde ich persönlich das versuchen - da das Wort "beantrage" drin ist, müsste eigentlich ein rechtsmittelfähiger Bescheid kommen, gegen den man dann auch in Widerspruch gehen kann.
 
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grakor

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Im Internet kursieren auch Informationen, dass man in den Widerspruch gehen kann.

Die Frage wäre, welchen Zeitpunkt man diesbezüglich überhaupt beachten muss.

Meinem Freund liegt gegenwärtig ein sogenannter "Anhörungsbogen" vor, wo der Vorwurf (Schulden/Nachzahlung, grobes Versäumnis) konkretisiert wird. Dort kann er sich zu der Tatsache äußern und hat mittels eines sogenannten Fragebogens zur "Prüfung einer beabsichtigten Aufrechnung" nach § 43 SGB II die Möglichkeit, seine Sicht der Dinge darzustellen. Was nicht erwähnt wird, ist das Recht auf einen Widerspruch.

Somit stellt sich die Frage, ob man überhaupt widersprechen kann, und wenn ja, wann dafür der richtige Zeitpunkt war bzw. ist.
 

Ramteid

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Widersprechen kann er einem Verwaltungsakt. Das wäre der nächste Schritt nach der Anhörung. In seinem Fall ist zu überlegen, wie genau er den Sachverhalt schriftlich richtig darstellt, oder ob er besser ganz drauf verzichtet.
Am besten wäre wohl ein juristisch ausgebildeter Fachmann gefragt. Denn ein falsches Wort oder Satz und er sitzt fest in der Falle.
 

gila

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Was nicht erwähnt wird, ist das Recht auf einen Widerspruch.
Weil - wie @Ramteid es schon gesagt hat, dies erst eine Anhörung ist - und noch kein BESCHEID / Verwaltungsakt.

Natürlich kann man sich auch dahingehend "anhören" lassen, dass man den Schilderungen und Vorwürfen widerspricht -entweder der Sache selbst, oder in Teilen (wie im Text vorgeschlagen, wenn man an sich die Fakten anerkennt).
Es ist nur eben kein "Wirderpruch" im rechtlichen Sinne.

Natürlich kann man auch einen Anwalt beauftragen - allerdings verzichten viele Anwälte auf eine Anhörung aus rein taktischen Gründen
und lassen dann einen Bescheid auf sich zukommen - schlicht auch unter dem Aspekt, dass man erst im Widerspruchsverfahren und
ggf. dann einer Klage auch Geld verdient.
Kann man so machen - muss man nicht.

Wenn er sich damit aber sicherer fühlen würde, könnte er einen Anwalt für Sozialrecht beantragen.
Es besteht natürlich auch eine (geringe) Chance, dass dieser vielleicht eine weitere Fehlerhaftigkeit finden, die wir hier nicht beurteilen
können, und der Betrag sich ggf. verringern würde.
Zu diesem Zeitpunkt würde sich dann das Verfahren in die Länge ziehen (was auch ein taktischer Weg sein kann.)

Dein Freund müsste hierzu zum AMTSGERICHT - mit seinem Ausweis, letzten Bewilligungsbescheid und den Unterlagen für die Anhörung und einen BERATUNGSSCHEIN beantragen.
Dann damit zum Anwalt für Sozialrecht - FRISTEN beachten = also mehr oder weniger "umgehend" die Sache angehen.

Wie das nun in Corona-Zeiten läuft, kann keiner beurteilen - da würde ich empfehlen umgehend zu versuchen, einen RA zu erreichen und das telefonisch zu schildern.

Kommt das alles nicht infrage: dann eben siehe oben...
 

HermineL

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Was nicht erwähnt wird, ist das Recht auf einen Widerspruch.
Was rechtlich auch absolut korrekt ist. Einen Anhörungsbogen kann man ausfüllen muss es aber nicht und man kann
diesem nicht widersprechen das es kein Verwaltungsakt ist. Infolge dessen kann auch nicht auf ein Recht auf Widerspruch
hingewiesen werden.

Anders ist dies erst dann wenn eine Bescheid nach der Anhörung erlassen wird. Erst gegen diesen kann man in Widerspruch gehen.
 

TazD

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Dein Freund müsste hierzu zum AMTSGERICHT - mit seinem Ausweis, letzten Bewilligungsbescheid und den Unterlagen für die Anhörung und einen BERATUNGSSCHEIN beantragen.
Dann damit zum Anwalt für Sozialrecht - FRISTEN beachten = also mehr oder weniger "umgehend" die Sache angehen.
Für das reine Anhörungsverfahren wird im Regelfall allerdings keine Beratungshilfe bewilligt, da es für die Wiedergabe eines Sachverhalts in eigenen Worten keines Anwalts bedarf. So die gängige Begründung. Des Weiteren, wie du schon richtig gesagt hast, ist die Anhörung ohnehin freiwillig und bei Nichtäußerung entstehen noch keine Rechtsnachteile.

Wie das nun in Corona-Zeiten läuft, kann keiner beurteilen
Ich schon ein bisschen, weil ich ja mitbekomme, wie das derzeit so an den Amtsgerichten läuft. Die meisten Gericht fahren mit reiner Notbesetzung und wo es geht, wird im Homeoffice gearbeitet. Publikumsverkehr wird auf das absolut mögliche Minimum reduziert und da es bei Beratungshilfe keine zwingende persönliche Vorsprache sein muss, wird hierbei alles im schriftlichen Verfahren abgewickelt.
 
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grakor

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Sehr gut, vielen Dank.

Ich frage mich nur, wie man - nehmen wir mal an, es gibt nichts weiter an Fehlern seitens des Amtes aufzudecken - hier privat oder eben anwaltlich argumentieren könnte.

Kann man sich allein darauf berufen, dass das Amt den Fehler (den man selbst nur per Versehen begangen hat, was ja auch stimmt) anhand der Nebenkostenabrechnung selbst bemerken hätte müssen?

Somit wurde der unrechtmäßige "Gewinn" (das zu viel vom Jobcenter Überwiesene) natürlich sukzessive mit ausgeben, da man ja als ALG2-Empfänger nicht viel hat.

Vielleicht irgendwas mit "Verjährung" (es geht um einen Zeitraum von 2017 bis heute, da kommt eine ganz schöne Summe zusammen)?
 
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HermineL

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Man könnte versuchen das auf 10% monatlich zu bringen, mit der Begründung, dass man die Angaben aus alten WBA aus Schludrigkeit übernommen hätte.
Die UNTERSTELLUNG einer "vorwerfbaren" Handlung weist man zurück - hierzu müsste auch eine Absicht vorgelegen haben - dies sei weder
gegeben, noch sei dies rechtssicher dem Leistungsberechtigten nachgewiesen worden.
Ein "grob fahrlässiges Verhalten" im Sinne des § 48 Abs.1 Satz 2 SGB X sehe ich hier auch nicht wohl aber eine Fahrlässigkeit im Sinne des § 63 Abs,1 Satz 4 SGB II. Dies wiederum könnte, bei einem uneinsichtigen JC, ein Bußgeld nach sich ziehen.
 

gila

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na diesen Teufel wollen wir nicht gleich an die Wand malen... Das Jobcenter hat er hier auch einiges wohl übersehen wenn man den Schilderungen hier glauben

@grakor Ich verstehe jetzt deine Nachfrage nicht. Die Argumentation ist doch genannt worden
 

grakor

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@grakor Ich verstehe jetzt deine Nachfrage nicht. Die Argumentation ist doch genannt worden
Widerspruch hieße ja, zu versuchen, um die Nach- bzw. Rückzahlung gänzlich herumzukommen. Und dafür bräuchte man entlastende (bezogen auf sich selbst) bzw. belastende (bezogen auf das Jobcenter) Argumente. So meinte ich das. Beispielsweise irgendwie verwerten, dass das Amt selbst den Fehler erst nach 3 Jahren bemerkt hat.

Fügt man sich und zahlt den Betrag über die Zeit, kann man - wie hier illustriert worden ist - einfach den Anhörungsbogen nutzen und dort darum bitten, dass man nicht 30%, sondern 10% o. Ä. monatlich abzieht, bis die Schulden beglichen worden sind. Dazu noch untermauern, dass man das Ganze nicht unter Vorsatz vollzogen hat. Das wäre weniger kompliziert.
 

gila

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Beispielsweise irgendwie verwerten, dass das Amt selbst den Fehler erst nach 3 Jahren bemerkt hat.
Das kann dir wohl nur ein Anwalt beantworten, der sich in den Tiefen des SGB besser auskennt - ob es hier eine Möglichkeit GÄBE - aus meiner pers. Erfahrung (Altforderungen bei Töchtern über Inkasso) ist das eher schwierig, ein eigenes "Versäumnis" gegen ein anderes einer Behörde "aufzuwiegen".

Dazu noch untermauern, dass man das Ganze nicht unter Vorsatz vollzogen hat. Das wäre weniger kompliziert.
Da kann ich pers. auch nur vorschlagen, wie ich pers. es machen WÜRDE - die Entscheidung nimmt Euch da keiner ab.
Allerdings wäre aus meiner Sicht die Anhörung erstmal das "kleinere Ding" - denn daraus folgt ja eine Entscheidung des JC mit einem Bescheid und man sieht dann, wie sie sich verhalten wollen.
Falls dies ihm dann nicht schmeckt - dagegen könnte man sich dann gerichtlich versuchen zu wehren, und so zieht sich das dann erstmal in die Länge.
 

grakor

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Das kann dir wohl nur ein Anwalt beantworten, der sich in den Tiefen des SGB besser auskennt - ob es hier eine Möglichkeit GÄBE - aus meiner pers. Erfahrung (Altforderungen bei Töchtern über Inkasso) ist das eher schwierig, ein eigenes "Versäumnis" gegen ein anderes einer Behörde "aufzuwiegen".
ja, sehe ich eigentlich auch so, eher unwahrscheinlich, dass da was geht; aber ein guter Anwalt - wer weiß, da hast du ganz recht
 

Ghansafan

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Hallo,

ich sehe hier eine Mitschuld des JC, somit erachte ich auch eine Aufrechnung von 30% nicht für korrekt.

Das JC hat eine Amtsermitlungspflicht, § 20 SGB X. Die haben das 3(!) Jahre nicht bemerkt, obwohl denen ja auch die entsprechenden Unterlagen des Vermieters vorlagen. So würde ich mich in der Anhörung äußern.

Und darin gleich verweisen, dass ein Widerspruch gegen einen Rückforderungs- Aufrechnungsbescheid aufschiebende Wirkung entfaltet.

Und Widerspruch einlegen, so ein diesbezüglicher Bescheid kommt, denn :

Mit den Beschlüssen vom 20.09.2011, - L 19 AS 1509/11 B ER - und - L 19 AS 1510/11 B ER - hat das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen festgestellt, dass ein Widerspruch gegen einen Rückforderungsbescheid nach § 50 SGB X und die Erklärung der Aufrechnung mit den laufenden Bezügen in Form eines Verwaltungsaktes nach § 43 Abs. 1, 2 und 4 SGB II i.d.F. ab dem 01.04 2011 aufschiebende Wirkung nach § 86a Abs. 1 Satz 1 SGG haben.
Ebenso: Bayerisches Landessozialgericht, Beschluss vom 21.06.2013 - L 7 AS 329/13 B ER

Somit entfaltet dann auch eine fristgerecht eingereichte Klage gegen einen Widerspruchsbescheid aufschiebende Wirkung.

Eines Anwalts bedarf es da nicht unbedingt. Meine Meinung
 
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Ghansafan

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Hallo @grakor,

könnte vielleicht so formuliert werden (Vorschlag):

Briefkopf
BG:

Betreff: Stellungnahme zur Anhörung gemäß § 24 SGB X
Ihr Schreiben vom xx.xx.2020

Es handelte sich bei meinen fehlerhaften Angaben um ein Versehen, aber nicht um eine vorwerfbare Handlung.

Im Übrigen unterliegen Sie gemäß § 20 SGB X der Amtsermittlungspflicht. Diese haben Sie in keinster Weise ausgeübt, denn Ihnen lagen ja auch entsprechende Unterlagen des Vermieters vor. Es wäre Ihnen somit ohne Weiteres möglich gewesen, diesbezügliche Angaben miteinander zu vergleichen.

Es ist somit von einer Verletzung der Amtsermittlungspflicht gemäß § 20 SGB X auszugehen. Somit ist eine Rückforderung mit gleichzeitiger Aufrechnung nicht zulässig.

So Sie an Ihrer Rückforderung mit gleichzeitiger Aufrechnung festhalten, werde ich den Rechtsweg beschreiten.

Ich weise Sie nachhaltig darauf hin, dass ein Widerspruch gegen einen Rückforderungsbescheid mit gleichzeitiger Aufrechnung aufschiebende Wirkung entfaltet.
Vgl. Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Beschlüsse vom 20.09.2011, - L 19 AS 1509/11 B ER - und - L 19 AS 1510/11 B ER
Ebenso: Bayerisches Landessozialgericht, Beschluss vom 21.06.2013 - L 7 AS 329/13 B ER

Sollten Sie die aufschiebende Wirkung missachten, werde ich den Einstweiligen Rechtsschutz beim zuständigen Sozialgericht beantragen.

Unterschrift:


Die Stellungnahme, so diese für Dich bzw. Deinen Freund in Ordnung ist, dann umgehend und nachweislich beim JC einreichen.
 
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grakor

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@Ghansafan

Danke für Deine Mühe. Werde ich meinem Kumpan direkt so weitergeben. LG grakor
 

gila

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Es ist somit von einer Verletzung der Amtsermittlungspflicht gemäß § 20 SGB X auszugehen. Somit ist eine Rückforderung mit gleichzeitiger Aufrechnung nicht zulässig.
Das würde ich pers. mit so einer Sicherheit erst formulieren und dem JC direkt vorwerfen wollen, wenn ich die ganzen Tatbestände aus 1. Hand kenne und entsprechend Schriftverkehr gesehen habe.
Ansonsten ... Hm... Naja, auch ein Schuss in Blaue muss ja eine Antwort erhalten...
 

grakor

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Das würde ich pers. mit so einer Sicherheit erst formulieren und dem JC direkt vorwerfen wollen, wenn ich die ganzen Tatbestände aus 1. Hand kenne und entsprechend Schriftverkehr gesehen habe.
Ansonsten ... Hm... Naja, auch ein Schuss in Blaue muss ja eine Antwort erhalten...
weiß nicht

meines Erachtens gibt es da nichts groß "Verborgenes", das ans Licht zu bringen wäre

es wurde einfach vom Empfänger über 3 Jahre hinweg immer fälschlicherweise der Ursprungs-NK-Wert bei der Wiederbewilligung eingetragen, sodass der Wert im Antrag über diese drei Jahre stets niedriger war, als der sich im Laufe der Zeit komischerweise (wider die allgemeine Tendenz) verringernde NK-Anteil für die Wohnung; somit wurde über 3 Jahre zu viel überwiesen - und nun ist dem JC der (beidseitige!) Fehler aufgefallen

der Tatbestand ist also nicht sehr kompliziert - nur der Umgang damit schon
 

saurbier

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Ähm ich hab da jetzt mal eine sicherlich ganz dumme Frage, erhält bzw. fordert das JC nicht alle Jahre die Nebenkostenabrechnung zur Vorlage.

Spielt es da nicht eine untergeordnete Rolle ob man den Nebenkostenbetrag neben der Netto-Miete jetzt wegen mir um 10,-€ oder 20,-€ mtl. höher angibt, wenn ja am Jahresende dann die effektiv angefallenen Nebenkosten seitens des Vermieter mal abgerechnet werden. Dann gibt es ja eine entsprechende hohe Erstattung, sofern man hier zuviel angesetzt hat und somit erhält das JC das Geld doch zurück, denn es zahlt ja nur die tatsächlichen Aufwendung.

Oder sehe ich das jetzt vielleicht falsch.
 

gila

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der Tatbestand ist also nicht sehr kompliziert - nur der Umgang damit schon
Stimmt... Wenn man den Tatbestand ganz genau kennt. Um hier jedoch wirklich ganz konkret werden zu können, und die Behörde zu "bezichtigen", müsste man den Schriftverkehr jedoch auch zu lesen bekommen.
 

avrschmitz

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Um hier jedoch wirklich ganz konkret werden zu können, und die Behörde zu "bezichtigen", müsste man den Schriftverkehr jedoch auch zu lesen bekommen.
Zumindest den Schriftverkehr, mit dem das JC über die Nebenkosten informiert wurde. Denn laut dem TE wurde das mitgeteilt.
An sich hätte das Amt dies den Nebenkostenunterlagen vom Vermieter entnehmen können
 

grakor

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Ähm ich hab da jetzt mal eine sicherlich ganz dumme Frage, erhält bzw. fordert das JC nicht alle Jahre die Nebenkostenabrechnung zur Vorlage.

Spielt es da nicht eine untergeordnete Rolle ob man den Nebenkostenbetrag neben der Netto-Miete jetzt wegen mir um 10,-€ oder 20,-€ mtl. höher angibt, wenn ja am Jahresende dann die effektiv angefallenen Nebenkosten seitens des Vermieter mal abgerechnet werden. Dann gibt es ja eine entsprechende hohe Erstattung, sofern man hier zuviel angesetzt hat und somit erhält das JC das Geld doch zurück, denn es zahlt ja nur die tatsächlichen Aufwendung.

Oder sehe ich das jetzt vielleicht falsch.
eventuell spielt es diesbezüglich eine Rolle, ob das Amt den monatlichen Betrag direkt an den Vermieter oder indirekt an den Leistungsempfänger zahlt - ich glaube letzteres ist der Fall

dann könnte das Ganze durchaus irgendwie untergehen - das Amt überweist monatlich mehr, als der Vermieter im Zuge der seit 2017 geringer gewordenen Gesamtmiete (da weniger NK) von seinem Mieter bzw. dem Leistungsempfänger monatlich abgebucht hat
 
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