Anhörung zu einer möglichen Sanktion erhalten, wegen Ausübung meiner Religion

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Blacksystem1

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Hallo Leute,

Ich musste zu einem Vorstellungsgespräch bei einer Leihfirma beim Jobcenter dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben und diese einhalten möchte und dafür auch länger arbeite oder die Zeiten von meinem Lohn abziehen lassen könnte..da in Deutschland nach dem Grundgesetz Art 4 Religionsfreiheit herrscht!!

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Es gibt es keinerlei erlaubte Möglichkeit seine Gebete außerhalb der vorgesehenen Zeitspanne zu verrichten!!!

...aus diesem Grund habe ich eine Sanktion per Brief erhalten während meiner 3 wöchigen Ortsabwesenheit die am 14.9 also heute endete.. und die Frist für eine Stellungnahme endet am 16.9 so das ich kaum zeit habe zu reagieren. Wichtig zu wissen ist es, dass es meine 1 Sanktion ist!

1. Ist es rechtlich mich wegen so etwas zu sanktionieren?

2. Kann ich ein Widerspruch gegen diese Sanktion schreiben ?

3. wenn Ja was soll ich da genaueres reinschreiben ??

4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?

Würde mich für jede Antwort und Hilfe sehr Freuen
 

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erwerbsuchend

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AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Ich musste zu einem Vorstellungsgespräch bei einer Leihfirma beim Jobcenter dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben und diese einhalten möchte
Es gibt es keinerlei erlaubte Möglichkeit seine Gebete außerhalb der vorgesehenen Zeitspanne zu verrichten!!!

Um welche Religion soll es sich dabei handeln, die so starre Gebetszeiten hat? Kannst du nachweisen, dass du diese Religion schon seit längerem praktizierst und du sie nicht als Vorwand nutzt, um ZAF abzulehnen? Würdest du diese Religion und deren Regeln auch in einem VG bei Unternehmen außerhalb von ZAF erwähnen?

Sollte es sich dabei um den Islam handeln, dann ist deine Argumentation allerdings fehlerhaft. Es gibt Aussagen von Islamgelehrten, dass die Gebetszeiten nicht fix sind und man sie auch verschieben kann. Als Extremfall dazu ist zu nennen, dass es auch bereits muslimische Astronauten auf der ISS gegeben hat. Dort dauert der "Tag" nur ca. 90 min.
 

Blacksystem1

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AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Um welche Religion soll es sich dabei handeln, die so starre Gebetszeiten hat? Kannst du nachweisen, dass du diese Religion schon seit längerem praktizierst und du sie nicht als Vorwand nutzt, um ZAF abzulehnen? Würdest du diese Religion und deren Regeln auch in einem VG bei Unternehmen außerhalb von ZAF erwähnen?

Sollte es sich dabei um den Islam handeln, dann ist deine Argumentation allerdings fehlerhaft. Es gibt Aussagen von Islamgelehrten, dass die Gebetszeiten nicht fix sind und man sie auch verschieben kann. Als Extremfall dazu ist zu nennen, dass es auch bereits muslimische Astronauten auf der ISS gegeben hat. Dort dauert der "Tag" nur ca. 90 min.

Stimmt nicht !!! Die Gebetszeiten haben eine Zeitspanne und die werden auch eingehalten !! Dieser ist bei der Mehrheit der Gelehrten als Pflicht gesehen. Zudem gibt es genug Falsche Islamgelehrten die nicht anerkannt sind.

wahrlich das Gebet zu bestimmten Zeiten ist für die Gläubigen eine Pflicht. [4:103]

In besonderen fällen wie z.b Schwere Krankheit, Lange Reisen, In Kriegsgebiete darf man Kürzen oder Kurz BEVOR die Nächste Gebetszeit eintrifft (Noch in der Vorgeschriebenen Zeit) Beten

Das ist aber ein anderes Thema jetzt. Wolte das dir nur kurz Erklärern :idea:



Es geht hier um die Sanktion und ob die das bei der 1sten gleich 100% kürzen können!
 

erwerbsuchend

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AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!


Es muss aber eine anerkannte Regelung dazu geben. Schließlich bist du nicht der einzige Muslime in Deutschland, der einer Erwerbstätigkeit nachgehen will. Wie handhaben dies andere Muslime? Letztlich ist es aber auch egal, denn Religion ist in Deutschland Privatsache und Freizeit. Zudem hast du nicht meine Frage beantwortet, ob du bei AG außerhalb von ZAF ebenfalls deine Religionspflichten so detailliert darlegst. Daher könnte das JC und auch das SG davon ausgehen, dass du deine Religion nur als Vorwand genutzt hast, um diese Arbeitsstelle zu verhindern. Schließlich ist auch beim JC und dem SG bekannt, dass es eine Vielzahl an Werktätigen mit muslimischem Glauben gibt. Wie willst du dies dem JC und dem SG glaubhaft erläutern, dass alle anderen Muslime keine Probleme mit der Verschiebung der Gebetszeiten haben, dies aber bei dir ein Problem darstellt?

Es geht hier um die Sanktion und ob die das bei der 1sten gleich 100% kürzen können!

Ja, bei U25 ist dies möglich.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

1. Ist es rechtlich mich wegen so etwas zu sanktionieren?
Nach dem Wortlaut des SGB II: Ja.
Unter Beachtung der Religionsfreiheit: Fraglich. Gerichtsentscheidungen zum Thema sind mir zumindest nicht bekannt. Wirst du wohl vorm SG klären müssen.
2. Kann ich ein Widerspruch gegen diese Sanktion schreiben ?
Was du bis jetzt hast, ist erst mal nur die Anhörung, dazu kannst du dich äußern.
Ein Widerspruch geht erst, wenn du den Sanktionsbescheid hast.
4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?
Miete und Krankenversicherung werden bei der ersten Sanktion weiterbezahlt.
Bei der zweiten Sanktion fallen die aber auch weg.
 

JobcenterAffe

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AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Das ist aber eine seltsame Frist, die das JC da setzt: 16.09.18. - Das ist doch ein Sonntag! - Haben die da keinen Kalender in ihrem Laden?

Musstest du dich auf einen Vermittlungsvorschlag hin auf einen konkreten Job bewerben?

Denn im Anhörungsschreiben heißt es unkonkret "als Einsatz als Maschinen- und Anlagenführer bzw. vergleichbarer Tätigkeit im Helferbereich". Also, "Helfer" ist schon einmal nicht Maschinen- und Anlagenführer.
 

Merse

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Wie oft am Tag finden denn diese Gebete statt?

Ich wundere mich nur etwas, denn ein seriöser Arbeitgeber bekommt sowas ohne das geringste Problem geregelt. Ich kenne genug Firmen, bei denen es Raucherpausen gibt, dafür wird dann pauschal eine viertel Stunde pro Tag abgezogen.
Toilettengänge müssten bei diesem Entleihbetrieb während der Arbeitszeit auch verboten sein, kann ja auch so fünf bis zehn Minuten dauern.

Bleibt noch die Stunde am Freitag. Als ob sich hierfür keine Lösung finden liese.

Dem Entleiher passt es einfach nicht, dass es jemand wagt, seinen gewohnten Ablauf zu stören - auch wenn das mit Sicherheit machbar wäre, wenn die hohen Herren nicht auf Sturkopf machen würden.
 
D

Dinobot

Gast
.2. Kann ich ein Widerspruch gegen diese Sanktion schreiben ?

Eine Fristsetzung kann nicht regulär an einem Sonntag enden, sondern erst am nächsten Werktag, da an einem Sonntag kein Jobcenter geöffnet hat.
Insofern solltest Du ganz schnell das das ausgefüllte Anhörungsschreiben am Montag nachweislich abgeben -gegen Eingangsstempel auf einer Kopie für Dich. Einen Widerspruch kannst du erst gegen einen Sanktionsbescheid einreichen, sofern man die Sanktion aufrecht erhalten sollte. Da musst Du erst einmal abwarten.

3. wenn Ja was soll ich da genaueres reinschreiben ??

Du wärest gut beraten, weenn Du gegen die Argumentation des Jobcenters die gesetzlichen Regelungen anführst, die durch Hilfsarbeiter einst erstritten wurden:

2-3 Kurze Gebetspausen (je 8-10 min) können nach BGB § 616 in der bezahlten Arbeitszeit geleistet werden.
Entsprechendes Urteil : LAG Hamm , 18.01.2002 Sa 1782/01

Denn von 5 Gebeten falllen nur 2 bis 3 in die regulären Arbeitszeiten.

Rechtliche Lage zum Freitagsgebet: unbezahlte Freistellung soll mit der Arbeit koordiniert werden und zumindest jeden 3. Freitag erfolgen, damit Muslimen keine Nachteile im Jenseits entstehen. (Empfehlung der Antidiskriminierungs-Stelle) Also nicht jeden Freitag.

Quelle: https://www.deutscherarbeitgeberver..._dav_freiheit_freiheit-stirbt-in-raten-2.html

(Anmerkung: Den Arbeitgebern entstehen so Mehrkosten, durch Neuorganisation aus Anlass des Freitagsgebets Und ansonsten auch Kosten eines bezahlten Arbeitstages -wegen dem Ausfall durch die Gebetszeiten , weswegen hier der Arbeitgeber dich so oder so nicht eingestellt hätte.)

4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?

Nur -wenn du unter 25 Jahre alt bist . Lebensmittelgutscheine müsstest Du dann extra beantragen.

Hier würde ich Dir ergänzend zu einer Beschwerde bei der Antidiskrimininierungsstelle raten. Denn du hast ja nur gefordert, was der Gesetzgeber, bzw. das Urteil auch für zulässig erklärt hat. Zumindest solltest Du es darauf beschränken. Und so argumentieren.

Hierbei solltest du dann auch Deine Haltung den Gesetzmäßigkeiten anpassen können und wollen. Denn ansonsten könntest Du ganz schnell als nicht intigrierbar gelten und das Jobcenter stellt seine Leistungen ganz ein. Hierbei könnte es helfen, wenn du dich vermehrt auch bei AG bewirbst, wo die Chefs Muslime sind -sofern möglich . Ansonsten solltest Du bei Vorstellungsgesprächen nur das verlangen , was auch gesetzlich für die AG umsetzbar ist. Den Anspruch auf einen gesonderten Gebetsraum hast du in Deutschland während der Arbeitszeit nicht.
 

gelika56

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1. Ein Arbeitnehmer verzichtet nicht auf seine grundrechtlich geschützte Glaubensfreiheit, weil er bei Abschluss des Arbeitsvertrages damit rechnen musste, dass die ordnungsgemäße Erfüllung seiner arbeitsvertraglichen Pflichten mit dieser kollidieren könnten.

2. Ein Arbeitgeber ist nicht verpflichtet, grundgesetzlich geschützte Gebetspausen des muslimischen Arbeitnehmers während der Arbeitszeit hinzunehmen, wenn hierdurch betriebliche Störungen verursacht werden.

Gebetspausen während der Arbeitszeit
LAG Hamm, Urteil vom 18. Januar 2002 - 5 Sa 1782/01 §§ 616, 242 BGB; Art. 4 Abs. 1 und 2, 14, 2 GG
 
D

Dinobot

Gast
1. 2. Ein Arbeitgeber ist nicht verpflichtet, grundgesetzlich geschützte Gebetspausen des muslimischen Arbeitnehmers während der Arbeitszeit hinzunehmen, wenn hierdurch betriebliche Störungen verursacht werden.
LAG Hamm, Urteil vom 18. Januar 2002 - 5 Sa 1782/01 §§ 616, 242 BGB; Art. 4 Abs. 1 und 2, 14, 2 GG

Mit betrieblichen Störungen war hier im Urteil aber die Unterbrechung einer Maschinenanlage gemeint, die der Muslim zum Gebet verlassen musste. Das muss der Arbeitgeber allerdings nicht hinnehmen. Aber ob das hier auch der Fall gewesen wäre?

Ansonsten hat der AG auch Anspruch auf auf vorherige Information über folgende Gebetspausen :

Mitarbeiter dürfen allerdings nicht heimlich regelmäßig zum Gebet verschwinden – Chefs haben einen Anspruch darauf, über Gebetspausen informiert zu werden. Im Februar 2002 urteilte das Landesarbeitsgericht Hamm, dass ein Mitarbeiter seinem Chef Bescheid geben muss, wenn er während der Arbeitszeit betet (Az.: 5 Sa 1582/01).

Wenn also der hier Betroffene vorher noch nie diese Pflicht in einem Betrieb verletzt hat, so kann der Arbeitgeber ihm auch keinen Vorwurf machen oder ihm das Jobcenter nur wegen der Pflicht zur Gebetsausübung eine Sanktion aussprechen wollen, wenn der allein der Arbeitgeber dies nicht akzeptieren kann oder will, denn

Nach § 616 BGB haben Mitarbeiter bei kurzen Pausen Anspruch auf Bezahlung, wenn die Pause aus persönlichen Gründen stattfindet, die der Mitarbeiter nicht selbst verschuldet – was bei religiösen Ritualen der Fall ist. „Diese Vorschrift kann aber auch abgedungen werden“, sagt Hensche. „Das ist zum Beispiel interessant, wenn man einen großen Betrieb mit vielen muslimischen Angestellten führt. In den Betriebsvereinbarungen müsste man dann festlegen, dass Mitarbeiter sich zu Gebetspausen freistellen lassen dürfen – aber nicht gegen Bezahlung.“

Grundsätzlich gilt: Wer bezahlte Kaffee- und Raucherpausen zulässt, sollte Gläubigen nicht verbieten zu beten

Wenn also der AG hier auch ansonsten bezahlte Pausen anbot, dann sollte er auch Muslimen Gebetspausen erlauben.

Quellen:

https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/beten-arbeitszeit/3560711.html

Nachtrag

....da in Deutschland nach dem Grundgesetz Art 4 Religionsfreiheit herrscht!!

Du übersiehst bei Deiner Argumentation, daß auch der Arbeitgeber Grundrechtsträger ist. Der Arbeitgeber hat insbesondere einen grundgesetzlich gewährleisteten Schutz aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 12 Abs. 1 und Art. 14 Abs. 1 GG bei der Durchführung seiner Unternehmung. Das mit Art. 12 Abs. 1 GG gewährleistete Grundrecht der Berufsfreiheit und die Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 GG .

Deine Grundrechte als Arbeitnehmer aus Art. 4 und Art. 2 GG finden ihre Grenze an den grundrechtlich geschützten Positionen anderer Vertragspartner oder Rechtsgenossen. Es tritt hier dadurch eine „Grundrechtskollision“ ein.

Diese widerstreitenden Grundrechte und gegenläufigen Interessen müssten mit dem Ziel eines Ausgleichs geprüft werden. hier ist die Frage -ob Du dem AG akzeptable Angebote dahingehend gemacht hast oder der AG Dir dazu.

Ist oder war ein Ausgleich nicht möglich, so dann muß entschieden werden, welche geschützten Interessen überwiegen und wichtiger sind, wobei hier die vorrangige Arbeitsaufnahme von den Jobcentern präferiert wird. Und dir die Nichtaufnahme allein vorgehalten wird. Dagegen musst Du dann ggf. per Widerspruch und Klage vorgehen, sofern das Jobcenter
hier eine Sanktion aussprechen sollte.

Denn diese Kollisionen von diversen Grundrechten kann dann nur das Sozialgericht abschließend bewerten. und damit auch die Rechtmäßigkeit einer Sanktion in Deinem Einzelfall.
 

Couchhartzer

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Du übersiehst bei Deiner Argumentation, daß auch der Arbeitgeber Grundrechtsträger ist.
Was allerdings nicht zu übersehen ist, ist die Tatsache, dass aus den Dokumenten in Beitrag #1 deutlich ersichtlich wird, dass der TE eine abgeschlossene Ausbildung hat.
Folglich ging das mit den Regelungen oder Anpassungen seiner Glaubensausübung in der Ausbildungszeit ja ganz offensichtlich auch irgendwie.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Eine Fristsetzung kann nicht regulär an einem Sonntag enden, sondern erst am nächsten Werktag, da an einem Sonntag kein Jobcenter geöffnet hat.
Kann schon, wenn die Frist exakt benannt ist.
Da hier aber schon ein Großteil der Frist während der Ortsabwesenheit abgelaufen ist, sollte ein Antrag auf Fristverlängerung nicht gänzlich aussichtslos sein.
Wobei ich voraussetze, dass die OAW genehmigt war.

Art. 14 Abs. 1 GG bei der Durchführung seiner Unternehmung. Das mit Art. 12 Abs. 1 GG gewährleistete Grundrecht der Berufsfreiheit und die Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 GG .
Art. 14 seh ich hier nicht berührt.
Das Eigentum an der Firma macht dem AG keiner streitig, und ein "Eigentum" am AN hat er nicht.
 

Natrok

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Dazu Winkler in Gagel 69. EL März 2018, SGB III § 159 Rn. 278:

Das BSG hat auch die Berufung auf das Grundrecht ungestörter Religionsausübung (Art. 4 Abs. 2 GG) als wichtigen Grund anerkannt. Danach liegt ein wichtiger Grund vor, wenn ein Arbeitsloser bei Annahme einer von der AA angebotenen Arbeit gezwungen wäre, entgegen seiner religiösen Überzeugung und den Geboten seiner Glaubensgemeinschaft (Siebenten-Tags-Adventisten) am Sabbat, dh zwischen Sonnenuntergang am Freitag und am Sonnabend zu arbeiten (BSG 10.12.1980 – 7 RAr 93/79 – BSGE 51, 70).

Ist jetzt aus einen Kommentar für SGB III, kann man so aber auch auf Sanktionen im SGB II übertragen.
 

nowayhose

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AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

................

Miete und Krankenversicherung werden bei der ersten Sanktion weiterbezahlt.
Bei der zweiten Sanktion fallen die aber auch weg.



Bloedsinn
§ 31a SGB II Rechtsfolgen bei Pflichtverletzungen
(1) Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II um 60 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig. Eine wiederholte Pflichtverletzung liegt nur vor, wenn bereits zuvor eine Minderung festgestellt wurde. Sie liegt nicht vor, wenn der Beginn des vorangegangenen Minderungszeitraums länger als ein Jahr zurückliegt. Erklären sich erwerbsfähige Leistungsberechtigte nachträglich bereit, ihren Pflichten nachzukommen, kann der zuständige Träger die Minderung der Leistungen nach Satz 3 ab diesem Zeitpunkt auf 60 Prozent des für sie nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs begrenzen

siehe hier:https://www.elo-forum.org/2318654-post1.html

Hallo an alle :bigsmile:

Bin ganz neu hier im Forum ....................

Ich bin 25 und lebe bei meinen Eltern..............
.................


@dagobert1 Falsch info oder? Einfach lesen (bzw. suchen):icon_smile:


Gruss nowayhose
 

0zymandias

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§ 26 SGB X lautet:
(3) 1Fällt das Ende einer Frist auf einen Sonntag, einen gesetzlichen Feiertag oder einen Sonnabend, endet die Frist mit dem Ablauf des nächstfolgenden Werktages. 2Dies gilt nicht, wenn dem Betroffenen unter Hinweis auf diese Vorschrift ein bestimmter Tag als Ende der Frist mitgeteilt worden ist.

Ein bestimmter Tag wurde zwar genannt, aber nicht unter Hinweis auf die Vorschrift. :wink:

Damit fällt das Ende der Frist auf einen Sonntag und aus religiösen Gründen (diesmal christlichen) ...

Sollte die Ortsabwesenheit (OAW) dem JC bekannt gewesen sein, ist die Anhörungsfrist zu kurz und kommt einer unterlassenen Anhörung gleich.
§ 24 SGB X (Anhörung Beteiligter)

Kasseler Kommentar, Sozialversicherungsrecht | SGB X § 24 Rn. 18-21 | 85. Ergänzungslieferung 2015

Frist zur Äußerung.

Weder § 28 Abs 1 VwVfG noch § 24 Abs 1 schreiben Fristen oder Fristsetzungen durch die Behörde vor. Beteiligte müssen Gelegenheit zur Äußerung haben, was ausreichend Zeit voraussetzt, in der sich der Betroffene Sachkenntnis verschaffen und überlegen kann, ob und ggf wie er sich äußern will. Eine von der Behörde gesetzte Frist ist keine gesetzliche (§ 26 Abs 1), sondern eine behördl (§ 26 Abs 2) Frist, die ledigl das Ende des Zeitraums markiert, den die Behörde als angemessen für eine Äußerung ansieht (BSG SozR 1300 § 24 Nr 4; von Wulffen § 24 RdNr 9). Die Behörde kann und muss deshalb ggf die Frist verlängern, wenn besondere Umstände vorliegen (BSGE 71, 104, 105 = SozR 3 –1300 § 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614; Hauck/Noftz § 24 RdNr 8; St/B/S § 28 RdNr 43; Kopp/Ramsauer § 28 RdNr 37). Der Betroffene darf – außer bei untypischen Fallkonstellationen – nicht darauf verwiesen werden, er könne die Verlängerung der Frist (s RdNr 18) beantragen (BSGE 71, 104, 105 = SozR 3 – 1300 § 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614). Etwas anderes gilt aber bei einer an sich angemessen langen Äußerungsfrist, die aus besonderen im Machtbereich des Betroffenen liegenden Gründen eine Verlängerung rechtfertigt (BSGE aaO S 106, zB dem VTr nicht bekannter Urlaub oder Krankenhausaufenthalt des Betroffenen; ebenso Abwesenheit seines behandelnden Arztes; s BSG Urt v 5. 10. 1995 – 2 RU 11/94; verzögerte Antwort auf eine Anfrage). Die Behörde kann die Frist auch dadurch kennzeichnen, dass sie dem anzuhörenden Beteiligten den Tag angibt, an dem sie beabsichtigt, den VA zu erlassen (BSG SozR 1300 § 24 Nr 4). Eine unangemessen kurze Frist steht der unterlassenen Anhörung gleich (BVerfGE 49, 211, 216; BVerfG NJW 1993, 2492; 1984, 719; BSG SozR 1200 § 34 Nr 12; Hauck § 24 RdNr 6, 8).

Die Angemessenheit einer Anhörungsfrist unterliegt der Nachprüfung durch die Gerichte; die Behörde hat insoweit keinen Ermessensspielraum (BSG SozR 1200 § 34 Nr 12; SozR 1300 § 24 Nr 4; BSG DVBl 1985, 631). Die Angemessenheit der Frist richtet sich aber nach den Umständen des Einzelfalles (BSG SozR 1200 § 34 Nr 12). Eine dem Betroffenen gesetzte Äußerungsfrist darf idR zwei Wochen nicht unterschreiten; die Postlaufzeiten sind der Äußerungsfrist hinzuzurechnen (BSGE 71, 104, 106 = SozR 3 – 1300 § 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614; zu Ausnahmen s BSG Urt v 13. 10. 1993 – 2 RU 5/93 und v 5. 10. 1995 – 2 RU 11/94; von Wulffen § 24 RdNr 9; Wannagat/Thieme § 24 RdNr 21; Hauck/Noftz § 24 RdNr 8; Verb-EL 69 April 20117 April 2011 EL 698Komm § 24 RdNr 10 Buchst b; St/B/S § 28 RdNr 43; Pickel § 24 RdNr 15).

Vgl. auch TazD in https://www.elo-forum.org/alg-ii/14...-erhalten-nur-drei-tage-zeit.html#post1909036

Es wird zwar um ausführliche Beantwortung der Fragen gebeten (Bild 3, Posting #1), aber es sind keine Fragen erkennbar, weder von der Satzstellung noch vom Fragezeichen her.
Welche entscheidungserheblichen Tatsachen (§ 24 SGB X) die Behörde also ergründen mag, bleibt ungewiss.

Der "Eindruck" des Personaldisponenten, die "Einstellung" des Bewerbers sei grundlegend zu ändern, ist bar jeglichen objektivierbaren Inhalts.
Weiterhin ist eine Religion auch keine mal eben zu korrigierende "Einstellung", was die Väter des Grundgesetzes auch genau so sahen.

Von Paolo_Pinkel:
Berlit in Münder, LPK-SGBII, 4. Aufl., § 31, Rz 37
[...]
Der HE muss sich nicht vorteilhafter darstellen, als er tatsächlich ist (s.a. LSG HH 7.2.2002 - L 5 AL 53/00 - info also 2003, 149[Bewerbungsschreiben mit unangemessenen Inhalt]); er darf von sich aus auf gesundheitliche Einschränkungen seines Leistungsvermögens, familiäre Betreuungspflichten oder ein gewerkschaftliches Engagement hinweisen, sein Lebensalter und die Dauer der Arbeitslosigkeit bezeichnen (BSG 9.12.2003 - B 7 AL 106/02 R - SozR 4-4100 § 119 Nr.§), soweit er nicht seine angebliche Nichteignung für die angebotene Arbeit unmissverständlich im Bewerbungsschreiben zum Ausdruck bringt.
Quelle: https://www.elo-forum.org/schwerbeh...en-behinderung-128383/index3.html#post1673400

Wenn die Nachteile also sowieso im Anstellungsverhältnis zutage treten würden, darf man sie auch im Bewerbungsprozess erwähnen.

Mich wundert dabei auch, wie ein Helfer doch zum Produktionsflaschenhals werden könnte.
Und wieso die ZAF nicht beim potentiellen Arbeitgeber nachfragt, ob man das Problemchen nicht irgendwie handhaben könnte.
(Für irgendetwas bekommt eine ZAF doch Geld, oder?)
 

Pixelschieberin

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[...] dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben und diese einhalten möchte und dafür auch länger arbeite oder die Zeiten von meinem Lohn abziehen lassen könnte... [...]
Deinem Scan war zu entnehmen, daß du fertig ausgebildet bist und vermutlich einen Gesellenbrief hast.

Demnach hast du eine Lehre absolviert.
Falls es sich bei deiner spirituellen Selbstfindung nicht um eine Spontanvertiefung deiner Gläubigkeit handelt, hast du dort die selbe Extrawurst-Pausen-Nummer abgezogen.
Ich würde mir von meinem zufriedenen Meister ein lobendes Zeugnis mit der Bestätigung schreiben lassen, daß meine Sonderpausenzeiten die Maschinenzeiten des Produktionsbetriebs, in dem ich bisher tätig war, keineswegs beeinträchtigt haben.
Das könnte sich auch für die Kür beim SG als nützlich erweisen.

Für eine bei Gericht nachvollziehbare Argumentation solltest du den Blickwinkel wechseln und die Szene mit den Augen deines potentiellen Arbeitgebers betrachten.
Wenn Produktionsstrecken nicht ausgelastet sind, womöglich aufeinanderfolgende Prozesse unterbrochen werden müssen weil kein Maschinenführer oder kompetenter Beobachter vor Ort ist, wirkt das auf den Unternehmer wie eine schwere Krankheit.
Und zwar eine, an der sein Unternehmen zu knabbern haben wird.
Das Ergebnis der gewissenhaften Interessensabwägung, in einem säkularisiertem Betrieb, ist vorhersehbar.

Dir könnte entgegen gehalten werden:
Sogar der Prophet Jesus mit Beinamen "al-Ma-sîh" ist gegen erstarrte Gebote und sturköpfige Prinzipienreiterei vorgegangen.
Stichwort: Keine Heilung am Shabbes zulässig.

Gläubige Christen müssen auch den Tag des Schöpfers ehren und einhalten.
Ich weiß grad nicht in wie vielen christlichen Krankenhäusern von genau dieser Vorschrift abgewichen werden muß.
Einfach weil Sachzwänge vorliegen.
Dort tätige Ordensleute können ritualisiert-vorgegebene Gebetszeiten auch nicht einhalten.

In ganz normalen Produktionsstätten wird mutmaßlich die selbe Einsicht von dir erwartet werden.
Mit Prinzipienreiterei, wie Rituale zu seinen Vorstellungen ausüben zu wollen, empfiehlt sich der Kandidat bei ausgemachten Atheisten nicht wirklich als ernst zu nehmender Arbeitnehmer.
Auch die haben das Recht auf diese Weltanschauung.
Im allein naturwissenschaftlich orientierten Dunstkreis vereitelst du mit deinen Forderungen womöglich das Zustandekommen eines Arbeitsvertrags.

Warum nur hast du dir keinen Beruf erwählt, in dem es nicht so sehr auf deine permanente Anwesenheit ankommt?
Vorzugsweise in einem Betrieb, wo alle Arbeitszeiten um deine Bedürfnisse herum geschnitzt werden.

Eine Bäckerei könnte ich mir gut vorstellen. Die suchen doch händeringend Auszubildende. WEGEN der frühen Uhrzeiten.
Das Frühgebet paßt doch prima in deren Abläufe rein!
Das kannst du absolvieren während der Hefeteig für die Brötchen geht oder die Teiglinge backen.

Mein Tip:
Zieh die Gesellenzeit durch, mach den Meister und dich selbständig.
Dann kannst du deine Produktiosnsstätte abschließen und beten soviel und so lange es dir geboten erscheint.
Die Zeit bis dahin betrachtest du als Hardcore-Pilgerweg und als Investition in eine paradiesische Zukunft.

Was mich etwas verwundert:
Gibt es in deiner Weltanschauung keine Absolution für kleine "Sünden"?
Hat nicht jeder Religionsstifter für ein seelsorgendes Ventil gesorgt?
Von unterrichteten Kreisen wird kolportiert, daß der Schöpfer barmherzig sei.
Bei Christen erkennt der solch kleine Nöte an und sieht generös über Sachzwänge hinweg sofern Einstellung und Haltung des Gläubigen sonst richtlinienkonform ist.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

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Bloedsinn
[...]
Einfach lesen (bzw. suchen):icon_smile:
Ich hab weder Zeit noch Lust, ständig in anderer Leute Profile rumzuschnüffeln, sondern ich halte mich an das was im jeweiligen Thread steht.
In diesem Fall wäre das ganz konkret die RFB im Anhörungsschreiben oben im Eingangspost: 100%-Sanktion, 374 Euro. Das sieht nach U25 aus, anderslautende Info hat der TE hier im Thread nicht hinterlassen.

Und falls das hier
@dagobert1 Falsch info oder?
eine Anspielung auf den anderen Thread sein soll, da leg ich gleich noch mal nach.

Warum soll man sich als Helfender erst die Infos über einen TE quer durch das Forum zusammen suchen?
Das frag ich mich auch schon seit längerem.
 

erwerbsuchend

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Warum nur hast du dir keinen Beruf erwählt, in dem es nicht so sehr auf deine permanente Anwesenheit ankommt?

Leider hat TE bisher nicht auf die Frage geantwortet, ob er seine Religionspflichten auch bei einem AG außerhalb von ZAF so detailliert darlegen würde. Daher ist bisher anzunehmen, dass er dies nur getan hat, um diese ZAF abzuwehren. Mit dem erlernten Beruf scheint dies nichts zu tun zu haben. Schließlich gibt es genügend Maschinenführer, die Muslime sind. Wie bekommen diese ihre Gebetszeiten geregelt? Wenn es dafür keine für alle Seiten annehmbare Regelungen geben würde, müsste es doch schon längst irgendwelche Aufstände deshalb gegeben haben, oder habe ich da was verpasst?
 

0zymandias

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Abseits der theologisch fundierten Gewissensprüfung wäre im Falle einer Sanktion auch noch der Vermittlungsvorschlag (VV) interessant.

Oft finden sich da auch noch Angriffspunkte.
 
D

Dinobot

Gast
Was mich etwas verwundert:
Gibt es in deiner Weltanschauung keine Absolution für kleine "Sünden"?Hat nicht jeder Religionsstifter für ein seelsorgendes Ventil gesorgt?Von unterrichteten Kreisen wird kolportiert, daß der Schöpfer barmherzig sei.

Eher nicht, was die Vorgaben an einen gläubigen Muslim angeht. Es gibt Vorgaben, an die sich ein Muslim zu halten hat. Hierbei zieiterie ich mal einen Auszug aus dem Urteil des Landesarbeitsgericht Hamm Az.: 5 Sa 1582/01:

Der Kläger überreichte hierzu eine Stellungnahme des Zentralinstituts Islam-Archiv Deutschland vom 17. März 2001. In der Auskunft heißt es unter anderem:

Angesichts dieser Unorganisiertheit kommt den Gebeten im Leben eines Moslems eine zentrale Bedeutung zu, wenn nicht gar die

entscheidende.

Sie vermitteln dem Beter das Gefühl, Mitglied einer

weltumspannenden Gesellschaft (umma) zu sein. Das trifft

insbesondere für das Ritual- oder Pflichtgebet (al-salah) zu, das

fünfmal am Tage zu verrichten ist.

Von den anderen Gebetsarten unterscheidet sich das Pflichtgebet

dadurch, dass es

– zu bestimmten festen Zeiten verrichtet werden muss;

– in arabischer Sprache gesprochen werden muss;

– dass der Gebetstext kanonisiert ist;

– dass es an bestimmte Gebetshaltungen geknüpft ist;

– dass der Beter sich in eine bestimmte Himmelsrichtung orientieren muss;

– und dass dem Pflichtgebet eine rituelle Waschung vorausgehen muss.

Nun kennt der Koran zwar eine Reihe von Erleichterungen

hinsichtlich der Einhaltung der vorgeschriebenen Gebetszeiten.

Die islamische Rechtsprechung geht aber grundsätzlich davon aus,

dass jeder Mensch für seine Handlungen – und damit auch für die

Handhabung seiner Religion – allein verantwortlich ist.

Verantwortung kann im Islam nicht delegiert werden.

Das hat immerhin dazu geführt, dass religiöse Dekrete (fatwa) stets

nur Empfehlungscharakter besitzen, keinesfalls aber für alle Moslems

gleichermaßen verbindlich sind.m Hinblick Art. 4 GG überreicht er hierzu eine weitere Auskunft des Islam-Rates. Es heißt hier unter anderem:

Das Pflichtgebet unterscheidet sich von den anderen Gebetsarten dadurch, dass es

• zu bestimmten festen Zeiten verrichtet werden muss;

Die festen Gebetszeiten sind wie folgt festgesetzt: (1) Fagr- bzw. Subh-Gebet (Morgensgebet): vom Beginn der Morgendämmerung bis zum Sonnenaufgang, (2) Dhuhr-Gebet (Mittagsgebet): vom Beginn des Niedergangs der Sonne nach dem Überschreiten des Zenits bis zum Beginn der Zeit für das Asr-Gebet, (3) Asr-Gebet (Nachmittagsgebet): vom Zeitpunkt, indem der Schatten eines Objekts länger ist als es selbst – zuzüglich des Mittagsschattens – bis zum Sonnenuntergang, (4) Magrib-Gebet (Abendgebet): vom Sonnenuntergang bis zum Ende der Abenddämmerung und Eintritt der vollständigen Dunkelheit, (5) Ischa-Gebet (Nachtgebet): vom Eintritt der vollständigen Dunkelheit bis zum Anbruch der Morgendämmerung.

Es ist dabei wichtig festzustellen, dass diese Zeiten unbedingt eingehalten werden müssen. Grundsätzlich dürfen die Pflichtgebete nicht vorgezogen oder später verrichtet werden. Wird ein Pflichtgebet vor eintritt der dafür vorgesehenen Zeit verrichtet, so ist es ungültig. Daher müssen die Pflichtgebete zu Beginn der jeweiligen Gebetszeiten verrichtet werden. In dem vorliegenden Fall handelt es sich um das Dhuhr-Gebet (Mittagsgebet), dessen Beginn je nach Länge des Tages bzw. der Jahreszeit ca. zwischen 12:30 und 13:40 Uhr variieren kann. Das Ende des Mittagsgebets kann je nach Länge des Tages bzw. der Jahreszeit ca. zwischen 14:00 und 18:00 Uhr betragen. Innerhalb dieser Zeitspanne muss das Gebet verrichtet werden.

Quelle: https://www.ra-kotz.de/gebetspausen.htm/

Insofern sind diese Vorgaben schon strikt und eben überhaupt nicht eine Frage der persönlichen Einstellung des Betroffenen sondern eine Pflicht, die ihm sein Glauben abverlangt. Nicht umsonst ist in muslimisch geprägten Ländern der Freitag immer ein Feiertag.Zum Beispiel. Insofern ist das alles nicht so einfach , wie man sich das so hierzulande vorstellen mag. Nicht umsonst arbeiten deswegen auch viele Muslims bevorzugt bei Ihren Landsleuten, was mit diesem Wissen auch mehr als verständlich erscheint.

Abseits der theologisch fundierten Gewissensprüfung wäre im Falle einer Sanktion auch noch der Vermittlungsvorschlag (VV) interessant.Oft finden sich da auch noch Angriffspunkte.

ich empfehle dem Betroffenen da eher die ergänzende Argumentation dessen, dass in der Mehrzahl der Maßnahmen für Migranten, Flüchtlinge usw., die von der AfA oder dem Jobcenter veranlasst werden, dort Vorgaben in den Leistungsbeschreibungen an die MT lauten, dass die Teilnahme an religiösen Festen oder Zeremonien ein wichtiger Grund für die Abwesenheit der Teilnehmer darstellt und daher vom jerweiligen Träger auch zu berücksichtigen sind.

Wenn also der AG nicht so handelt, dann kann -meines Erachtens -das Jobcenter die Schuld an der Vereitelung der Arbeitsaufnahme nicht dem Betroffenen treffen, wenn ihm der AG ihm hier verweigert, was das Jobcenter oder die AFA sehr wohl auch berücksichtigen müssten -ist meine Meinung dazu.
 

erwerbsuchend

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Wenn also der AG nicht so handelt, dann kann -meines Erachtens -das Jobcenter die Schuld an der Vereitelung der Arbeitsaufnahme nicht dem Betroffenen treffen, wenn ihm der AG ihm hier verweigert, was das Jobcenter oder die AFA sehr wohl auch berücksichtigen müssten -ist meine Meinung dazu.

Dafür müsste man aber auch wissen, ob der TE bei diesem AG der erste oder einzige Muslim wäre. Sollten dagegen bereits Muslime bei diesem AG arbeiten, dann könnte die Argumentation von TE in sich zusammenbrechen, da es ja dann bereits Regelungen dazu geben muss.
 
D

Dinobot

Gast
Dafür müsste man aber auch wissen, ob der TE bei diesem AG der erste oder einzige Muslim wäre. Sollten dagegen bereits Muslime bei diesem AG arbeiten, dann könnte die Argumentation von TE in sich zusammenbrechen, da es ja dann bereits Regelungen dazu geben muss.

Ich würde im Gegensatz dazu eher die Argmentation des AG bzw. seiner Beauftragten zusammenbrechen sehen. Ebenso die des Jobcenters, die bei Teilnehmern von Maßnahmen das AGG beachtet und hier dagegen, wenn das AGG ein AG nicht beachtet, den Betroffenen auch noch dafür sanktionieren will.

Hintergrund: Ergänzend zu dem voher ausgeführten Urteil ist inzwischen danach -seit 2006 -das AGG (allgemeines Gelichbehandlungsgesetz) verabschiedet worden. Zielsetzung:

§ 1 -Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

Quelle: https://www.antidiskriminierungsste...hbehandlungsgesetz.pdf?__blob=publicationFile

Insofern ist es schnuppe, ob oder wieviele Muslime der AG hier bereits beschäftigt. Er hat darauf zu achten -niemanden zu benachteiligen. Und was für bereits Beschäftigte gilt, das gilt für Bewerber eben noch auf anderer Ebene. Jedoch ist in deisem Fall klar ersichtlich, dass das Jobcenter hier jemanden sanktionieren will, der beim AG wegen seiner Religion benachteiligt wurde. Wenn der AG also im Vorstellungsgespräch das AGG mißachtet hat, dann kann das Jobcenter hier nicht noch den Betroffenen dafür verantwortlich machen und sanktionieren wollen -weil auch das -nach meiner Meinung -nicht mit dem AGG vereinbar ist und dem sonstigen Verhalten der Jobcenter und der BA, welches das AGG sehr wohl bei Teilnehmern von Maßnahmen auch beachten muß.

Inwieweit sich der AG und mithin das Jobcenter der Mißachtung des AGG gleichermaßen schuldig gemacht haben , dies dürfte dann letztendlich vor Gericht geklärt werden müssen.

Ich würde mich aber stattdessen VORHER schon sowohl über das Verhalten des AG als auch das Verhalten des Jobcenters bei der Antidiskriminierungsstelle beschweren -wenn ich der Betroffene wäre.
 

JobcenterAffe

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Ich würde mich aber stattdessen VORHER schon sowohl über das Verhalten des AG als auch das Verhalten des Jobcenters bei der Antidiskriminierungsstelle beschweren -wenn ich der Betroffene wäre.
.... und natürlich auch beim "Kundenreaktionsmanagement" des Jobcenters beschweren (dafür gibt's sogar eine Onlineseite). - Allerdings muß man mit mindestens 2 Monaten Antwortzeit rechnen.
 
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