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Anhörung zu einer möglichen Sanktion erhalten, wegen Ausübung meiner Religion

Blacksystem1

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18 Aug 2018
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#1
Hallo Leute,

Ich musste zu einem Vorstellungsgespräch bei einer Leihfirma beim Jobcenter dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben und diese einhalten möchte und dafür auch länger arbeite oder die Zeiten von meinem Lohn abziehen lassen könnte..da in Deutschland nach dem Grundgesetz Art 4 Religionsfreiheit herrscht!!

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Es gibt es keinerlei erlaubte Möglichkeit seine Gebete außerhalb der vorgesehenen Zeitspanne zu verrichten!!!

...aus diesem Grund habe ich eine Sanktion per Brief erhalten während meiner 3 wöchigen Ortsabwesenheit die am 14.9 also heute endete.. und die Frist für eine Stellungnahme endet am 16.9 so das ich kaum zeit habe zu reagieren. Wichtig zu wissen ist es, dass es meine 1 Sanktion ist!

1. Ist es rechtlich mich wegen so etwas zu sanktionieren?

2. Kann ich ein Widerspruch gegen diese Sanktion schreiben ?

3. wenn Ja was soll ich da genaueres reinschreiben ??

4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?

Würde mich für jede Antwort und Hilfe sehr Freuen
 

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erwerbsuchend

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#2
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Ich musste zu einem Vorstellungsgespräch bei einer Leihfirma beim Jobcenter dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben und diese einhalten möchte
Es gibt es keinerlei erlaubte Möglichkeit seine Gebete außerhalb der vorgesehenen Zeitspanne zu verrichten!!!
Um welche Religion soll es sich dabei handeln, die so starre Gebetszeiten hat? Kannst du nachweisen, dass du diese Religion schon seit längerem praktizierst und du sie nicht als Vorwand nutzt, um ZAF abzulehnen? Würdest du diese Religion und deren Regeln auch in einem VG bei Unternehmen außerhalb von ZAF erwähnen?

Sollte es sich dabei um den Islam handeln, dann ist deine Argumentation allerdings fehlerhaft. Es gibt Aussagen von Islamgelehrten, dass die Gebetszeiten nicht fix sind und man sie auch verschieben kann. Als Extremfall dazu ist zu nennen, dass es auch bereits muslimische Astronauten auf der ISS gegeben hat. Dort dauert der "Tag" nur ca. 90 min.
 

Blacksystem1

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#3
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Um welche Religion soll es sich dabei handeln, die so starre Gebetszeiten hat? Kannst du nachweisen, dass du diese Religion schon seit längerem praktizierst und du sie nicht als Vorwand nutzt, um ZAF abzulehnen? Würdest du diese Religion und deren Regeln auch in einem VG bei Unternehmen außerhalb von ZAF erwähnen?

Sollte es sich dabei um den Islam handeln, dann ist deine Argumentation allerdings fehlerhaft. Es gibt Aussagen von Islamgelehrten, dass die Gebetszeiten nicht fix sind und man sie auch verschieben kann. Als Extremfall dazu ist zu nennen, dass es auch bereits muslimische Astronauten auf der ISS gegeben hat. Dort dauert der "Tag" nur ca. 90 min.
Stimmt nicht !!! Die Gebetszeiten haben eine Zeitspanne und die werden auch eingehalten !! Dieser ist bei der Mehrheit der Gelehrten als Pflicht gesehen. Zudem gibt es genug Falsche Islamgelehrten die nicht anerkannt sind.

wahrlich das Gebet zu bestimmten Zeiten ist für die Gläubigen eine Pflicht. [4:103]

In besonderen fällen wie z.b Schwere Krankheit, Lange Reisen, In Kriegsgebiete darf man Kürzen oder Kurz BEVOR die Nächste Gebetszeit eintrifft (Noch in der Vorgeschriebenen Zeit) Beten

Das ist aber ein anderes Thema jetzt. Wolte das dir nur kurz Erklärern :idea:



Es geht hier um die Sanktion und ob die das bei der 1sten gleich 100% kürzen können!
 

erwerbsuchend

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#4
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Es muss aber eine anerkannte Regelung dazu geben. Schließlich bist du nicht der einzige Muslime in Deutschland, der einer Erwerbstätigkeit nachgehen will. Wie handhaben dies andere Muslime? Letztlich ist es aber auch egal, denn Religion ist in Deutschland Privatsache und Freizeit. Zudem hast du nicht meine Frage beantwortet, ob du bei AG außerhalb von ZAF ebenfalls deine Religionspflichten so detailliert darlegst. Daher könnte das JC und auch das SG davon ausgehen, dass du deine Religion nur als Vorwand genutzt hast, um diese Arbeitsstelle zu verhindern. Schließlich ist auch beim JC und dem SG bekannt, dass es eine Vielzahl an Werktätigen mit muslimischem Glauben gibt. Wie willst du dies dem JC und dem SG glaubhaft erläutern, dass alle anderen Muslime keine Probleme mit der Verschiebung der Gebetszeiten haben, dies aber bei dir ein Problem darstellt?

Es geht hier um die Sanktion und ob die das bei der 1sten gleich 100% kürzen können!
Ja, bei U25 ist dies möglich.
 

dagobert1

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#5
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

1. Ist es rechtlich mich wegen so etwas zu sanktionieren?
Nach dem Wortlaut des SGB II: Ja.
Unter Beachtung der Religionsfreiheit: Fraglich. Gerichtsentscheidungen zum Thema sind mir zumindest nicht bekannt. Wirst du wohl vorm SG klären müssen.
2. Kann ich ein Widerspruch gegen diese Sanktion schreiben ?
Was du bis jetzt hast, ist erst mal nur die Anhörung, dazu kannst du dich äußern.
Ein Widerspruch geht erst, wenn du den Sanktionsbescheid hast.
4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?
Miete und Krankenversicherung werden bei der ersten Sanktion weiterbezahlt.
Bei der zweiten Sanktion fallen die aber auch weg.
 
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#6
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Das ist aber eine seltsame Frist, die das JC da setzt: 16.09.18. - Das ist doch ein Sonntag! - Haben die da keinen Kalender in ihrem Laden?

Musstest du dich auf einen Vermittlungsvorschlag hin auf einen konkreten Job bewerben?

Denn im Anhörungsschreiben heißt es unkonkret "als Einsatz als Maschinen- und Anlagenführer bzw. vergleichbarer Tätigkeit im Helferbereich". Also, "Helfer" ist schon einmal nicht Maschinen- und Anlagenführer.
 

Merse

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#7
Wie oft am Tag finden denn diese Gebete statt?

Ich wundere mich nur etwas, denn ein seriöser Arbeitgeber bekommt sowas ohne das geringste Problem geregelt. Ich kenne genug Firmen, bei denen es Raucherpausen gibt, dafür wird dann pauschal eine viertel Stunde pro Tag abgezogen.
Toilettengänge müssten bei diesem Entleihbetrieb während der Arbeitszeit auch verboten sein, kann ja auch so fünf bis zehn Minuten dauern.

Bleibt noch die Stunde am Freitag. Als ob sich hierfür keine Lösung finden liese.

Dem Entleiher passt es einfach nicht, dass es jemand wagt, seinen gewohnten Ablauf zu stören - auch wenn das mit Sicherheit machbar wäre, wenn die hohen Herren nicht auf Sturkopf machen würden.
 

Dinobot

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#8
.2. Kann ich ein Widerspruch gegen diese Sanktion schreiben ?
Eine Fristsetzung kann nicht regulär an einem Sonntag enden, sondern erst am nächsten Werktag, da an einem Sonntag kein Jobcenter geöffnet hat.
Insofern solltest Du ganz schnell das das ausgefüllte Anhörungsschreiben am Montag nachweislich abgeben -gegen Eingangsstempel auf einer Kopie für Dich. Einen Widerspruch kannst du erst gegen einen Sanktionsbescheid einreichen, sofern man die Sanktion aufrecht erhalten sollte. Da musst Du erst einmal abwarten.

3. wenn Ja was soll ich da genaueres reinschreiben ??
Du wärest gut beraten, weenn Du gegen die Argumentation des Jobcenters die gesetzlichen Regelungen anführst, die durch Hilfsarbeiter einst erstritten wurden:

2-3 Kurze Gebetspausen (je 8-10 min) können nach BGB § 616 in der bezahlten Arbeitszeit geleistet werden.
Entsprechendes Urteil : LAG Hamm , 18.01.2002 Sa 1782/01

Denn von 5 Gebeten falllen nur 2 bis 3 in die regulären Arbeitszeiten.

Rechtliche Lage zum Freitagsgebet: unbezahlte Freistellung soll mit der Arbeit koordiniert werden und zumindest jeden 3. Freitag erfolgen, damit Muslimen keine Nachteile im Jenseits entstehen. (Empfehlung der Antidiskriminierungs-Stelle) Also nicht jeden Freitag.

Quelle: https://www.deutscherarbeitgeberver..._dav_freiheit_freiheit-stirbt-in-raten-2.html

(Anmerkung: Den Arbeitgebern entstehen so Mehrkosten, durch Neuorganisation aus Anlass des Freitagsgebets Und ansonsten auch Kosten eines bezahlten Arbeitstages -wegen dem Ausfall durch die Gebetszeiten , weswegen hier der Arbeitgeber dich so oder so nicht eingestellt hätte.)

4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?
Nur -wenn du unter 25 Jahre alt bist . Lebensmittelgutscheine müsstest Du dann extra beantragen.

Hier würde ich Dir ergänzend zu einer Beschwerde bei der Antidiskrimininierungsstelle raten. Denn du hast ja nur gefordert, was der Gesetzgeber, bzw. das Urteil auch für zulässig erklärt hat. Zumindest solltest Du es darauf beschränken. Und so argumentieren.

Hierbei solltest du dann auch Deine Haltung den Gesetzmäßigkeiten anpassen können und wollen. Denn ansonsten könntest Du ganz schnell als nicht intigrierbar gelten und das Jobcenter stellt seine Leistungen ganz ein. Hierbei könnte es helfen, wenn du dich vermehrt auch bei AG bewirbst, wo die Chefs Muslime sind -sofern möglich . Ansonsten solltest Du bei Vorstellungsgesprächen nur das verlangen , was auch gesetzlich für die AG umsetzbar ist. Den Anspruch auf einen gesonderten Gebetsraum hast du in Deutschland während der Arbeitszeit nicht.
 

gelika56

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#9
1. Ein Arbeitnehmer verzichtet nicht auf seine grundrechtlich geschützte Glaubensfreiheit, weil er bei Abschluss des Arbeitsvertrages damit rechnen musste, dass die ordnungsgemäße Erfüllung seiner arbeitsvertraglichen Pflichten mit dieser kollidieren könnten.

2. Ein Arbeitgeber ist nicht verpflichtet, grundgesetzlich geschützte Gebetspausen des muslimischen Arbeitnehmers während der Arbeitszeit hinzunehmen, wenn hierdurch betriebliche Störungen verursacht werden.

Gebetspausen während der Arbeitszeit
LAG Hamm, Urteil vom 18. Januar 2002 - 5 Sa 1782/01 §§ 616, 242 BGB; Art. 4 Abs. 1 und 2, 14, 2 GG
 

Dinobot

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#10
1. 2. Ein Arbeitgeber ist nicht verpflichtet, grundgesetzlich geschützte Gebetspausen des muslimischen Arbeitnehmers während der Arbeitszeit hinzunehmen, wenn hierdurch betriebliche Störungen verursacht werden.
LAG Hamm, Urteil vom 18. Januar 2002 - 5 Sa 1782/01 §§ 616, 242 BGB; Art. 4 Abs. 1 und 2, 14, 2 GG
Mit betrieblichen Störungen war hier im Urteil aber die Unterbrechung einer Maschinenanlage gemeint, die der Muslim zum Gebet verlassen musste. Das muss der Arbeitgeber allerdings nicht hinnehmen. Aber ob das hier auch der Fall gewesen wäre?

Ansonsten hat der AG auch Anspruch auf auf vorherige Information über folgende Gebetspausen :

Mitarbeiter dürfen allerdings nicht heimlich regelmäßig zum Gebet verschwinden – Chefs haben einen Anspruch darauf, über Gebetspausen informiert zu werden. Im Februar 2002 urteilte das Landesarbeitsgericht Hamm, dass ein Mitarbeiter seinem Chef Bescheid geben muss, wenn er während der Arbeitszeit betet (Az.: 5 Sa 1582/01).
Wenn also der hier Betroffene vorher noch nie diese Pflicht in einem Betrieb verletzt hat, so kann der Arbeitgeber ihm auch keinen Vorwurf machen oder ihm das Jobcenter nur wegen der Pflicht zur Gebetsausübung eine Sanktion aussprechen wollen, wenn der allein der Arbeitgeber dies nicht akzeptieren kann oder will, denn

Nach § 616 BGB haben Mitarbeiter bei kurzen Pausen Anspruch auf Bezahlung, wenn die Pause aus persönlichen Gründen stattfindet, die der Mitarbeiter nicht selbst verschuldet – was bei religiösen Ritualen der Fall ist. „Diese Vorschrift kann aber auch abgedungen werden“, sagt Hensche. „Das ist zum Beispiel interessant, wenn man einen großen Betrieb mit vielen muslimischen Angestellten führt. In den Betriebsvereinbarungen müsste man dann festlegen, dass Mitarbeiter sich zu Gebetspausen freistellen lassen dürfen – aber nicht gegen Bezahlung.“

Grundsätzlich gilt: Wer bezahlte Kaffee- und Raucherpausen zulässt, sollte Gläubigen nicht verbieten zu beten
Wenn also der AG hier auch ansonsten bezahlte Pausen anbot, dann sollte er auch Muslimen Gebetspausen erlauben.

Quellen:

https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/beten-arbeitszeit/3560711.html

Nachtrag

....da in Deutschland nach dem Grundgesetz Art 4 Religionsfreiheit herrscht!!
Du übersiehst bei Deiner Argumentation, daß auch der Arbeitgeber Grundrechtsträger ist. Der Arbeitgeber hat insbesondere einen grundgesetzlich gewährleisteten Schutz aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 12 Abs. 1 und Art. 14 Abs. 1 GG bei der Durchführung seiner Unternehmung. Das mit Art. 12 Abs. 1 GG gewährleistete Grundrecht der Berufsfreiheit und die Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 GG .

Deine Grundrechte als Arbeitnehmer aus Art. 4 und Art. 2 GG finden ihre Grenze an den grundrechtlich geschützten Positionen anderer Vertragspartner oder Rechtsgenossen. Es tritt hier dadurch eine „Grundrechtskollision“ ein.

Diese widerstreitenden Grundrechte und gegenläufigen Interessen müssten mit dem Ziel eines Ausgleichs geprüft werden. hier ist die Frage -ob Du dem AG akzeptable Angebote dahingehend gemacht hast oder der AG Dir dazu.

Ist oder war ein Ausgleich nicht möglich, so dann muß entschieden werden, welche geschützten Interessen überwiegen und wichtiger sind, wobei hier die vorrangige Arbeitsaufnahme von den Jobcentern präferiert wird. Und dir die Nichtaufnahme allein vorgehalten wird. Dagegen musst Du dann ggf. per Widerspruch und Klage vorgehen, sofern das Jobcenter
hier eine Sanktion aussprechen sollte.

Denn diese Kollisionen von diversen Grundrechten kann dann nur das Sozialgericht abschließend bewerten. und damit auch die Rechtmäßigkeit einer Sanktion in Deinem Einzelfall.
 
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Couchhartzer

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#11
Du übersiehst bei Deiner Argumentation, daß auch der Arbeitgeber Grundrechtsträger ist.
Was allerdings nicht zu übersehen ist, ist die Tatsache, dass aus den Dokumenten in Beitrag #1 deutlich ersichtlich wird, dass der TE eine abgeschlossene Ausbildung hat.
Folglich ging das mit den Regelungen oder Anpassungen seiner Glaubensausübung in der Ausbildungszeit ja ganz offensichtlich auch irgendwie.
 

dagobert1

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#12
Eine Fristsetzung kann nicht regulär an einem Sonntag enden, sondern erst am nächsten Werktag, da an einem Sonntag kein Jobcenter geöffnet hat.
Kann schon, wenn die Frist exakt benannt ist.
Da hier aber schon ein Großteil der Frist während der Ortsabwesenheit abgelaufen ist, sollte ein Antrag auf Fristverlängerung nicht gänzlich aussichtslos sein.
Wobei ich voraussetze, dass die OAW genehmigt war.

Art. 14 Abs. 1 GG bei der Durchführung seiner Unternehmung. Das mit Art. 12 Abs. 1 GG gewährleistete Grundrecht der Berufsfreiheit und die Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 GG .
Art. 14 seh ich hier nicht berührt.
Das Eigentum an der Firma macht dem AG keiner streitig, und ein "Eigentum" am AN hat er nicht.
 

Natrok

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#13
Dazu Winkler in Gagel 69. EL März 2018, SGB III § 159 Rn. 278:

Das BSG hat auch die Berufung auf das Grundrecht ungestörter Religionsausübung (Art. 4 Abs. 2 GG) als wichtigen Grund anerkannt. Danach liegt ein wichtiger Grund vor, wenn ein Arbeitsloser bei Annahme einer von der AA angebotenen Arbeit gezwungen wäre, entgegen seiner religiösen Überzeugung und den Geboten seiner Glaubensgemeinschaft (Siebenten-Tags-Adventisten) am Sabbat, dh zwischen Sonnenuntergang am Freitag und am Sonnabend zu arbeiten (BSG 10.12.1980 – 7 RAr 93/79 – BSGE 51, 70).

Ist jetzt aus einen Kommentar für SGB III, kann man so aber auch auf Sanktionen im SGB II übertragen.
 

nowayhose

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#14
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

................

Miete und Krankenversicherung werden bei der ersten Sanktion weiterbezahlt.
Bei der zweiten Sanktion fallen die aber auch weg.


Bloedsinn
§ 31a SGB II Rechtsfolgen bei Pflichtverletzungen
(1) Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II um 60 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig. Eine wiederholte Pflichtverletzung liegt nur vor, wenn bereits zuvor eine Minderung festgestellt wurde. Sie liegt nicht vor, wenn der Beginn des vorangegangenen Minderungszeitraums länger als ein Jahr zurückliegt. Erklären sich erwerbsfähige Leistungsberechtigte nachträglich bereit, ihren Pflichten nachzukommen, kann der zuständige Träger die Minderung der Leistungen nach Satz 3 ab diesem Zeitpunkt auf 60 Prozent des für sie nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs begrenzen
siehe hier:https://www.elo-forum.org/2318654-post1.html

Hallo an alle :bigsmile:

Bin ganz neu hier im Forum ....................

Ich bin 25 und lebe bei meinen Eltern..............
.................

@dagobert1 Falsch info oder? Einfach lesen (bzw. suchen):icon_smile:


Gruss nowayhose
 

0zymandias

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#17
§ 26 SGB X lautet:
(3) 1Fällt das Ende einer Frist auf einen Sonntag, einen gesetzlichen Feiertag oder einen Sonnabend, endet die Frist mit dem Ablauf des nächstfolgenden Werktages. 2Dies gilt nicht, wenn dem Betroffenen unter Hinweis auf diese Vorschrift ein bestimmter Tag als Ende der Frist mitgeteilt worden ist.
Ein bestimmter Tag wurde zwar genannt, aber nicht unter Hinweis auf die Vorschrift. :wink:

Damit fällt das Ende der Frist auf einen Sonntag und aus religiösen Gründen (diesmal christlichen) ...

Sollte die Ortsabwesenheit (OAW) dem JC bekannt gewesen sein, ist die Anhörungsfrist zu kurz und kommt einer unterlassenen Anhörung gleich.
§ 24 SGB X (Anhörung Beteiligter)

Kasseler Kommentar, Sozialversicherungsrecht | SGB X § 24 Rn. 18-21 | 85. Ergänzungslieferung 2015

Frist zur Äußerung.

Weder § 28 Abs 1 VwVfG noch § 24 Abs 1 schreiben Fristen oder Fristsetzungen durch die Behörde vor. Beteiligte müssen Gelegenheit zur Äußerung haben, was ausreichend Zeit voraussetzt, in der sich der Betroffene Sachkenntnis verschaffen und überlegen kann, ob und ggf wie er sich äußern will. Eine von der Behörde gesetzte Frist ist keine gesetzliche (§ 26 Abs 1), sondern eine behördl (§ 26 Abs 2) Frist, die ledigl das Ende des Zeitraums markiert, den die Behörde als angemessen für eine Äußerung ansieht (BSG SozR 1300 § 24 Nr 4; von Wulffen § 24 RdNr 9). Die Behörde kann und muss deshalb ggf die Frist verlängern, wenn besondere Umstände vorliegen (BSGE 71, 104, 105 = SozR 3 –1300 § 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614; Hauck/Noftz § 24 RdNr 8; St/B/S § 28 RdNr 43; Kopp/Ramsauer § 28 RdNr 37). Der Betroffene darf – außer bei untypischen Fallkonstellationen – nicht darauf verwiesen werden, er könne die Verlängerung der Frist (s RdNr 18) beantragen (BSGE 71, 104, 105 = SozR 3 – 1300 § 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614). Etwas anderes gilt aber bei einer an sich angemessen langen Äußerungsfrist, die aus besonderen im Machtbereich des Betroffenen liegenden Gründen eine Verlängerung rechtfertigt (BSGE aaO S 106, zB dem VTr nicht bekannter Urlaub oder Krankenhausaufenthalt des Betroffenen; ebenso Abwesenheit seines behandelnden Arztes; s BSG Urt v 5. 10. 1995 – 2 RU 11/94; verzögerte Antwort auf eine Anfrage). Die Behörde kann die Frist auch dadurch kennzeichnen, dass sie dem anzuhörenden Beteiligten den Tag angibt, an dem sie beabsichtigt, den VA zu erlassen (BSG SozR 1300 § 24 Nr 4). Eine unangemessen kurze Frist steht der unterlassenen Anhörung gleich (BVerfGE 49, 211, 216; BVerfG NJW 1993, 2492; 1984, 719; BSG SozR 1200 § 34 Nr 12; Hauck § 24 RdNr 6, 8).

Die Angemessenheit einer Anhörungsfrist unterliegt der Nachprüfung durch die Gerichte; die Behörde hat insoweit keinen Ermessensspielraum (BSG SozR 1200 § 34 Nr 12; SozR 1300 § 24 Nr 4; BSG DVBl 1985, 631). Die Angemessenheit der Frist richtet sich aber nach den Umständen des Einzelfalles (BSG SozR 1200 § 34 Nr 12). Eine dem Betroffenen gesetzte Äußerungsfrist darf idR zwei Wochen nicht unterschreiten; die Postlaufzeiten sind der Äußerungsfrist hinzuzurechnen (BSGE 71, 104, 106 = SozR 3 – 1300 § 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614; zu Ausnahmen s BSG Urt v 13. 10. 1993 – 2 RU 5/93 und v 5. 10. 1995 – 2 RU 11/94; von Wulffen § 24 RdNr 9; Wannagat/Thieme § 24 RdNr 21; Hauck/Noftz § 24 RdNr 8; Verb-EL 69 April 20117 April 2011 EL 698Komm § 24 RdNr 10 Buchst b; St/B/S § 28 RdNr 43; Pickel § 24 RdNr 15).

Vgl. auch TazD in https://www.elo-forum.org/alg-ii/14...-erhalten-nur-drei-tage-zeit.html#post1909036
Es wird zwar um ausführliche Beantwortung der Fragen gebeten (Bild 3, Posting #1), aber es sind keine Fragen erkennbar, weder von der Satzstellung noch vom Fragezeichen her.
Welche entscheidungserheblichen Tatsachen (§ 24 SGB X) die Behörde also ergründen mag, bleibt ungewiss.

Der "Eindruck" des Personaldisponenten, die "Einstellung" des Bewerbers sei grundlegend zu ändern, ist bar jeglichen objektivierbaren Inhalts.
Weiterhin ist eine Religion auch keine mal eben zu korrigierende "Einstellung", was die Väter des Grundgesetzes auch genau so sahen.

Von Paolo_Pinkel:
Berlit in Münder, LPK-SGBII, 4. Aufl., § 31, Rz 37
[...]
Der HE muss sich nicht vorteilhafter darstellen, als er tatsächlich ist (s.a. LSG HH 7.2.2002 - L 5 AL 53/00 - info also 2003, 149[Bewerbungsschreiben mit unangemessenen Inhalt]); er darf von sich aus auf gesundheitliche Einschränkungen seines Leistungsvermögens, familiäre Betreuungspflichten oder ein gewerkschaftliches Engagement hinweisen, sein Lebensalter und die Dauer der Arbeitslosigkeit bezeichnen (BSG 9.12.2003 - B 7 AL 106/02 R - SozR 4-4100 § 119 Nr.§), soweit er nicht seine angebliche Nichteignung für die angebotene Arbeit unmissverständlich im Bewerbungsschreiben zum Ausdruck bringt.
Quelle: https://www.elo-forum.org/schwerbeh...en-behinderung-128383/index3.html#post1673400
Wenn die Nachteile also sowieso im Anstellungsverhältnis zutage treten würden, darf man sie auch im Bewerbungsprozess erwähnen.

Mich wundert dabei auch, wie ein Helfer doch zum Produktionsflaschenhals werden könnte.
Und wieso die ZAF nicht beim potentiellen Arbeitgeber nachfragt, ob man das Problemchen nicht irgendwie handhaben könnte.
(Für irgendetwas bekommt eine ZAF doch Geld, oder?)
 
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#18
[...] dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben und diese einhalten möchte und dafür auch länger arbeite oder die Zeiten von meinem Lohn abziehen lassen könnte... [...]
Deinem Scan war zu entnehmen, daß du fertig ausgebildet bist und vermutlich einen Gesellenbrief hast.

Demnach hast du eine Lehre absolviert.
Falls es sich bei deiner spirituellen Selbstfindung nicht um eine Spontanvertiefung deiner Gläubigkeit handelt, hast du dort die selbe Extrawurst-Pausen-Nummer abgezogen.
Ich würde mir von meinem zufriedenen Meister ein lobendes Zeugnis mit der Bestätigung schreiben lassen, daß meine Sonderpausenzeiten die Maschinenzeiten des Produktionsbetriebs, in dem ich bisher tätig war, keineswegs beeinträchtigt haben.
Das könnte sich auch für die Kür beim SG als nützlich erweisen.

Für eine bei Gericht nachvollziehbare Argumentation solltest du den Blickwinkel wechseln und die Szene mit den Augen deines potentiellen Arbeitgebers betrachten.
Wenn Produktionsstrecken nicht ausgelastet sind, womöglich aufeinanderfolgende Prozesse unterbrochen werden müssen weil kein Maschinenführer oder kompetenter Beobachter vor Ort ist, wirkt das auf den Unternehmer wie eine schwere Krankheit.
Und zwar eine, an der sein Unternehmen zu knabbern haben wird.
Das Ergebnis der gewissenhaften Interessensabwägung, in einem säkularisiertem Betrieb, ist vorhersehbar.

Dir könnte entgegen gehalten werden:
Sogar der Prophet Jesus mit Beinamen "al-Ma-sîh" ist gegen erstarrte Gebote und sturköpfige Prinzipienreiterei vorgegangen.
Stichwort: Keine Heilung am Shabbes zulässig.

Gläubige Christen müssen auch den Tag des Schöpfers ehren und einhalten.
Ich weiß grad nicht in wie vielen christlichen Krankenhäusern von genau dieser Vorschrift abgewichen werden muß.
Einfach weil Sachzwänge vorliegen.
Dort tätige Ordensleute können ritualisiert-vorgegebene Gebetszeiten auch nicht einhalten.

In ganz normalen Produktionsstätten wird mutmaßlich die selbe Einsicht von dir erwartet werden.
Mit Prinzipienreiterei, wie Rituale zu seinen Vorstellungen ausüben zu wollen, empfiehlt sich der Kandidat bei ausgemachten Atheisten nicht wirklich als ernst zu nehmender Arbeitnehmer.
Auch die haben das Recht auf diese Weltanschauung.
Im allein naturwissenschaftlich orientierten Dunstkreis vereitelst du mit deinen Forderungen womöglich das Zustandekommen eines Arbeitsvertrags.

Warum nur hast du dir keinen Beruf erwählt, in dem es nicht so sehr auf deine permanente Anwesenheit ankommt?
Vorzugsweise in einem Betrieb, wo alle Arbeitszeiten um deine Bedürfnisse herum geschnitzt werden.

Eine Bäckerei könnte ich mir gut vorstellen. Die suchen doch händeringend Auszubildende. WEGEN der frühen Uhrzeiten.
Das Frühgebet paßt doch prima in deren Abläufe rein!
Das kannst du absolvieren während der Hefeteig für die Brötchen geht oder die Teiglinge backen.

Mein Tip:
Zieh die Gesellenzeit durch, mach den Meister und dich selbständig.
Dann kannst du deine Produktiosnsstätte abschließen und beten soviel und so lange es dir geboten erscheint.
Die Zeit bis dahin betrachtest du als Hardcore-Pilgerweg und als Investition in eine paradiesische Zukunft.

Was mich etwas verwundert:
Gibt es in deiner Weltanschauung keine Absolution für kleine "Sünden"?
Hat nicht jeder Religionsstifter für ein seelsorgendes Ventil gesorgt?
Von unterrichteten Kreisen wird kolportiert, daß der Schöpfer barmherzig sei.
Bei Christen erkennt der solch kleine Nöte an und sieht generös über Sachzwänge hinweg sofern Einstellung und Haltung des Gläubigen sonst richtlinienkonform ist.
 

dagobert1

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#19
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Bloedsinn
[...]
Einfach lesen (bzw. suchen):icon_smile:
Ich hab weder Zeit noch Lust, ständig in anderer Leute Profile rumzuschnüffeln, sondern ich halte mich an das was im jeweiligen Thread steht.
In diesem Fall wäre das ganz konkret die RFB im Anhörungsschreiben oben im Eingangspost: 100%-Sanktion, 374 Euro. Das sieht nach U25 aus, anderslautende Info hat der TE hier im Thread nicht hinterlassen.

Und falls das hier
@dagobert1 Falsch info oder?
eine Anspielung auf den anderen Thread sein soll, da leg ich gleich noch mal nach.

Warum soll man sich als Helfender erst die Infos über einen TE quer durch das Forum zusammen suchen?
Das frag ich mich auch schon seit längerem.
 

erwerbsuchend

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#20
Warum nur hast du dir keinen Beruf erwählt, in dem es nicht so sehr auf deine permanente Anwesenheit ankommt?
Leider hat TE bisher nicht auf die Frage geantwortet, ob er seine Religionspflichten auch bei einem AG außerhalb von ZAF so detailliert darlegen würde. Daher ist bisher anzunehmen, dass er dies nur getan hat, um diese ZAF abzuwehren. Mit dem erlernten Beruf scheint dies nichts zu tun zu haben. Schließlich gibt es genügend Maschinenführer, die Muslime sind. Wie bekommen diese ihre Gebetszeiten geregelt? Wenn es dafür keine für alle Seiten annehmbare Regelungen geben würde, müsste es doch schon längst irgendwelche Aufstände deshalb gegeben haben, oder habe ich da was verpasst?
 

0zymandias

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#21
Abseits der theologisch fundierten Gewissensprüfung wäre im Falle einer Sanktion auch noch der Vermittlungsvorschlag (VV) interessant.

Oft finden sich da auch noch Angriffspunkte.
 

Dinobot

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#22
Was mich etwas verwundert:
Gibt es in deiner Weltanschauung keine Absolution für kleine "Sünden"?Hat nicht jeder Religionsstifter für ein seelsorgendes Ventil gesorgt?Von unterrichteten Kreisen wird kolportiert, daß der Schöpfer barmherzig sei.
Eher nicht, was die Vorgaben an einen gläubigen Muslim angeht. Es gibt Vorgaben, an die sich ein Muslim zu halten hat. Hierbei zieiterie ich mal einen Auszug aus dem Urteil des Landesarbeitsgericht Hamm Az.: 5 Sa 1582/01:

Der Kläger überreichte hierzu eine Stellungnahme des Zentralinstituts Islam-Archiv Deutschland vom 17. März 2001. In der Auskunft heißt es unter anderem:

Angesichts dieser Unorganisiertheit kommt den Gebeten im Leben eines Moslems eine zentrale Bedeutung zu, wenn nicht gar die

entscheidende.

Sie vermitteln dem Beter das Gefühl, Mitglied einer

weltumspannenden Gesellschaft (umma) zu sein. Das trifft

insbesondere für das Ritual- oder Pflichtgebet (al-salah) zu, das

fünfmal am Tage zu verrichten ist.

Von den anderen Gebetsarten unterscheidet sich das Pflichtgebet

dadurch, dass es

– zu bestimmten festen Zeiten verrichtet werden muss;

– in arabischer Sprache gesprochen werden muss;

– dass der Gebetstext kanonisiert ist;

– dass es an bestimmte Gebetshaltungen geknüpft ist;

– dass der Beter sich in eine bestimmte Himmelsrichtung orientieren muss;

– und dass dem Pflichtgebet eine rituelle Waschung vorausgehen muss.

Nun kennt der Koran zwar eine Reihe von Erleichterungen

hinsichtlich der Einhaltung der vorgeschriebenen Gebetszeiten.

Die islamische Rechtsprechung geht aber grundsätzlich davon aus,

dass jeder Mensch für seine Handlungen – und damit auch für die

Handhabung seiner Religion – allein verantwortlich ist.

Verantwortung kann im Islam nicht delegiert werden.

Das hat immerhin dazu geführt, dass religiöse Dekrete (fatwa) stets

nur Empfehlungscharakter besitzen, keinesfalls aber für alle Moslems

gleichermaßen verbindlich sind.m Hinblick Art. 4 GG überreicht er hierzu eine weitere Auskunft des Islam-Rates. Es heißt hier unter anderem:

Das Pflichtgebet unterscheidet sich von den anderen Gebetsarten dadurch, dass es

• zu bestimmten festen Zeiten verrichtet werden muss;

Die festen Gebetszeiten sind wie folgt festgesetzt: (1) Fagr- bzw. Subh-Gebet (Morgensgebet): vom Beginn der Morgendämmerung bis zum Sonnenaufgang, (2) Dhuhr-Gebet (Mittagsgebet): vom Beginn des Niedergangs der Sonne nach dem Überschreiten des Zenits bis zum Beginn der Zeit für das Asr-Gebet, (3) Asr-Gebet (Nachmittagsgebet): vom Zeitpunkt, indem der Schatten eines Objekts länger ist als es selbst – zuzüglich des Mittagsschattens – bis zum Sonnenuntergang, (4) Magrib-Gebet (Abendgebet): vom Sonnenuntergang bis zum Ende der Abenddämmerung und Eintritt der vollständigen Dunkelheit, (5) Ischa-Gebet (Nachtgebet): vom Eintritt der vollständigen Dunkelheit bis zum Anbruch der Morgendämmerung.

Es ist dabei wichtig festzustellen, dass diese Zeiten unbedingt eingehalten werden müssen. Grundsätzlich dürfen die Pflichtgebete nicht vorgezogen oder später verrichtet werden. Wird ein Pflichtgebet vor eintritt der dafür vorgesehenen Zeit verrichtet, so ist es ungültig. Daher müssen die Pflichtgebete zu Beginn der jeweiligen Gebetszeiten verrichtet werden. In dem vorliegenden Fall handelt es sich um das Dhuhr-Gebet (Mittagsgebet), dessen Beginn je nach Länge des Tages bzw. der Jahreszeit ca. zwischen 12:30 und 13:40 Uhr variieren kann. Das Ende des Mittagsgebets kann je nach Länge des Tages bzw. der Jahreszeit ca. zwischen 14:00 und 18:00 Uhr betragen. Innerhalb dieser Zeitspanne muss das Gebet verrichtet werden.
Quelle: https://www.ra-kotz.de/gebetspausen.htm/

Insofern sind diese Vorgaben schon strikt und eben überhaupt nicht eine Frage der persönlichen Einstellung des Betroffenen sondern eine Pflicht, die ihm sein Glauben abverlangt. Nicht umsonst ist in muslimisch geprägten Ländern der Freitag immer ein Feiertag.Zum Beispiel. Insofern ist das alles nicht so einfach , wie man sich das so hierzulande vorstellen mag. Nicht umsonst arbeiten deswegen auch viele Muslims bevorzugt bei Ihren Landsleuten, was mit diesem Wissen auch mehr als verständlich erscheint.

Abseits der theologisch fundierten Gewissensprüfung wäre im Falle einer Sanktion auch noch der Vermittlungsvorschlag (VV) interessant.Oft finden sich da auch noch Angriffspunkte.
ich empfehle dem Betroffenen da eher die ergänzende Argumentation dessen, dass in der Mehrzahl der Maßnahmen für Migranten, Flüchtlinge usw., die von der AfA oder dem Jobcenter veranlasst werden, dort Vorgaben in den Leistungsbeschreibungen an die MT lauten, dass die Teilnahme an religiösen Festen oder Zeremonien ein wichtiger Grund für die Abwesenheit der Teilnehmer darstellt und daher vom jerweiligen Träger auch zu berücksichtigen sind.

Wenn also der AG nicht so handelt, dann kann -meines Erachtens -das Jobcenter die Schuld an der Vereitelung der Arbeitsaufnahme nicht dem Betroffenen treffen, wenn ihm der AG ihm hier verweigert, was das Jobcenter oder die AFA sehr wohl auch berücksichtigen müssten -ist meine Meinung dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:

erwerbsuchend

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#23
Wenn also der AG nicht so handelt, dann kann -meines Erachtens -das Jobcenter die Schuld an der Vereitelung der Arbeitsaufnahme nicht dem Betroffenen treffen, wenn ihm der AG ihm hier verweigert, was das Jobcenter oder die AFA sehr wohl auch berücksichtigen müssten -ist meine Meinung dazu.
Dafür müsste man aber auch wissen, ob der TE bei diesem AG der erste oder einzige Muslim wäre. Sollten dagegen bereits Muslime bei diesem AG arbeiten, dann könnte die Argumentation von TE in sich zusammenbrechen, da es ja dann bereits Regelungen dazu geben muss.
 

Dinobot

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#24
Dafür müsste man aber auch wissen, ob der TE bei diesem AG der erste oder einzige Muslim wäre. Sollten dagegen bereits Muslime bei diesem AG arbeiten, dann könnte die Argumentation von TE in sich zusammenbrechen, da es ja dann bereits Regelungen dazu geben muss.
Ich würde im Gegensatz dazu eher die Argmentation des AG bzw. seiner Beauftragten zusammenbrechen sehen. Ebenso die des Jobcenters, die bei Teilnehmern von Maßnahmen das AGG beachtet und hier dagegen, wenn das AGG ein AG nicht beachtet, den Betroffenen auch noch dafür sanktionieren will.

Hintergrund: Ergänzend zu dem voher ausgeführten Urteil ist inzwischen danach -seit 2006 -das AGG (allgemeines Gelichbehandlungsgesetz) verabschiedet worden. Zielsetzung:

§ 1 -Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
Quelle: https://www.antidiskriminierungsste...hbehandlungsgesetz.pdf?__blob=publicationFile

Insofern ist es schnuppe, ob oder wieviele Muslime der AG hier bereits beschäftigt. Er hat darauf zu achten -niemanden zu benachteiligen. Und was für bereits Beschäftigte gilt, das gilt für Bewerber eben noch auf anderer Ebene. Jedoch ist in deisem Fall klar ersichtlich, dass das Jobcenter hier jemanden sanktionieren will, der beim AG wegen seiner Religion benachteiligt wurde. Wenn der AG also im Vorstellungsgespräch das AGG mißachtet hat, dann kann das Jobcenter hier nicht noch den Betroffenen dafür verantwortlich machen und sanktionieren wollen -weil auch das -nach meiner Meinung -nicht mit dem AGG vereinbar ist und dem sonstigen Verhalten der Jobcenter und der BA, welches das AGG sehr wohl bei Teilnehmern von Maßnahmen auch beachten muß.

Inwieweit sich der AG und mithin das Jobcenter der Mißachtung des AGG gleichermaßen schuldig gemacht haben , dies dürfte dann letztendlich vor Gericht geklärt werden müssen.

Ich würde mich aber stattdessen VORHER schon sowohl über das Verhalten des AG als auch das Verhalten des Jobcenters bei der Antidiskriminierungsstelle beschweren -wenn ich der Betroffene wäre.
 
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#25
Ich würde mich aber stattdessen VORHER schon sowohl über das Verhalten des AG als auch das Verhalten des Jobcenters bei der Antidiskriminierungsstelle beschweren -wenn ich der Betroffene wäre.
.... und natürlich auch beim "Kundenreaktionsmanagement" des Jobcenters beschweren (dafür gibt's sogar eine Onlineseite). - Allerdings muß man mit mindestens 2 Monaten Antwortzeit rechnen.
 
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#26
Diese Getue, der AG soll dies und das für den Kandidaten ändern, erscheint bei näherer Betrachtung gewagt wenn nicht sogar übergriffig.
Bei aller Aufgeregtheit und Herbeizitieren des Antidiskriminierungsgesetzes sollte die Moschee im Dorf bleiben und ernsthaft gefragt werden:
Seit wann kommt der Knochen zum Hund?
Der Konfliktlösung sähe ich mit mildem Interesse entgegen.

Gegeben:
- Ein überzeugt atheistischer AG, den - im Zusammenhang mit seinem Jobangebot - selbst auferlegte mentale Zwiesprachen mit inneren Stimmen nicht all zusehr interessieren.
- Ein interessante Forderungen stellender Kandidat, hinter dem momentan keine 30 Headhunter her sind.

Gesucht:
Wie geht das zusammen?
 

Dinobot

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#27
Diese Getue, der AG soll dies und das für den Kandidaten ändern, erscheint bei näherer Betrachtung gewagt wenn nicht sogar übergriffig.
Die Übergriffigkeit ist hier eher auf Seiten des AG zu finden, wenn er solche Bemerkungen -in Bezug auf dessen Relgiionspflichten - vom Stapel gelassen haben sollte, wie hier schon vorher angemerkt wurde:

Der "Eindruck" des Personaldisponenten, die "Einstellung" des Bewerbers sei grundlegend zu ändern, ist bar jeglichen objektivierbaren Inhalts.Weiterhin ist eine Religion auch keine mal eben zu korrigierende "Einstellung", was die Väter des Grundgesetzes auch genau so sahen.
Das liegt aber leider im Trend , wenn man sich diesen Artikel zu Gemüte führt und verinnerlicht, dann liegt hier mithin der Auslöser für die Anhörung und das Sanktionsgedöns, welches das Jobcenter daraus macht , ganz klar beim AG, wobei eigentlich das Jobcenter auch hätte wissen können, was im nachfolgenden Artikel wohl eigentliche Sachlage -nicht AGG konforme - ist:

Personalentscheidung nicht nur auf individuelle Leistungsmerkmale wie Schulnoten schauen. Sie schauen auch auf die kulturelle Distanz zu dem Land, wo die Bewerber ihre Wurzeln haben. Haben diese Länder in Bezug auf Gleichberechtigung, sexuelle Selbstbestimmung oder die Bedeutung von Religion in der Gesellschaft ähnliche Werte wie Deutschland, müssen Bewerber keine signifikant messbare Diskriminierung befürchten. Unterscheiden sich die Werte stark, werden sie spürbar benachteiligt...

Die Wahrscheinlichkeit einer positiven Rückmeldung für muslimische Bewerber mit Migrationshintergrund um sieben Prozentpunkte geringer aus als für christliche Bewerber. .
Quelle: https://www.zeit.de/arbeit/2018-06/...s-vorstellungsgespraech-migrationshintergrund
 

Blacksystem1

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#28
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

@dagobert1 sagte :
Falsch info oder? Einfach lesen (bzw. suchen):icon_smile:


Gruss nowayhose
Nein keine falschen Infos! Alles richtig so!

Ich frage für jemand anders und hab Ihn den Beitrag Link zugeschickt damit er es verfolgen kann.
 

Regensburg

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#29
Moin :)
Allerdings muß man mit mindestens 2 Monaten Antwortzeit rechnen.
Da habe ich andere Erfahrungen.
Bei mir ist KRM ziemlich Flott.
Antwort von KRM 1-3 Tage mit der Mitteilung das sie es mit JC "klären".
Da sich JC mit KRM nicht verscherzen will reagiert JC auch schnell.
 

Gemcitabine

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#30
Mal allgemein eine Frage:
Hat der AG nicht letztlich auch so etwas wie ein Hausrecht, das er auch ausüben darf, ähnlich einem Gaststättenbetreiber, der sich seine Gäste selbst aussucht bzw diese auch (für gewisse Zeiten) draußen im Regen stehen lässt?

Da war doch neulich was "Kinder ab xx Uhr unerwünscht"?

Wenn die Religion, deren Ausübung als Privatvergnügen unter einem besonderen Schutz steht, so massiv in die Arbeitsabläufe eingreifen soll und damit durchaus auch über ein hohes Konfliktpotential unter den AN verfügt, vielleicht sogar besondere Extra- und Zusatzmaßnahmen erforderlich sind (ist es dem dreimal während der Arbeitszeit betendem Mustafa zumutbar, dies in den normalen Pausenräumen tun zu müssen oder kann er dafür ein extra Bet-Kabuff mit absoluter Ruhe einfordern?) -- dann wundert es mich gar nicht, dass ein Arbeitgeber solche offensiv ihre Religion ausübenden AN benachteiligt in der Bewerberauswahl.
Würde ich genauso machen. Als atheistischer Arbeitgeber.
Aggressiv angedachte Religionsausübung (egal welche) ist eben nicht jedermanns Sache. Ich sehe da geradezu schon den Ärger, den es zukünftig damit unter den Schäfchen geben könnte.

Ein heißbegehrter AN kriegt evtl sogar seine eigens für ihn eingerichtete Kemenate.... das ist dann eben die Ungerechtigkeit der Welt. :wink:
 

Vyenna

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#31
hier hat jemand gesagt, dass Christen ja auch am Sonntag arbeiten. Deren Bibel sagt ihnen aber nicht, dass sie ihren Anteil an der zukünftigen Welt dadurch verlieren.

Mein lieber Cousin, ich kann dir den Rat geben, vor der Arbeit zu beten. Es ist sowieso besser, vor Sonnenaufgang zu beten, weil G'tt kurz vor Sonnenaufgang von seiner Reise zurückkommt und dann am meisten Gnade für uns hat. Die Engel machen dann gerade Schichtwechsel (2ter von insgesamt 3).
Das nächste Gebet kann man dann in der Mittagspause machen, oder seine Frühstückspause von 15 Minuten so weit nach hinten verlegen, dass man das erste Mittagsgebet machen kann, und in der späten Mittagspause das erste Nachmittagsgebet.

Ich weiss wie das ist mit den Zeiten einhalten... So würde ich das machen, und dem zukünftigen AG erst mal nichts sagen von meiner Religion. Ich habe mich auch gerade bei einer Zeitarbeitsfirma beworben. Manchmal wird man dann auch übernommen. Alles gute!
As salamu alaykum
 
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#32
AW: Anhörung zu einer möglichen Sanktion erhalten, wegen Ausübung meiner Religion

Die Debatte um mißliebige Ansichten/Bedingungen des Arbeitgebers, die mit eigenen Wertvorstellungen kollidieren, ist nicht neu:
dem Weinsberger Liedermacher Michael Beheim (1420-ca. 1480 sagte :
"Der furst mich hett in knechtes miet, ich ass sin brot und sang sin liet."
kurz:
Wes Brot ich eß, des Lied ich sing.
Wenns nicht paßt, dann paßt's halt nicht.
Ist es jedoch passend zu machen=zumutbar, dann winkt die Sanktion.

Falls es allein um die Abwehr prekärer Jobs bei ZAFen geht, ist schwer nachvollziehbar, weshalb nicht weniger emotionsbeladene Strategien gefahren werden, um aus deren Fängen zu schlüpfen.
Den Thread dazu sollte jeder ins einer Lesezeichenliste haben.
 

Gemcitabine

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#33
AW: Anhörung zu einer möglichen Sanktion erhalten, wegen Ausübung meiner Religion

Wenns nicht paßt, dann paßt's halt nicht.
Ist es jedoch passend zu machen=zumutbar, dann winkt die Sanktion.
Ein AG kann es schlicht auch nicht allen recht machen.
Die sexuelle Selbstbestimmung ist ja wie die religiöse ebenfalls grundgesetzlich garantiert, trotzdem wird im Geimschaftsinteresse und um den sozialen Frieden zu wahren kein vernünftiger AG erlauben, dass irgendwelche Bondageketten als Symbole zur BDSM-Zugehörigkeit getragen werden oder Hackenschuhe und Frauenkleider von Männern. Dergleichen Fetische gibts ja unzählige.

Was Wertevorstellungen angeht, wer in einer Firma arbeitet, die Plastiktüten herstellt und die selbst hochgradig ablehnt, wird das auch mit sich selbst ausmachen müssen, solange Plastiktütenproduktion nicht verboten wird.

Ich zB würde mich von der Beterei anderer beim Frühstücken belästigt fühlen, von einmaligen Ausnahmen abgesehen.
Bondagesymbole fänd ich eher lustig, mit gesundem Menschenverstand ist die Sache aber auch klar.

Ebenso wie Schulunterricht sollte ein Arbeitsplatz einfach sicher, gesundheitswahrend und ansonsten möglichst neutral sein, so dass sich alle relativ wohl fühlen.
Irgendwelcher Privatkram hat aus Rücksicht auf andere zu unterbleiben oder keine ausufernden, belästigenden Dimensionen anzunehmen.
Eine Kollegin, die den ganzen Schreibtisch mit Gartenzwergen bestückt oder mit Schokoriegeln, geht ja auch nicht oder wird wohl früher oder später Stress mit Kollegen bekommen.

Es ist auch eine Abwägung. Grundsätzlich fände ich persönlich es auch nicht so prickelnd, wenn jeder mit Ballermannschlappen, kurzer Hose und tanktop zur Arbeit käme, wenn aber gerade mal wieder die Hitzehölle losbricht, kann man da ja auch mal seine Wertmaßstabsgrenzen etwas weiter stecken.
Wobei ich es eh besser fände, sich zusammenzutun und den AG gehörig Druck zu machen, dass er an den Arbeitsbedingungen schraubt und eben zusätzliche Maßnahmen ergreift, um das Problem zu lösen. Fällt ja eh in den Gesundheitsschutz und seine Pflichten.

Finde es ansonsten auch nicht besonders schlau, ZAF mit solchen Gründen abzuwehren. Das geht doch früher oder später eh nach hinten los oder macht zumindest zuviel Stress im eigenen Privatbereich, der da ja mit reingezogen wird und eigentlich privat ist und nicht öffentlich durch den Kakao gezogen wird.
Vielleicht gehts ja auch um die Beterei als Politikum... sollte dann aber auch an anderer Stelle ausgefochten werden.
 

erwerbsuchend

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#34
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Ich frage für jemand anders und hab Ihn den Beitrag Link zugeschickt damit er es verfolgen kann.
Wie passt das mit deinem Eingangsposting zusammen? Hier hast du geschrieben:
Ich musste zu einem Vorstellungsgespräch bei einer Leihfirma beim Jobcenter dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben....
 
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#35
Da sich JC mit KRM nicht verscherzen will reagiert JC auch schnell.
Ich würde das eher als "linke Tasche - rechte Tasche" derselben Hose ansehen.

Eine Krähe kratzt der anderen bekanntlich kein Auge aus.

Eine "unabhängige Instanz" wie's gerne offiziell dargestellt wird, ist das KRM in meinen Augen nämlich absolut nicht.

In meinem Fall haben sie jedenfalls die Sicht des JC zu 100 % argumentativ vertreten.
 

Gaestin

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#36
es gibt sehr viele große Firmen in Deutschland,
die Gebetsräume haben. Auch in anderen Ländern
ist es üblich. Es kostet sie sehr wenig, und sie haben
oft viele Muslime in der Belegschaft.
Weltweit ist es häufig so, dass man problemlos für
hohe Feiertage anderer Religionen einen Urlaubstag
nehmen kann. Zum Beispiel für den heutigen Tag,
ein hoher Feiertag in einer Religion. Viele haben sich
einen Urlaubstag genommen. Völlig OK für beide Seiten.
 

Blacksystem1

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#37
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Wie passt das mit deinem Eingangsposting zusammen? Hier hast du geschrieben:
Spielt das eine Rolle? Ist doch Wurst ob da "Ich" oder "Er" steht, an der Tatsache ändert sich nichts! Das ist jetzt eine ernste Frage :icon_smile: ... Was stört dich daran?.. Habe ich gegen ein Forenregel verstoßen? ... möchtest du dich vlt. zum Moderator/in hoch arbeiten?

Es geht nur um die Sanktion. Weil du so neugierig bist und gerne andere Profile kontrollierst: Wie schon gesagt, eine 2 Person hat es mir so geschrieben und ich habe es genau so hier rein gestellt.

Mit freundlichen Grüßen
Blacksystem1 :smile:
 

erwerbsuchend

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#38
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Spielt das eine Rolle? Ist doch Wurst ob da "Ich" oder "Er" steht, an der Tatsache ändert sich nichts!
Ja, es spielt eine Rolle, ob man als User glaubwürdig erscheint oder nicht. Es geht darum, ob ein tatsächliches Problem eines Users besprochen wird, oder ob derjenige nur "spielen" will und damit den Helferinnen und Helfern nur die Zeit raubt, die für echte Fälle sinnvoller einsetzbar ist.

Wenn du tatsächlich für einen Bekannten fragst, hättest du das auch im Eingangsposting erwähnen können. Das machen viele hier, die für Freunde und Bekannte fragen.

Alternativ kann man auch einfach bei der einmal gewählten Ausdrucksweise bleiben.

Dein Posting #28 erweckt für mich den Eindruck, dass dir einige Antworten und sich daraus ergebende Fragen unangenehm sein könnten oder dir nicht gefallen und du darauf keine Antworten geben kannst oder willst und du daher auf einen Dritten als eigentlichen Fragesteller ausweichst.

Wie hat der eigentliche Fragesteller auf die bisherigen Antworten reagiert?
Die wichtigste Frage dabei ist, wäre er der erste und einzige Muslim in dem Entleihbetrieb gewesen?
Würde er auch bei einem Unternehmen außerhalb von ZAF seine Religionspflichten so detailliert darlegen?
Wie hat er dies bei seinen bisherigen AG und in seiner Ausbildung gehandhabt?

PS: Diese Fragen wurden in den vorherigen Posts von anderen Helferinnen und Helfern und mir gestellt. Für die tatsächliche Klärung dieser Anfrage wäre es sinnvoll, wenn diese Fragen auch beantwortet werden, da es sonst eher ein Raten ins Ungewisse ist. Vielleicht könnte sich auch jene Person selbst hier melden.
 
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#39
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Spielt das eine Rolle? Ist doch Wurst ob da "Ich" oder "Er" steht, an der Tatsache ändert sich nichts!
Nein, es spielt keine Rolle. Weil die Sachschilderung bzw. daraus resultierenden Ratschläge die gleichen wären, wie wenn du in der Ich-Form geschrieben hättest.
 

Blacksystem1

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#40
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Ja, es spielt eine Rolle, ob man als User glaubwürdig erscheint oder nicht. Es geht darum, ob ein tatsächliches Problem eines Users besprochen wird, oder ob derjenige nur "spielen" will und damit den Helferinnen und Helfern nur die Zeit raubt, die für echte Fälle sinnvoller einsetzbar ist.
Vielen Dank für die Information :smile: nein, dass sind keine Spielchen! Das ist vollkommener ernst und der Fragesteller hat natürlich Probleme da sein Geld zu 100% gesperrt wurde. Wie kann man sagen das es bei einer 100 Sanktion Spiele gespielt werden? Wenn ich Spiele spielen würde hätte ich einfach ein neuen Account gemacht :icon_evil:

Wenn du tatsächlich für einen Bekannten fragst, hättest du das auch im Eingangsposting erwähnen können. Das machen viele hier, die für Freunde und Bekannte fragen.
Gut zu Wissen! Hab mir dabei nicht viel Gedacht, dass es einige User verärgern würde :idea: von wo soll ich den bitte wissen das es hier im Forum Leute gibt, die mit Absicht andere Leute Ihre Zeit stehlen wollen? Meine Absicht war nicht Schlecht und ich habe ohne viel zu überlegen es einfach in der "Ich" Form es eingestellt

Dein Posting #28 erweckt für mich den Eindruck, dass dir einige Antworten und sich daraus ergebende Fragen unangenehm sein könnten oder dir nicht gefallen und du darauf keine Antworten geben kannst oder willst und du daher auf einen Dritten als eigentlichen Fragesteller ausweichst.
Deine Vermutung/Eindruck ist Falsch! Das ich als eigentlicher Fragesteller ausweiche (Kann dir gerne Die Nachricht vom Handy mit Datum Privat schicken, wenn es dich beruhigt)

Er hat keine Antwort abgeben bei mir.


Die wichtigste Frage dabei ist, wäre er der erste und einzige Muslim in dem Entleihbetrieb gewesen?
Wichtig zu Wissen ist es, dass die Mehrheit der Muslime in Deutschland nicht Betet und es sie nicht Interessiert. Obwohl es eine Pflicht ist, wie ich es PERSÖNLICH am Anfang schon erklärt habe... bei der Beantwortung der Frage ging es nur um die Gebete an sich. Somit erschwert es einen Praktizierenden Muslim eine Arbeitsstelle zu finden weil die meisten Firmen keine Erfahrung damit haben oder auch einige Islamfeindlich/verhasst eingestellt sind (Die Welt ist nicht nur mit Weißen netten Schafen ausgeschmückt !!)

Würde er auch bei einem Unternehmen außerhalb von ZAF seine Religionspflichten so detailliert darlegen?
Ja würde er, egal ob in der Schule, Maßnahme, Unternehmen außerhalb der ZAF und macht er auch sowie ich Ihn kenne.

Wie hat er dies bei seinen bisherigen AG und in seiner Ausbildung gehandhabt?
In seiner Ausbildungszeit war er nicht Praktizierend!!! Seit dem er praktizierend ist haben seine 5 Tätigen Gebete höchste Priorität. Eine Sache von 2x5min am Arbeitsplatz und c.a 30 -45 min am Freitag.

Wenn es so weiter geht muss man sich eventuell einen Berufswechsel überlegen!
 
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erwerbsuchend

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#43
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

Somit erschwert es einen Praktizierenden Muslim eine Arbeitsstelle zu finden
Deutschland ist nunmal ein säkulares Land. Religion und Staat sind getrennt und Religion ist damit Privatsache.

Ja würde er, egal ob in der Schule, Maßnahme, Unternehmen außerhalb der ZAF und macht er auch sowie ich Ihn kenne.
Seit dem er praktizierend ist haben seine 5 Tätigen Gebete höchste Priorität.
Sofern er für keinen AG arbeitet, der ihm diese Gebetszeiten ermöglicht, wird er sich Gedanken machen müssen, was ihm wichtiger ist, seine Religion oder eine Erwerbsarbeit, die ihm das finanzielle Überleben ermöglicht. Wie du selbst schreibst, ist für einen Teil der Muslime das Gebet während der Arbeitszeiten nicht so wichtig. Daher kann ein AG sich auch darauf berufen, dass diese Gebete entweder an die Pausenzeiten angepasst werden oder in der Freizeit getätigt werden.

Eine Sache von 2x5min am Arbeitsplatz und c.a 30 -45 min am Freitag.
Aus Sicht des AG ist es eben nicht nur eine Sache von 5 Minuten, wenn der Maschinenführer außerhalb der geplanten Pausen mal eben kurz von seinem Posten weg will. Dafür muss dann ggfs. der gesamte Produktionsprozess extra angehalten werden. :sorry:, aber etwas Flexibilität sollte man dafür schon mitbringen, gerade in einem säkularen Land.

Es ist daher dem Fragesteller zu empfehlen, entweder seine Einstellung zu den Gebetszeiten, den hier herrschenden Einstellungen seiner Glaubensbrüder anzupassen, die in dem Punkt flexibel sind, oder sich einen Beruf oder AG zu suchen, in dem er seine starren Gebetszeiten umsetzen kann. Letzteres wird in Deutschland eher schwierig werden. Dies gilt besonders, wenn er staatliche Leistungen bezieht und dafür dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen muss. Sollte er über das nötige Wissen und Kapital verfügen, sollte er ggfs. über eine Selbstständigkeit nachdenken. Da wäre er sein eigener Chef und könnte Pause machen, wann er will.
 

Gaestin

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#44
es gibt sehr viele Arbeitgeber in Deutschland,
die in der Hinsicht flexibel sind, weil ihre
muslimischen Arbeitnehmer oft so gut arbeiten.
Die Frage hier ist, ob derjenige zu einer Anstellung
kommen wird, wo er zeigen kann, wie gut er ist,
wenn er primär an seine Gebetszeiten denkt.
Ich hoffe, er ist ein vorzüglicher Maschinenbediener
und kann das unter Beweis stellen.
In England gibt es eine große muslimische Bevölkerung
und die Arbeitgeber haben oft sehr flexible Regelungen.
 

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#46
Schließlich ist auch beim JC und dem SG bekannt, dass es eine Vielzahl an Werktätigen mit muslimischem Glauben gibt. Wie willst du dies dem JC und dem SG glaubhaft erläutern, dass alle anderen Muslime keine Probleme mit der Verschiebung der Gebetszeiten haben, dies aber bei dir ein Problem darstellt?
Kleiner Exkurs!

Muslime != Muslime

Es gibt unterschiedliche Auslegungen und Praktiken des Islams. Nicht alle verlangen eine strikte Einhaltung der Gebetszeiten bzw. das Gebet selbst.

Es gibt sehr konservative Muslime und weniger konservative Muslime. Es gibt die Sunniten, Schiiten, Wahabiten, Salafi, Sufisten (Derwische), Alaviten, Aleviten usw.

Also bitte nicht alle Muslime in eine Schublade schieben.

Es ist zwar richtig, dass für alle Muslime eigentlich der Koran die Gültige Richtig im Islam weist (als Wort Gottes), so gibt es auch die Hadithe und sonstige Regelungen (Fatwa) im Islam, die gewisse Sachen regeln. Neben der Sharia (die hier in der BRD gerne mit Kopf-ab, Zwangsheirat und Ehrenmord in einem Satz genannt wird, was aber so nicht stimmig ist).

Ich bin sunnitischer Muslim, bete aber nicht. Dennoch sehe ich den Islam als ein wichtiges Merkmal in meinem Leben an und würde es auch nie aufgeben oder tauschen wollen. Ich bin halt nur weniger konservativ als Andere. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich eher der Unkenntnis der eigenen Religion unterliege. Der Islam als auch das Christentum, Judentum, Zen und Buddhismus, sind Religionen, denen man ein Studium des ganzen Lebens widmen kann. Soviel Zeit habe ich nicht.

Deutschland ist nunmal ein säkulares Land. Religion und Staat sind getrennt und Religion ist damit Privatsache.
Wir erleben hautnah, wie dieser Umstand kurz vor den Wahlen gerne neu aufgebrüht wird. Besonders dann, wenn ursprünglich der Islam nicht mehr zu Deutschland gehört bzw. man unbedingt wieder Schweinefleisch in den Schulen und Kindergärten anbieten möchte. Auch wird plötzlich der Burkini, die Burka, und das allseits beliebte Kopftuch neu thematisiert. Besonders lustig, wenn man sich die Bilder der älteren Frauen so um die 20'er und 30'er Jahre in der BRD ansieht. Ich bin als Kind auf dem Land groß geworden und kannte solche "Damen" noch persönlich. Hättest die deutsche Dagmar und die türkische Ayse nebeneinander gestellt, so hätte man nicht erkannt, wer wer ist.

Also lassen wir die Phrasen mit der Trennung von Religion und Staat. Besonders dann, wenn man sich hinterfragt was das C in CDU und CSU bedeutet...
 
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erwerbsuchend

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#47
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Es gibt unterschiedliche Auslegungen und Praktiken des Islams. Nicht alle verlangen eine strikte Einhaltung der Gebetszeiten bzw. das Gebet selbst.
Danke für deine Erläuterungen. Diese ändern jedoch nichts an der Tatsache, dass Religion in Deutschland Privatsache ist und in der Freizeit auszuüben ist.

Man sollte jedoch bei aller Glaubensfreiheit immer bedenken, dass Glaubensfreiheit in Deutschland auch Freiheit vom Glauben heißt. Daher sollten alle Seiten möglichst kompromissbereit sein. Der überwiegende Teil der Bevölkerung scheint da ja zu Kompromissen bereit zu sein. Dies bedingt eben auch, dass man nicht auf der Umsetzung seiner Maximalforderungen bestehen kann.
Ich bitte das jetzt nicht falsch zu verstehen, aber wenn man mit den Regelungen und Gebräuchen in Deutschland nicht einverstanden ist, muss man sich eben alternativ einen anderen Ort suchen, an dem die eigene Vorstellung besser umsetzbar ist.

man unbedingt wieder Schweinefleisch in den Schulen und Kindergärten anbieten möchte.
Was spricht dagegen, wenn Menschen, die keinen Ernährungsvorschriften unterliegen, Schweinefleisch essen? Warum soll der Christ oder Atheist hier verzichten? Der Muslim wird doch nicht gezwungen Schweinefleisch zu essen. Es gibt doch in den Kantinen meistens mehrere Essen zur Auswahl.

Gleiches gilt eben auch für die Durchführung von Gebeten. Warum muss man unbedingt an einer bestimmten strikten Zeitfolge festhalten, wenn es auch anders geht?
 

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#48
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Daher sollten alle Seiten möglichst kompromissbereit sein.
Interessanter Satz von dir!

Hier ein Zitat aus arbeitsrechtlicher Sicht:

Was bedeutet das? „Im Allgemeinen ist der Arbeitnehmer berechtigt, ein Gebet abzuhalten und die Arbeitsleistung kurz zu unterbrechen“, sagt Martin Hensche, Fachanwalt für Arbeitsrecht bei der Kanzlei Hensche. Schließlich gilt die Religionsfreiheit nach Artikel 4 des Grundgesetzes auch am Arbeitsplatz: „Prinzipiell müssen Arbeitgeber auf die religiösen Belange ihrer Arbeitnehmer Rücksicht nehmen“, sagt Hussain-Hämäläinen. „Ein Unternehmen ist kein religionsfreier Raum, die Religion legt man nicht an der Pforte ab.“

https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/beten-arbeitszeit/3560711.html

Allerdings muss man hier auch den weiteren Text beachten. Dort wird natürlich auch hingewiesen, dass man bei Störungen des betrieblichen Ablaufs durchaus die Gebetszeiten verschieben darf (im Islam erlaubt, wie es im Text auch steht).

Schaun wir uns jedoch die Anhörung an:

Dort geht die ZAF auf wirre Vermutungen und Hypothesen ein. Es wird zwar benannt, dass 5-10 Minuten gebetet werden soll. Allerdings fehlt jegliche Zeitangabe, wann das stattfinden soll und ob es überhaupt den betrieblichen Ablauf störe. Weiterhin hätte die ZAF - die vermutlich viele Muslime beschäftigt - hier bereits im Vorfeld eine Betriebsvereinbarung oder ähnlich festlegen können. Vielleicht hat der Betrieb - wo der TE hin sollte - solche betriebsvereinbarungen. Die ZAF hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, dies zu prüfen.

5-10 Minten beten ist keine "Beschäftigungshinderung", sofern die Abläufe im Betrieb nicht behindert werden.

Nicht vergessen: Wir haben 2.5mio Muslime hier und gerade kamen nochmal 1.6mio Muslime dazu. Diese werden händeringend als Fachkräfte gesucht... Da wird man sich doch kulant zeigen können, so ganz ohne Schweinefleisch in den Kantinen, fliegenden Teppichen, Gebetsräumen mit Minarett und persisch als zweite Amtssprache im Betrieb. Eine vermittlungstechnische Goldgrube einer jeden ZAF. Komisch das der Islam noch nicht dort angekommen ist.

Aber kommen wir nochmals auf religiöse Veranstaltungen in der Arbeitszeit zurück... Also die 4 stündige Weihnachtsfeier, wo der Chef gerne mal sagt: "Wer nicht kommt, gehört nicht zu uns". Und somit jede Religion (die Weihnachten nicht feiert) quasi vor den Kopf stößt.
 

erwerbsuchend

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#49
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Dort wird natürlich auch hingewiesen, dass man bei Störungen des betrieblichen Ablaufs durchaus die Gebetszeiten verschieben darf (im Islam erlaubt, wie es im Text auch steht).

Schaun wir uns jedoch die Anhörung an:
5-10 Minten beten ist keine "Beschäftigungshinderung", sofern die Abläufe im Betrieb nicht behindert werden.
In der Anhörung steht aber auch, dass der Fragesteller auf seinen festen Gebetszeiten besteht und diese nicht verlegen kann, will oder möchte. Dies passt nun leider nicht mit den Anforderungen eines Maschinenführers zusammen, dass dieser mal eben auf seine festen Gebetszeiten besteht und damit den Betriebsablauf des AG durcheinander bringt, wenn es ihm doch auch möglich ist, seine Gebetszeiten entsprechend zu verschieben. Dieses sture Festhalten an seinen starren Gebetszeiten ist der Knackpunkt an dieser Anhörung. Wenn es doch religiös bedingt möglich ist, die Gebetszeiten zu verschieben, warum besteht man dann mit religiöser Begründung darauf, dass dies unbedingt und ausschließlich nur zu bestimmten fixen Zeiten möglich ist? Diese Einstellung auf seinen Einstellungen zu beharren, ist in einem säkularem Land nicht dienlich, sondern eher sogar unruhestiftend.

Aber kommen wir nochmals auf religiöse Veranstaltungen in der Arbeitszeit zurück... Also die 4 stündige Weihnachtsfeier, wo der Chef gerne mal sagt: "Wer nicht kommt, gehört nicht zu uns". Und somit jede Religion (die Weihnachten nicht feiert) quasi vor den Kopf stößt.
Soweit mir bekannt ist, ist eine Weihnachtsfeier keine Pflichtveranstaltung, sondern Privatvergnügen. Es kommt dabei auch darauf an, ob auf dieser Veranstaltung offiziell Themen des Arbeitsalltages besprochen werden oder es sich nur um das übliche kostenlose Buffet handelt. Sofern es dabei also nicht um offizielle Arbeitsthemen geht, ist die Teilnahme daran freiwillig. Ich kann jeden verstehen, der nicht an diesen Veranstaltungen teilnehmen will, egal aus welchen Gründen.

Letztlich muss aber bedenken, dass der Großteil der Menschen in Deutschland dem christlichem Glauben angehört und daher für sie Weihnachten ein wichtiges Fest ist. Von daher müsste man darüber nachdenken, wie man Andersgläubige im Zeitraum dieses Festes nicht ausgrenzt und wie Andersgläubige sich an die hier üblichen Gebräuche und Feste anpassen, zumindest soweit, dass sie sich selbst nicht davon gestört fühlen.

Am schlimmsten haben es jedoch immernoch die Atheisten. Sie werden von fast jeder Religion als Aussetzige oder Ketzer betrachtet. Das sollte man als Gläubiger, egal welcher Religion, auch mal bedenken, wenn man immer von Glaubensfreiheit spricht und für Verständnis für seine Religion und dessen Bräuche wirbt.

Auf den Fall des Fragestellers bezogen könnte man fragen, wie sich wohl atheistische Mitarbeiter fühlen, wenn sie wegen dessen starren Gebetszeiten ihren Arbeitsablauf unterbrechen müssen und sich damit auch ihre Pausenzeiten oder Arbeitsende immer mehr nach hinten verschieben.
 

Gemcitabine

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#50
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Aber kommen wir nochmals auf religiöse Veranstaltungen in der Arbeitszeit zurück... Also die 4 stündige Weihnachtsfeier, wo der Chef gerne mal sagt: "Wer nicht kommt, gehört nicht zu uns". Und somit jede Religion (die Weihnachten nicht feiert) quasi vor den Kopf stößt.
Das ist ein polemischer unruhestiftender Kommentar ohne Alltagsbezug und -tauglichkeit.

Noch nie solch einen Spruch gehört (da sollte man sich eh fragen, ob dieser Chef auf Dauer tragbar ist oder man sich besser nach einem neuen umschaut) und außerdem habe ich jegliche Weihnachtsfeiern noch nie als religiös ausgerichtet erlebt, auch wenn der Ursprung christlicher Natur sein mag.

Eher schon ist das schlicht eine Gelegenheit zum Feiern bzw für viele auch ein offizielles Besäufnis/Fressorgie.

Da ist es weitaus verständlicher und näher an der Lebenswirklichkeit, sich aus diesen Gründen von solchen Feiern fernzuhalten, wer darauf keine Lust hat, als irgendwelche meist ohnehin nicht vorhandene Religiösität vorzuschieben.
 

Gaestin

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#51
die Sprüche vom Chef kenne ich in der Art auch nicht.
Aber ich kenne viele Betriebe, die sehr viele muslimische
Arbeitnehmer haben und wo es überhaupt keine Probleme
gibt, niemand scheint so starr zu sein wie der TE,
was die Gebetszeiten betrifft. Und niemand sieht ein Problem
drin, betrieblicherseits Kantinenprodukte, die Schweinefleisch
enthalten, zu kennzeichnen. Es gibt auch immer genug
vegetarische Optionen, weil es immer mehr Vegetarier gibt.
Der TE ist schon sehr ungewöhnlich.
 

Gaestin

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#52
und im Schreiben stand ja, die erste Sanktion 30, die
zweite 60 Prozent.
Man kann aber weitersanktionieren.
Der TE hatte gefragt, es stand so im Schreiben, das er
hier eingesetzt hat.
 
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#53
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

[...] Aber kommen wir nochmals auf religiöse Veranstaltungen in der Arbeitszeit zurück... Also die 4 stündige Weihnachtsfeier, wo der Chef gerne mal sagt: "Wer nicht kommt, gehört nicht zu uns". Und somit jede Religion (die Weihnachten nicht feiert) quasi vor den Kopf stößt.
Drama-Queens sind doch immer schnell beleidigt, oder nicht?

Wenn schon an der Klagemauer der Toleranz gegreint werden soll, dann etwas differenzierter.
Als "religiös" kann eine Christmette klassifiziert werden, die in einer Kirche oder einem dafür ausgewiesenen Ort zelebriert wird, aber wohl kaum ein geselliges Beisammensein zur Sonnwendzeit, das dem Zusammenhalt der Belegschaft oder einer anderen sozialen Gruppe förderlich sein soll.
Selbst in Betrieben, die von einer der sog. Amtskirchen unterhalten werden, ist bei einer Weihnachtsfeier nicht davon auszugehen, daß dort eine heilige Messe gelesen wird.
Wer das argwöhnt, macht sich falsche Vorstellungen.

Von vernachlässigbaren Ausnahmen abgesehen müssen die Gläubigen ebenso bei privaten Familienfeiern ihren Hintern zur Kirche bewegen, um dort religiösen Riten beizuwohnen.
Den vergleichsweise kurzen Part der Feierlichkeiten muß doch kein Gast mitmachen, der sich nicht am falschen Glauben infizieren will.

Zu dem Fest wird wie zu Geburtstag, Hochzeit oder Leichenschmaus geladen.
In Betrieben hat es sich halt eingebürgert.
Die Leute sollen sich außerhalb der Arbeit unter anderen Vorzeichen als Zeitdruck und Planerfüllung begegnen.
Daß sich angesichts der Chefs Sprachlosigkeit einstellt und die Veranstaltung als belastend empfunden wird, steht auf einem anderen Blatt und hat - außer dem gewählten Zeitpunkt - nichts mit Religionsausübung zu tun.
 

HartzVerdient

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#54
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion trotz Religionsfreiheit !!!

Dieses sture Festhalten an seinen starren Gebetszeiten ist der Knackpunkt an dieser Anhörung.
Leider ist das so. Diese Gebetszeiten sind strikt vorgegeben. Wenn du nun ein sehr religiöser und konservativer Muslim bist, dann wirst du dich an diese Gebetszeiten halten müssen. Jeden Tag 5x beten. Was meinst du warum in islamischen Ländern der Muezzin 5x am Tag zum Gebet erinnert ? Die Zeiten sind fast gleich, aber nie identisch.

Noch nie solch einen Spruch gehört (da sollte man sich eh fragen, ob dieser Chef auf Dauer tragbar ist oder man sich besser nach einem neuen umschaut) [...]
die Sprüche vom Chef kenne ich in der Art auch nicht.
Dieser Spruch stammt 1:1 von meinem damaligen Vertragspartner (oder auch Chef) genannt. Als ich damals im Unternehmen anfing, hatten noch einige Damen das Sagen dort gehabt, an die ich mich noch heute liebend gerne erinnern möchte. Nach einiger Zeit wurde dann im Konzern Schach gespielt und einige Posten wurden rausgekickt und diese Typen kamen dort an die Macht. Ein ehemaliger Zeitsoldat (Offizier) mit Logistikbezug... Nennen wir ihn: Zeitsoldat der Lagerverwaltung... oder Lagerist...

Der hat solche Veranstaltungen dazu genuzt, um Mitarbeiter zu filtern und diesen Spruch habe ich 1:1 so gehört. "Wer nicht kommt, ist gegen uns und daran erkenne ich, wer zum Unternehmen passt und wer nicht." (Sinngemäß).

... und dann fing die große "Schei.e" an (naja da folgte so einiges an Fehlentscheidungen und Managementschwachsinn)...

Ja! Man hat sich hinterher nach einem neuen Manager umgesehen... Leider war das für viele gute Mitarbeiter bereits zu spät... Bis der Betriebsrat dort geschaltet hat, war Weihnachten, Ostern und der große Kürbis auf einen Tag gefallen.

Heute schreibt einer von diesen ehemaligen Mitarbeitern hier im ELO-Forum... Ruinierte Karriere, Ruiniertes Leben, Krankheitsfall...
 
E

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#55
Die aktuelle Islamdebatte macht alles nicht einfacher.

Meine Meinung. Dieses Religionsgedöns gehört komplett aus dem GG gestrichen.

Ich sehe da keine Trennung von Kirche und Staat. Erst recht nicht, weil Religionsunterricht verpflichtend ist.

Religion ist Privatsache und Gift für jede Gesellschaft.
 

Gemcitabine

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#56
Dass Kantinen oder überhaupt Verköstiger, die für AN, Studenten, Krankenhäuser, Alternheime etc Essen zubereiten, sich überhaupt an Religionen orientieren, ist ein Unding und einer aufklärerischen Zeit sowie Informationsgesellschaft eh vollkommen unwürdig.

Essen sollte primär nach gesundheitsförderlichen Kriterien zusammengestellt werden und dazu gehört natürlich auch die Abwechslung und Vielseitigkeit.
Vegetarische Gerichte anzubieten, hat sich schon seit Jahren bewährt, auch für Leute, die gar keinen vegetarischen Lebensstil führen, sondern einfach mal mit und mal (bewusst) ohne Fleisch essen möchten.

Vegetarismus und vor allem Veganismus sind ja (für viele) auch schon wieder eine Art (Ersatz-?)Religion und ich würde es mir verbitten, wenn eine Kantine sich zu stark nach solchen persönlichen Lebenseinstellungen richtet.
Zumal das auch Extrakosten kreieren würde, die dann auf alle umgelegt würden.
Wer sich streng vegan ernähren möchte, muss das eben selbst organisieren.
Es sei denn, die Küche bietet das gesondert und zusätzlich an, weil sie die Kapazitäten dafür haben.

Der nächste möchte salzarme Kost, der dritte ist auf den Laktose- oder Gluten-Zug aufgesprungen, weil das gerade hipp ist, der vierte will nach alter christlicher Tradition freitags Fisch.... am Ende braucht jeder seinen eigenen Privatkoch, um seine Sonderwünsche umgesetzt zu bekommen.

Vielleicht wird es das in nicht ferner Zukunft sogar geben, halte ich als Zukunftsszenario für nicht allzu weit hergeholt.
Ob einem das nachher gefällt, anhand seines genetischen Profils individualisierte* Nahrung(szubereitung) zugeteilt zu erhalten, ist wieder eine andere Frage :wink:
Als Empfehlung taugt es ja vielleicht.

* personalisierte Medizin wird bereits angewandt, wenn auch fast nur in der Tumormedizin, und das mit recht guten Erfolgen, teilweise sogar durchschlagenden....
ähm ja, fällt mir schwer, von high end Medizin jetzt zum Thema Religionseinfluss zurückzukehren, fast eine kleine Zeitreise. :icon_pause:

Dieser Spruch stammt 1:1 von meinem damaligen Vertragspartner (oder auch Chef) genannt.
Damit hier keine Missverständniss aufkommen:
Das sollte kein Anzweifeln meinerseits sein; ich weiß, was es für bekloppte Sprüche von Chefs geben kann.
Bei solchen noch relativ harmlosen Verhaltensweisen, denke ich mal, reicht es auch, deutlich seine Grenzen abzustecken. Kündigung deshalb wäre etwas überzogen.
Möglich gar, dass ich auch mal so einen Spruch zu hören bekam, den aber geflissentlich ignorierte.
Weihnachtsfeiern können schön bis total ätzend ablaufen, alles beides schon erlebt. Deshalb sollte es auch jedem freistehen, daran teilzunehmen.
 
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Gaestin

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#57
kürzlich in einem Café an einem Hauptbahnhof.
In der Vitrine diverse Kuchen.
An einem Kuchen stand: veganer Apfelkuchen.
Ich war leicht erstaunt, als alle vier der ausländischen
Gruppe, die ich abgeholt hatte, sich mit Begeisterung
darauf stürzten.

Nachher sagte die Kellnerin, sie hätten immer eine vegane
Sorte und die sei die meistverkaufte. Fand ich lustig, weil ich
froh war, dass es sich für sie lohnte.

Ich sehe da keine Trennung von Kirche und Staat. Erst recht nicht, weil Religionsunterricht verpflichtend ist.

Religion ist Privatsache und Gift für jede Gesellschaft.
Letzteres ja, ersteres nein.
Man kann sich rausnehmen lassen durch die Eltern, muss dann aber an einem Ersatzunterricht teilnehmen, der manchmal sogar das größere Übel sein kann (wenn er total dämlich und evtl auch absichtlich zu den unmöglichsten Zeiten stattfindet).
Also sehr nervig das alles...
Besser wäre es, man würde Kinder darüber bestimmen lassen, wann und ob sie sich mit Religion beschäftigen. In der Schule hat das nix verloren.
Schon gar nicht, wenn Aufklärung und Information vorgeschoben werden. Kein Mensch braucht Reli-Unterricht, um sich ein Bild über verschiedene Religionen sowie Atheismus und das fliegende Sphagettimonster machen zu können.
Das kann auch in anderen Fächern mit abgehandelt werden.
 
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HartzVerdient

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#58
Vegetarismus und vor allem Veganismus sind ja (für viele) auch schon wieder eine Art (Ersatz-?)Religion und ich würde es mir verbitten, wenn eine Kantine sich zu stark nach solchen persönlichen Lebenseinstellungen richtet.
Also Vegetarismus und Veganismus sind keine (Ersatz-)Religion. Es sind auch keine Sekten oder dergleichen. Es ist halt eine bewusste Lebenseinstellung, die auf tierische Produkte jeglicher Art verzichtet.

Das ist keine Religion!

Beispiele:
Man betrachte sich die zunehmende Rate der Weltbevölkerung und die damit notwendige Produktion von Fleisch, um diese Weltbevölkerung günstig zu ernähren. Eine Massentierhaltung und Schlachtung von fühlenden und zu Emotionen fähigen Lebewesen. Massenweise werden täglich Tiere wie: Hähnchen, Truthäne, Rinder, Schweine, Schafe und Co. geschlachtet, damit sie konsumiert werden. Kühe werden künstlich schwanger gehalten, damit sie die Milchquoten erfüllen. Kälber die mit billigem Milchpulver abgespeist werden, weil die Muttermilch (also die Trinkmilch) in Supermärkten verkauft werden usw.

Tiere, die für Tierversuche in der Kosmetikbranche herhalten müssen. Wo man Tieren in Form einer Produktbewertung Kosmetika in die Augen schmiert, um zu sehen, ob das Auge wegätzt oder noch da ist.

Und die leckeren Gummibärchen, die aus Tonnen von Gelatine (also Abfälle aus der Tierverwertung) zusammengekleistert werden. Da kommen dann gerne die Fettgewebe, Bindegewebe, Abschnitte und Co. solange in die Mansche, bis der Glibber rausläuft und mit Farbe und Zucker zu Gummibärchen zusammengestanzt werden.

https://www.youtube.com/watch?v=c5dYmxnbhr8

Zumal das auch Extrakosten kreieren würde, die dann auf alle umgelegt würden.
Jein! Also nicht unbedingt. Kommt drauf an. Die veganen Produkte sind in den Supermärkten deshalb noch so teuer, da die Abnehmerzahl im Verhältnis zu den Carnivoren (also Fleischessern) noch nicht so gewachsen ist.

Allerdings lernt man als Veganer (respektive Vegetarier) mit seiner neuen Umwelt besser zu leben. Man kocht viel mehr frische Produkte, mehr frische Salat, Obst, Gemüse und ist zeitweilen auch gezwungen, sich selbst Essen zu machen.

Du kannst z.B. mit Resten von Karotten, Pilzen, Ingwer, Zwiebeln, Knoblauch und Co. eine wunderbare Pastasauce zaubern, die günstiger und besser ist, als die Bolognesesaucen aus dem Glas, da frisch zubereitet.

Joghurt (wie Alpro) und Käsealternativen (wie Wilmersburger) sind nocht recht teuer.

Woher diese Stigmatisierung von Veganern kommt, ist mir nicht ganz klar. Allerdings heißt Veganismus oder Vegetarismus auch, dass man versucht bestmöglich in diese Richtung zu leben. Bestmöglich heisst nicht, dass man die Verwertung von tierischen Produkten gänzlich ausschließen kann.

Beispiel: Verpackung. Oder Kleber der Etiketten, die auf die Gläser oder Verpackungen aufgeklebt werden, obwohl auf dem Glas oder der Verpackung das V-Logo drauf ist.

Man könnte Veganismus, Vegetarismus als eine Art Helal bezeichnen. Muslime, die kein Schweinefleisch essen (sollten). Man kann also mit Veganismus z.B. au Fleisch gänzlich verzichten.

Ich bin jetzt 45 und lebe seit genau 1 Jahr nahezu vegan. Nahezu heisst aber nicht 100%. Gelegentlich gibt es auch Muttis Hausfrauenkost, wo etwas Gehacktes verwurstet wurde. Das nehme ich dann einfach so hin.

Morgens zum Kaffee trinke ich weiterhin meine 7.5% Kondensmilch aus der Verpackung. Allerdings konnte ich den Fleischkonsum um 95% verringern und lebe recht gut damit. Ich konnte Mutti sogar bitten, bei der Zubereitung einiger Gerichte auf Fleisch zu verzichten.

Allerdings betreibe ich damit keine Religion.

Man muss einfach nur mal umsehen, wie Fleisch heutzutage produziert wird und wie was wo überall zum Einsatz kommt. Da vergeht einem sehr schnell der Appetit.

Wir gehen in die Läden und kaufen wie selbstverständlich Wurst, Fleisch... oder jetzt gerade im LIDL... "Wiesn Brotzeit mit viel Wurst"... Alles wie selbstverständlich... Wir machen uns keinen Kopf, was da für ein Leid hinter steht.

https://www.youtube.com/watch?v=YnQb58BoBQw
https://www.youtube.com/watch?v=f2-Z6sZwPHw
https://www.youtube.com/watch?v=IEfI98_pmLo

Es gibt im Übrigen einen weiteren Trend, den du hier vergessen hast: "Zero Waste". Hat mich auch dazu ermutigt, meinen Müll zu minimieren. Zahnbürsten aus Bambus (vegan) und statt diese 0.65€ Duschgeels aus dem Discounter, gerne mal eine Duschseife verwenden. Hält länger, hat bessere Inhaltsstoffe und hat kein Plastik als Verpackung.

Hat auch was mit Umweltbewustsein zu tun.
 
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Gemcitabine

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#60
Es gibt im Übrigen einen weiteren Trend, den du hier vergessen hast: "Zero Waste". Hat mich auch dazu ermutigt, meinen Müll zu minimieren. Zahnbürsten aus Bambus (vegan) und statt diese 0.65€ Duschgeels aus dem Discounter, gerne mal eine Duschseife verwenden. Hält länger, hat bessere Inhaltsstoffe und hat kein Plastik als Verpackung.

Hat auch was mit Umweltbewustsein zu tun.
ich verwende schon seit einigen Jahren handgesiedete Seife, die ich bei kleinen Seifenmanufakturen bestelle. Pflanzenhaarfarbe, die ich bei einer Henna-Fachfrau bestelle, ist genauso gut, besser mischbar und wesentlich günstiger als Khadi.

Ich muss auch nicht Veggi sein, um aus möglichst frischen, unverarbeiteten Zutaten und Nahrungsmittel Mahlzeiten zuzubereiten.

Du verwendest typische Kampfbegriffe (Carnivoren), die in der Szene üblich sind. Genau das meine ich mit fanatisch, missionarisch und selektiv in der Wahrnehmung.

Für mich kommt vegan ganz gewiss niemals in Frage, da ich das auch schlicht keine vielseitige, bequeme und vor allem gesunde Ernährungsform finde.
Der Mensch ist im übrigen kein Carnivor, von den Inuit vielleicht mal abgesehen, sondern ein Allesfresser.
Wie gesagt, szenetypische Kampfbegriffe....

Wenn du das für dich so handhabst und bisher gut verträgst, ist doch alles fein.
Ich habe auch Jahre gebraucht, um für mich die passende Ernährung zu finden und folge ansonsten dem Paretoprinzip, etwas abgewandelt. 80% gesundheitszuträgliche Nahrung, 20 % kleine Sünden hier und da.
Genau das darf sich ein Veganer ja schon gar nicht erlauben. Dort ist auch die Parallele zur religiösen Gläubigkeit. Es wird viel mit Strafen, dem Erzeugen von Schuldgefühlen, Manipulation und Belohnungsvorstellungen bei Wohlverhalten gearbeitet.

Gegen Massenproduktion auf die Barrikaden zu steigen, ist natürlich trotzdem sinnvoll und ein Anliegen und man kann auch entsprechend einkaufen (seltener und weniger tierische Produkte und die dafür möglichst vom Bauern direkt/Wochenmarkt).
 

Gaestin

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#61
vielleicht könnten wir jetzt zum eigentlichen Thema
des TE züruckkehren???

Hallo Leute,

Ich musste zu einem Vorstellungsgespräch bei einer Leihfirma beim Jobcenter dort habe ich erwähnt das ich religiöse Gebetszeiten haben und diese einhalten möchte und dafür auch länger arbeite oder die Zeiten von meinem Lohn abziehen lassen könnte..da in Deutschland nach dem Grundgesetz Art 4 Religionsfreiheit herrscht!!

1. Ist es rechtlich mich wegen so etwas zu sanktionieren?

2. Kann ich ein Widerspruch gegen diese Sanktion schreiben ?

3. wenn Ja was soll ich da genaueres reinschreiben ??

4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?

Würde mich für jede Antwort und Hilfe sehr Freuen
das waren die vier Fragen.
 
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Dinobot

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#62
AW: 100%ige Sanktion erhalten wegen Ausübung meiner Religion

der Fragesteller hat natürlich Probleme da sein Geld zu 100% gesperrt wurde. Wie kann man sagen das es bei einer 100 Sanktion Spiele gespielt werden?
Wieso das denn schon jetzt ? Bisher hast du hier nur die Anhörung am Anfang eingestellt. Aber nunmehr wurde sein Geld gesperrt? Dann müßte doch schon ein entsprechender Sanktionsbescheid vorliegen und den solltest du dann vorzugsweise auch hier aktuell einstellen. Wobei es auch wiichtig wäre, wann und in welcher Form PZU? dieser Bescheid dem betroffenen Elo bereits zugegangen ist.

Insofern können sich die Fragen dann nur auf einen Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid und auf die Möglichkeiten und den Zeitpunkt der gleichzeitigen Antragstellung einer aW (aufschiebenden Wirkung ) beim SG beziehen und nicht mehr auf den Inhalt zu einer Anhörung.

Hat denn der Betroffene schon selbst eine Anhörung vorher verfasst und dem Jobcenter geschickt? . Wenn ja -dann wäre es auch hilfreich, wenn dieses Schreiben hier ergänzend eingestellt würde. Denn dann kann man gezielt eine Hilfe in deisem Einzelfall anbieten . Das gilt übrigens soweiso nur -4 Wochen -seit Zugang des Sanktionsbescheids beim Betroffenen. Was einen Widerspruch anbetrifft.

Nachtrag:

Ob einzig die Gebetszeiten des Betroffenen beschäftigungsverhindernd sind oder waren , dafür ist der AG hier in deisem Fall beweispflichtig. Insofern sollte sich -nach meiner Meinung -der Betroffene auch mal mit dem Gedanken befassen, den AG für die hier verhängte Sanktion schadenersatzpflichtig zu machen. Was das anbetrifft, so verweise ich auf die Chancen und Risiken dessen, wie auf der Fachtagung der Islamkonferenz zu 5. vorgetragen wurde:

http://www.deutsche-islam-konferenz...blob=publicationFile#page=1&zoom=auto,-18,781

Für die Umsetzung dessen empfehle ich aber die Hinzuziehung eines Anwalts, der sich damit auskennt.
 
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Gaestin

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#63
4.Dürfen die mich gleich 100% kürzen so das ich meine Miete nicht zahlen kann und auf Lebensmittelgutscheine angewiesen bin ?
ich hatte ihn im ersten Beitrag so verstanden, dass er fragt, ob sie das dürfen, vielleicht habe ich es falsch verstanden, dass
es schon geschehen ist. Bitte den TE um Aufklärung

im Dokument, das er hereingestellt
hat ist von mehreren Stufen die Rede, dann steht, die Sanktion WÜRDE VORAUSSICHTLICH
100% betragen, als letzte Stufe.
Er war noch nicht bei der Anhörung, oder?

Alles sehr merkwürdig.
 
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RobbiRob

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#64
Ob einzig die Gebetszeiten des Betroffenen beschäftigungsverhindernd sind oder waren , dafür ist der AG hier in deisem Fall beweispflichtig. Insofern sollte sich -nach meiner Meinung -der Betroffene auch mal mit dem Gedanken befassen, den AG für die hier verhängte Sanktion schadenersatzpflichtig zu machen..
Der AG ist jetzt schon beweispflichtig und schadenersatzpflichtig, weil er den Störfaktor nicht einstellt?

Haha, das wird ja immer doller. Wie kommt man allen Ernstes zu so einer Rechtsauffassung?

Ich habe 15 Jahre lang Produktionsbetriebe mit Dutzenden Muslimen aus vielen Ländern geleitet, aber sowas wie hier geschildert habe ich auch nicht ansatzweise erlebt.

Probleme mit langem Heimaturlaub etc. ja, dafür auf der anderen Seite willige Feiertagsarbeiter.
Extra Grill für die Jungs und sowas halt.
Und natürlich war da die ganze Palette vertreten, also streng Gläubige und welche, denen alles egal war.

Also mein Tipp: andere Arbeit suchen, wo das möglich ist, oder Sponsoren finden, die diese Haltung finanzieren.
 

Dinobot

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#65
Der AG ist jetzt schon beweispflichtig und schadenersatzpflichtig, weil er den Störfaktor nicht einstellt?Haha, das wird ja immer doller. Wie kommt man allen Ernstes zu so einer Rechtsauffassung?
Irgendwie habe ich den Eindruck, Du hängst dich hier an anerkannten Sachlagen auf, die zudem auch ganz andere Anforderungen an die AG meinten -als du hier daraus machst. Denn

1. Muss das Zeitarbeitsunternehmen beweisen, dass der Arbeitnehmer tatsächlich nur deshalb nicht eingestellt wurde, weil der Betrieb tatsächlich dessen Gebetszeiten nicht hätte umsetzen können. Selbst wenn -dann kann

2. Der Entleiher nicht daraus die pauschale Behauptung herleiten , dies wäre pauschal eine generelles Problem des Betroffenen , denn das ist eine unbewiesene Behauptung, die einem einzelnen AG nicht zusteht. Denn wenn dieser AG den Elo nicht einstellt -so muss das eben nicht bei anderen AG auch so sein, was ganz deutlich die Ausführungen zu Punkt 5. im vorherigen Anhang -aus der Islamkonferenz -deutlich machen.

Deine persönlichen Erfahrungen mit NUR Dutzenden Muslimen -in immerhin 15 Jahren beeindrucken mich nicht. Sie sind schlicht weg hier unangebracht, weil es hier um einen Einzelfall geht ,der nach bisherigen Schilderungen nicht mit dem AGG vereinbar erscheint. Dies betrifft übrigens auch das übliche sonstige Gebaren der Jobcenter gegenüber Muslimen , was die Gewährung von Gebetszeiten -analog zum AGG - in deren Maßnahmen angeht.

Übrigens sollte kein AG oder sonstiger Verantwortlicher ihm nicht genehme Bewerber als Störfaktor titulieren. Nur weil er sich in besonderer Weise seiner Religion verpflichtet hat. Das ist schlichtweg für mich ein Anzeichen absoluter Menschenverachtung .

Übrigens: Gerade sollte es eben nicht um billige Polemik auf Kosten eines konservativ gläubigen Muslims gehen -sondern um sachgerechte Hilfestellung für den Betroffenen hier .
 
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RobbiRob

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#66
Ich bin für Religionsfreiheit, aber nicht auf Kosten Anderer.

Hier wird Religion missbraucht, auf Kosten Anderer.
Das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun.

Meine persönliche Meinung und keine Polemik.
Natürlich wäre so ein Mitarbeiter ein Störfaktor, sogar ein höchst unsozialer.

Also bitte nicht den Moralapostel für solche Mitarbeiter spielen, die nur die Belegschaft spalten, mit ihren fanatischen Ideologien.

AGG ist in dem Fall wenig hilfreich.

Kein AG muss etwas beweisen, wenn man den Muslim oder Jude oder Christ nicht einstellen will, da ungeeignet für den Betrieb, aufgrund Nichtverfügbarkeit.

Nur darum geht es. Er ist zu den gewünschten (Arbeits)-Zeiten nicht verfügbar.

Deine unsachliche Pauschalkritik des JC-Verhalten gegenüber Muslimen, erübrigt jede weitere Diskussion.
 

HartzVerdient

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#67
Also bitte nicht den Moralapostel für solche Mitarbeiter spielen, die nur die Belegschaft spalten, mit ihren fanatischen Ideologien.
Kannst du solche Äußerungen bitte unterlassen? Der Islam ist keine fanatische Ideologie.
 

erwerbsuchend

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#68
1. Muss das Zeitarbeitsunternehmen beweisen, dass der Arbeitnehmer tatsächlich nur deshalb nicht eingestellt wurde, weil der Betrieb tatsächlich dessen Gebetszeiten nicht hätte umsetzen können.
Diesen Fakt sehe ich als erfüllt an, denn in der Anhörung wird geschrieben, dass der Fragesteller gebeten wurde, seine Gebetszeiten auf die Pausenzeiten im Entleihbetrieb anzupassen. Dies hat der Fragesteller abgelehnt. Was muss der AG hier noch weiter beweisen? Soll der AG etwa seinen gesamten Betriebsablauf darlegen, nur um zu sehen, ob man diesen an die Gebetszeiten hätte anpassen können?
 

RobbiRob

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#69
Kannst du solche Äußerungen bitte unterlassen? Der Islam ist keine fanatische Ideologie.
Bezieht sich auf den Einzelfall der hier beschrieben ist.
Bleib ich bei.

Habe übrigens nur gute Erfahrungen mit Muslimen in meinem Berufsleben und Umfeld gemacht.
Nur eben nicht solche wie hier beschrieben. Kenne ich nicht, ist absolut abseits der Norm.
 

Dinobot

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#70
Hier wird Religion missbraucht, auf Kosten Anderer..
Kein Muslim missbraucht Allah. Das ist eine Frechheit. Und was hier tatsächlich Sachlage ist, das kannst du nicht wissen, denn du warst nicht dabei und kannst nicht wissen -ob der AG wirklich nicht die Zeiten hätte einrichten können oder es sich die ZAF nur einfach machen wollte.

AGG ist in dem Fall wenig hilfreich.
Ach so. Das wird sich dann klären lassen, im gegebenen Fall entscheiden immer noch Gesetze und Gerichte und nicht Deine Meinung alleine. Ich orientiere mich an Gesetzeslagen und Fakten ,die ich schwarz auf weiss vorliegen habe. Was hast du bisher rein rechtlich zu dem Thema beigetragen???


Nur darum geht es. Er ist zu den gewünschten (Arbeits)-Zeiten nicht verfügbar. .
Das ist ein Arbeitnehmer immer mal . Es soll auch Arbeitnehmer geben, die dann kurzfristig dessen Position übernehmen. Oder glaubst du im Ernst, die anderen Arbeitnehmer gehen nie oder nur zur Pause auf Klo ??. Zum Beispiel .Alles eine Frage der Organisation und des guten Willens . Kein Grund daraus einen Aufstand zu stricken, wie Du und das Jobcenter hier daraus zu basteln versuchen. Bei anderen AG ist das Beten für konservative Muslime möglich. Sind diese AG deshalb nicht Normgerecht? Selbst bei Positionen mit Akkordlohn wird dann nur die Zeit der Nichtverfügbarkeit am Arbeitsplatz vom Lohn abgezogen, weil die Stückzahl nicht erreicht wurde. Zum Beispiel . Was soll also das ganze Theater darum??

In diesem Fall sollte -meiner Meinung nach -ein Anwalt in Sachen Schadenersatz konsultiert und das Sozialgericht mithin bemüht werden. Dann wird entschieden -und zwar ohne einseitige Werturteile einzelner User hier. Deshalb empfehle ich dem Betroffenen hier ergänzend, provozierende Posts hier zu überlesen oder ggf. zu melden. Ansonsten wünsche ich mir hier zuerst mal eine Reaktion des Betroffenen zur aktuellen Sachlage .
 
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RobbiRob

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#71
Was hast du bisher rein rechtlich zu m Thema beigetragen???
Vielleicht mal lesen

AGG ist in dem Fall wenig hilfreich.

Kein AG muss etwas beweisen, wenn man den Muslim oder Jude oder Christ nicht einstellen will, da ungeeignet für den Betrieb, aufgrund Nichtverfügbarkeit.

Nur darum geht es. Er ist zu den gewünschten (Arbeits)-Zeiten nicht verfügbar.
Statt sowas zu posten

Kein Muslim missbraucht Allah. Das ist eine Frechheit.
Anscheinend kannst Du aufgrund Deiner eigenen religiösen Ausrichtung nicht sachgerecht und wertfrei argumentieren?
 

hansklein

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#72
In der Anhörung steht aber auch, dass der Fragesteller auf seinen festen Gebetszeiten besteht und diese nicht verlegen kann, will oder möchte. Dies passt nun leider nicht mit den Anforderungen eines Maschinenführers zusammen, dass dieser mal eben auf seine festen Gebetszeiten besteht und damit den Betriebsablauf des AG durcheinander bringt, wenn es ihm doch auch möglich ist, seine Gebetszeiten entsprechend zu verschieben.
Das stimmt so auch nicht. Da ich schon mal öfter in Produktionsbetrieben gearbeitet habe, kenne ich die Position der "Springer", die eben dann "einspringen", wenn der Betroffene -egal ob Maschinenführer oder ein anderer Mensch, dem seine Arbeitsabläufe weitergehen müssen, einspringt wenn er - ganz wichtig - mal eine Rauchen muss, zur Toilette geht, Pause machen etc... Da kann auch jemand mal 5 Minuten beten gehen, wenn er - als strenggläubiger Muslim hat er die Sorgen Rauchen zu müssen soweit ich weiss nicht, keine anderen Arbeitsunterbrechungen macht. Why not?

In einem Betrieb durften die Muslime auch in einem Raum beten gehen. Das war dann allerdings keine zusätzliche Pause.
 

erwerbsuchend

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#73
Da ich schon mal öfter in Produktionsbetrieben gearbeitet habe, kenne ich die Position der "Springer", die eben dann "einspringen", wenn der Betroffene -egal ob Maschinenführer oder ein anderer Mensch, dem seine Arbeitsabläufe weitergehen müssen, einspringt wenn er - ganz wichtig - mal eine Rauchen muss, zur Toilette geht
Es ist zwar richtig, dass es Springer geben kann, aber kein AG ist verpflichtig, extra Springer einzustellen, wenn er vorher keine gebraucht hat.
 

hansklein

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#74
Ja, wenn der Betrieb nun keine Springer gebraucht hat, dann hatte er auch keinen Arbeitsplatz, an dem ständig jemand sein musste, ergo kann da auch jemand für ein paar Minuten weg ;-). Wird sich wohl kaum einer Schläuche legen für den Fall, das man mal aufs Örtchen muss oder so.
 

erwerbsuchend

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#75
Ja, wenn der Betrieb nun keine Springer gebraucht hat, dann hatte er auch keinen Arbeitsplatz, an dem ständig jemand sein musste, ergo kann da auch jemand für ein paar Minuten weg
Es kann aber auch sein, dass es einen bestimmten Produktionszyklus gibt, in dem es festgelegte Pausen gibt, in denen man, z.B. auf die Toilette gehen kann.
 

Hexe45

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#76
Kannst du solche Äußerungen bitte unterlassen? Der Islam ist keine fanatische Ideologie.
Man kann Robbis Post gut odeer schlecht finden. Aber es gilt die Meinungsfreiheit.
Ob es einen nun past oder nicht.

Zumal du selber ja nicht grad zimperlich mit deiner Meinung bist, wenn´s drum geht auf andere Minderheiten einzudreschen.

Und selber schnell beleidigt bist,wenn Menschen anderer Meinung sind.

Was die Gebetszeiten im Job anbelangt, bin ich zwar eher Robbis Meinung, allerdings sollte Zeitarbeit freiwillig sein.

Soll heißen, wenn jemand Arbeit bei einer ZAF ablehnt, dürfte es keine Sanktion geben. Das muß meiner Meinung nach dringend geändert werden.

Im übrigen halte ich es so wie Entoma-- Religion ist Privatsache, ansonsten ist´s wirklich schnell Gift für die Gesellschaft.
 

hansklein

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#77
Im übrigen halte ich es so wie Entoma-- Religion ist Privatsache, ansonsten ist´s wirklich schnell Gift für die Gesellschaft.
Auch das ist Ansichtssache. Menschen benötigen Werte und Regeln. Es gibt bisher wenig Möglichkeiten, diese vermittelt zu bekommen.

Hier vermitteln der Staat, durch Schulen und Lehrkräfte, die Eltern und die Medien die Wertevorstellung unserer Gesellschaft. In z.b. Korea dito. Ob dies besser oder schlechter ist, lass ich dahingestellt. Es kommt immer darauf an, wie etwas vermittelt wird, ob es gut oder schlecht ist - liegt im Auge des jeweiligen Betrachters. Unsere Religion nach dem 2. war die Reeducation. Heute grenzen wir in unserer Gesellschaft wieder aus, statt miteinander vernünftig umzugehen. Z.b. bei ALG2 Empfängern. Die heutige in Deutschland vermittelte Wertevorstellung, kennen wir, denke ich.
 
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Hexe45

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#78
Auch das ist Ansichtssache. Menschen benötigen Werte und Regeln. Es gibt bisher wenig Möglichkeiten, diese vermittelt zu bekommen.
.
Sag ich doch, habe meine Meinung dazu geschrieben. Dieser muß man nicht folgen.
Nur sehe ich die Werte die von Religionen vermittelt werden eher problematisch.

Aber ich käme nie auf die Idee, du mögest deine Meinung unterlassen, nur weil mir selbige nicht past.
 

Dinobot

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#79
Religion ist Privatsache, ansonsten ist´s wirklich schnell Gift für die Gesellschaft.
Nee, nicht wirklich. Zumindest muss ein AG damit rechnen , dass ein Muslim seine Gebetszeiten hat und könnte schon im Vorfeld wissen, zu welchen Zeiten die verrichtet werden. Dazu gibt es klare Informationen, über die sich jeder AG VORHER informieren kann. Die ZAF hätte somit schon im Vorfeld damit rechnen können, dass dessen Gebetszeiten mit der vorgesehenen Arbeitszeit generell kollidiert. Insofern wäre die ZAF besser beraten gewesen, dann einen Muslim erst gar nicht einzuladen.

Im Gegensatz dazu kann ein Jobcenter auch künstlich selbst Sanktionsgründe inszenieren, wenn es Muslimen VV zusendet, die Arbeitszeiten enthalten, die mit den offiziell bekannten Gebetszeiten des muslimischen Bewerbers kollidieren. Und ob ein Muslim konservativ ist oder nicht, das kann SB ganz schnell im Gespräch und meist auch dem äusseren Erscheinungsbild nach recht schnell festsstellen. Den Hinweis auf die Gebetszeiten -deutschlandweit -kann man übrigens sehr genau dieser Liste entnehmen :

https://www.gebetszeiten.de/Stuttgart/gebetszeiten-Stuttgart/164726-mwl07

Wobei diese dann auch für diesen Einzelfall gelten würden. Und sowohl das Jobcenter als auch die ZAF Bude das im Vorhinein hätten wissen können. Wieso also lädt man dann einen Muslim überhaupt zu einen Vorstellungsgespräch ein? Oder belastet den mit einem solchen VV, wenn es hier einen solchen vorher gegeben hat?

Das hat nur Vorteile für das Jobcenter -im Hinblick auf Sanktionsmöglichkeiten...

Übrigens würde ich mich auch als Arbeitgeber im Vorhinein darüber informieren, welche Gebetszeiten in meinem Umkreis gelten. Und dann erst gar keine Muslime zum Vorstellungsgespräch einladen, wenn das so oder so nicht zu den Arbeitszeiten passt. Es gibt genug Arbeitslose . Solch ein Affenzirkus, wie die ZAF hier zum Vorteil des Jobcenters daraus macht, das könnte auch eine abgesprochene Aktion sein. Who knows...

Genau deshalb würde ich das als Betroffener nicht so einfach hinnehmen wollen. Sondern der Sache auf den Grund gehen wollen. Denn warum nimmt die ZAF nicht einfach einen anderen Bewerber, anstatt hier einem Muslim noch zusätzlichen Ärger aufzubürden?
 
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Vyenna

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#80
auf jeden Fall würde ich mir das ganze nicht gefallen lassen und mich rechtlich beraten lassen wegen dieser Sanktion. Nicht unbedingt wegen dem JC sondern wegen der ZAF die hier anscheinend empört genug über deine Ehrlichkeit waren, die Geschichte ans JC weiterzuleiten.

genau
 
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HartzVerdient

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#81
Aber es gilt die Meinungsfreiheit.
Ob es einen nun past oder nicht.
Auch bei einer Meinungsfreiheit gilt das Gebot, dass man keinen schei*s bzw. Unwahrheiten von sich gibt. Auch bei einer anderslautenden Meinung, sollte diese Meinung mit etwas Fundament zementiert sein.

RobbiRob hat pauschal konservative Muslime mit strengen Glaubensbekenntnis als "Mitarbeiter mit fanatischen Ideologien" bezeichnet. Das lasse ich so nicht gelten.

Allerdings, um mal auf das sachliche Thema zurück zu kommen... Also eine Sache die noch nicht betrachtet wurde...

Was war denn das konkrete Anliegen der ZAF? Hätte ein einfaches "Sorry, möchten wir nicht einstellen" nicht gereicht ? Stattdessen muss der sogenannten "Human Ressource" auch noch eines mitgegeben werden, weil die ZAF eingeschnappt keine Kohle durch ihn verdienen konnte. Die Frage nach der "Bewertung" ist durchaus angemessen.
 

RobbiRob

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#82
Es freut mich immer sehr, wenn Diskutanten mit Ihren Beiträgen genau die ideologische Art und Weise offenbaren, die dargelegt wurde.

Da das aber wieder unnötiges PingPong wird, ziehe ich mich lieber zurück und lasse Euch weiter an Eurer Meinung und festgefahrenen Opferrolle gewähren.

Ich lege allerdings Wert auf die schon vorher bekundete Erfahrung, dass keiner der mir beruflich und privat bekannten und befreundeten Muslime, solch eine (ideologische) Art und Weise an den Tag legt.

Thema fanatisch und Ideologie, wenn man sich erinnern sollte. ;-)

Zum Thema: Natürlich hätte ein einfaches „stellen wir nicht ein“ gereicht.
In der Praxis fragen die SB aber explizit und mal ehrlich, wenn mir einer mit sowas bisher nicht erlebtem kommt?
Was erwartet Ihr ernsthaft, egal ob Zaf oder nicht?

@Dinobot: Ein AG muss sich darauf einstellen? Wie gesagt, ich denke eher, Ihr überschätzt Euch (Muslime, Juden, Christen, Hindu etc. ) und Eure (religiös bedingten) rechtlichen Ansprüche.

Und @Dinobot: Deine Ansichten und Verschwörungstheorien gegenüber Muslimen sind lächerlich.

Ich wiederhole: Der Mitarbeiter ist nicht verfügbar zu den Arbeitszeiten der Stellenbeschreibung.

Alles andere religiöse usw. versucht Ihr da reinzukonstruieren, um eine Opferrolle mit rechtlichen Möglichkeiten darzulegen.
 
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HartzVerdient

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#83
Was erwartet Ihr ernsthaft, egal ob Zaf oder nicht?
Ich erwarte, dass sich ein potentieller Arbeitgeber an die allgemeinen rechtlichen Gesetze hält und dafür sorgt, dass geeignetes und geschultes Personal für solche Belange eingestellt werden. Damit meine ich Personalverantwortliche, die sich im Umgang mit bewerbern rechtssicher ausdrücken können. Das gilt auch für den eigenen Selbstschutz des Unternehmens, damit keine Klagen eintrudeln, weil man einfach zu bekloppt in der Birne war und den Bewerber mit Bewertungen niedermetzelt.

Was ich hier ganz klar verstehe ist folgendes: Ein großes Mimimimi seitens der ZAF, da sie eine potentielle Stelle nicht besetzen konnten und ihnen somit ein fiktiver zu erwartender Gewinn verloren ging. Die haben sich da so sehr darüber geärgert und deshalb aus ihrer unprofessionellen Haltung heraus auch so geäußert.

Wenn ein Laden zu dämlich ist, richtiges Personal für das Bewerbungsmanagement einzustellen, dann sollte man dort auch nicht arbeiten wollen. Alleine mit dieser Reaktion zeigt sich, wie diese besagte ZAF tickt - und das vor einer Vertragsunterzeichnung. Nach einer Unterzeichnung hätte man dort sicherlich die Hölle zu erwarten.
 
E

ExitUser

Gast
#84
Auch das ist Ansichtssache. Menschen benötigen Werte und Regeln. Es gibt bisher wenig Möglichkeiten, diese vermittelt zu bekommen.
Dafür sind eigentlich die Eltern da. Den Rest erledigt das Umfeld, sprich Gesellschaft.
Wenn die Eltern keine Moral und Werte vermitteln, kann die Schule da auch nicht mehr viel tun.
Sieht man doch an steigender Brutalität in Schulen und mangelndem Respekt.

Hier vermitteln der Staat, durch Schulen und Lehrkräfte, die Eltern und die Medien die Wertevorstellung unserer Gesellschaft.
Wie erfolgreich das ist, sehen wir ja. Zudem was hat das mit Religion zu tun? Also braucht man sie doch nicht und ist Privatsache?

Heute grenzen wir in unserer Gesellschaft wieder aus, statt miteinander vernünftig umzugehen. Z.b. bei ALG2 Empfängern. Die heutige in Deutschland vermittelte Wertevorstellung, kennen wir, denke ich.
Und die "Christliche Werteunion" sowohl seitens Parteien oder auch der Kirche verhindern/verbessern da was genau?
 
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