Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

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Antonia68

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Hallo,
ich muss eine Anhörung schreiben, nach dem ich mich geweigert habe den Vertrag mit dem Maßnahmeträger zu unterschreiben und daraufhin aufgefordert wurde die Räumlichkeiten nicht mehr zu betreten.
In der Aufforderung zur Anhörung meint meine SB die Verweigerung der Unterschrift mit der Verweigerung der Maßnahme gleich setzen und mich aus diesem Grund sanktionieren zu können.
Ich habe die Anhörung geschrieben, bin aber nicht sicher ob das so ok ist:

Betreff: Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung nach §16 Abs. 1 Sozialgesetzbuch Zweites Buch (SGBII) i.V.m §45 SGBIII
Maßnahmeträger: XXX
Sehr geehrte Frau XXX,

entsprechend der Verpflichtung aus dem Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Ver­waltungs­akt nahm ich ab 21.08.2014 aktiv an der o.g. Maßnahme teil.
Am 22.08.2014 wurde mir ein Vertrag mit dem XXXX vorgelegt, den ich unterschreiben sollte. Ich habe mir die Möglichkeit erbeten den Vertrag zu Hause in Ruhe durchzulesen, dies wurde mir gewährt.
Beim Durchlesen des Vertrags sind mir mehrere Punkte aufgefallen, die sehr abstrakt und allgemein formuliert wurden, so dass ich mit dem Unterschreiben des Vertrages den Maßnameträger dazu ermächtigt hätte während der Maßnahme über mich und meine Daten nach Belieben zu verfügen. Dem konnte ich nicht zustimmen und habe den Vertrag am 25.08.2014 ohne Unterschrift zurückgegeben.
Daraufhin wurde ich aufgefordert die Räumlichkeiten des Maßnahmeträgers zu verlassen.
Da ich dies nicht ohne schriftlichen Nachweis machen wollte, wurde mir einige Zeit später eine Kopie Ihrer E-Mail an den Maßnahmeträger überreicht in der Sie dem Abbruch der Maßnahme seitens des Maßnahmeträgers zugestimmt haben. Gleichzeitig wurde mir ein Schreiben des Maßnahmeträgers mit der Aufforderung nicht mehr im Unterricht zu erscheinen ausgehändigt.
Die Begründung des Trägers liegt als Kopie anbei.
Somit wurde mir weitere Teilnahme an der Eingliederungsmaßnahme versagt, obwohl ich meinen Mitwirkungspflichten in vollem Umfang nachgekommen bin.
Die von Ihnen in Ihrem Schreiben vom 25.08.14 angenommene Möglichkeit der Gleichsetzung der nicht Unterzeichnung des Vertrags mit der Weigerung an der Maßnahme teil zu nehmen, sehe ich als rechtlich unbegründet.

Mit freundlichen Grüßen

XXXXXX

Unterschrift
Anlage: Kopie der Aufforderung des Maßnameträgers zum nicht Erscheinen im Unterricht
 

Antonia68

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Es fehlt schon mal die Aufhebung deines Bewilligungsbescheides nach § 48 SGB X. Das kann das JC aber noch bis zur ersten Auszahlungsminderung nachholen. Deshalb sollte man das erstmal schön für sich behalten und nicht ausplaudern. Für November ist ja dein ALGII schon bewilligt, oder? Das kann man also erst ab ca. 5. November anführen.

Ja mein ALGII wurde ursprünglich bis zum Jahresende bewilligt. Ich habe aber nicht verstanden was ich ab den 5. November anführen soll? Meinst du, dass die Sanktion ohne Aufhebungsbescheid ungültig ist? Wo und wie führe ich das dann an?

Dann sprech nochmal mit der Versicherung, da du die aufschiebende Wirkung deines Widerspruchs beim SG beantragen willst und ob sie die Kosten dafür übernehmen.
Meine Versicherung übernimmt die Kosten erst, wenn die Sache vors Gericht geht, um die einstweilige Anordnung muss ich mich selbst kümmern, darüber werde ich mich dann am Montag beim SG erkundigen.

Den Widerspruch würd ich eine Woche vor Fristende nachweissicher beim JC abgeben, aber mit der aW durch den Anwalt würd ich warten bis die erste Minderung erfolgte und dir kein Aufhebungsbescheid deines Bewilligungsbescheides zugegangen ist.

Hier verstehe ich nicht, was der Aufhebungsbescheid für eine Rolle spielt, ich meine, ich soll zum Anwalt gehen, sobald meinem Widerruf nicht stattgegeben und sanktioniert wird, unabhängig vom Aufhebungsbescheid. Oder wie meinst du das?

Widerspruch hab ich dir angehangen.

Danke schön, das dritte Beispiel passt perfekt.


Ich glaube eine Notlage wird bei mir eher nicht anerkannt, aber ein Versuch ist es wert, ich frage beim SG nach, was sie als eine Notlage definieren.


Ich bin mir über den Ausgang der Sache auch relativ sicher, aber den Weg dorthin muss ich ja trotzdem gehen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Hier verstehe ich nicht, was der Aufhebungsbescheid für eine Rolle spielt, ich meine, ich soll zum Anwalt gehen, sobald meinem Widerruf nicht stattgegeben und sanktioniert wird, unabhängig vom Aufhebungsbescheid. Oder wie meinst du das?
Das JC kann die Aufhebung noch bis zur ersten erfolgten Minderung nachholen. Deshalb sollte man mit dem Argument erst danach kommen.
Die aW ist ein Gerichtsverfahren.
 

Makale

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Nicht der Teilnehmer ist Vertragspartner sonder das Jobcenter, demzufolge kann und braucht der Teilnehmer auch keine etwaigen verträge zu unterzeichnen.

Ich denke dir ist bewusst, dass das so nicht ganz richtig ist. Willst du tatsächlich in einer Rechtsordnung leben wo Behörden je nach Belieben für dich private Rechtsverhältnisse begründen können? Allein der Gedanke ist absurd. Das sozialrechtliche Dreiecksverhältnis ist etwas anders zu verstehen. Es besteht aus:

1. Verhältnis von Leistungsträger zum Leistungsempfänger,
2. Verhältnis vom Leistungsträger zum privaten Dritten und
3. Verhältnis vom privaten Dritten zum Leistungsempfänger

Zu 1. brauch man wohl nix weiter sagen. Mit Bewilligung der Leistungen zum Lebensunterhalt steht man automatisch in einem (Sozial-)Rechtsverhältnis mit dem Leistungsträger.

Bei 2. wird es schon interessanter. Dieses Verhältnis ist in § 17 SGB II konkretisiert. Dort ist in Abs. 2 allein eine Vergütungspflicht und deren Modalitäten für eine "eingekaufte" und erbrachte Dienstleistung (Maßnahme) geregelt. Der abgeschlossene Vertrag ist öffentlich-rechtlicher Natur. An keiner Stelle des Gesetzes, weder in § 17 noch in § 6 SGB II steht geschrieben, dass der Leistungsträger entmündigend private Rechtsverhältnisse eines Leistungsbezieher mit einem Dritten regeln kann oder soll. Wäre dem nämlich so, hätte es mit ziemlicher Sicherheit schon eine Verfassungsbeschwerde gegeben.

Und 3. erklärt sich demzufolge von selbst. Das Rechtsverhältnis zwischen dem Leistungsempfänger und dem privaten Dritten wird in (analoger) Anwendung der §§ 104, 145 ff. BGB i.V.m. Art. 2 Abs. 1 GG begründet.

Allein aufgrund der Vertragsfreiheit muss man keinen Vertrag mit dem Dritten abschließen, aber nicht aus den von dir fehlsam geäußerten Gründen.
 
S

silka

Gast
Hallo silka,

nö, es handelt sich bei solch einem Verfahren vor dem zuständigen Sozialgericht nicht um aufschiebende Wirkung.

Hier geht es um eine einstweilige Anordnung (eA) mittels den §§86a/86b SGG nach welcher das Gericht unter freier Würdigung des Sachverhaltes das Verfahren ggf. noch vor einem regulären Verfahren zum Abschluss bringt.

Dabei ist dann nicht zu vergessen, dass ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung entfalltet (also die Sanktion sofort vollzogen werden kann), das Gericht dies aber eben dennoch anordnen kann, bzw. wie o.a. das Verfahren dann abschließt.

Dabei sollte man nicht vergessen, dass für ein solches Verfahren sehr strenge Richtlinien gesetzt sind, immer aber eine Notlage die nachzuweisen ist.
Gruss saurbier
Wenn ich als Antragsteller nicht beantrage, die Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs festzustellen, dann macht das SG das natürlich nicht.
Ja, im Antrag auf einstweilige Anordnung(Eilklage) soll natürlich auch die Rechtswidrigkeit der Sanktion festgestellt werden.
Deswegen heisst es in abkü-deutsch doch meist
Mach Antrag auf aW und EA.
Neulinge verstehen zu Recht Bahnhof.

Was willst du mir hier verklickern? Das kleine 1x1?
Ist es nicht eher die TE, die nicht so recht weiss, bei wem und welche Rechtsmittel auf den Tisch zu bringen sind?

@Antonia
Eine Notlage in sozialrechtlicher Hinsicht ist, wenn der Antragsteller existentiell beschwert ist, also absolut zu wenig Geld zur Verfügung hat.
Hat jemand noch Schonvermögen oder hat er Freibeträge aus Erwerbseinkommen oder hat er noch ALG zur Verfügung, dann könnte das Gericht nicht auf Eilbedürftigkeit erkennen.
Dann könnte es die Klage zur grundsätzlichen Entscheidung in das Hauptsacheverfahren schicken, d.h. ...auf die lange Bank schieben.
 

Antonia68

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Das JC kann die Aufhebung noch bis zur ersten erfolgten Minderung nachholen. Deshalb sollte man mit dem Argument erst danach kommen.
Die aW ist ein Gerichtsverfahren.

Du hast vorher geschrieben, dass ich erst zum Anwalt gehen soll, wenn die Minderung eintritt und die Aufhebung bis dahin nicht ausgesprochen wird. Aber ich gehe doch so oder so zum Anwalt nach der ersten Minderung. Also ist die fehlende Aufhebung nur ein weiteres Argument gegen die Sanktion, aber nichts woran ich mein Termin beim Anwalt fest machen muss, oder verstehe ich dich falsch?

Ich habe noch eine Frage zum früheren Post: Du hast geschrieben das ich meinen Widerruf eine Woche vor Fristablauf abgeben soll. Da verstehe ich aber nicht warum ich warten soll? Gibt es da einen Grund dafür?

Und noch etwas: wenn aW ein Gerichstverfahren ist, macht es nicht Sinn mich gleich an einen Anwalt zu wenden? Warum soll ich auf ein weiteres Argument warten?


Vielen Dank für die Aufklärung.
Ja ich habe noch Schonvermögen, also ist der Antrag auf EA wohl eher aussichtslos. Und bei wem beantrage ich aW und wann und wie?
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Du kannst sofort einen Widerspruch beim JC abgeben und auch sofort einen Anwalt zu Rate ziehen.

Da aber die Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheides ein quasi Totschlagargument ist um die Sanktion zu kippen, sollte man dem JC so wenig Bedenk- und Reaktionszeit zugestehen wie es möglich ist.
Wenn du also den Sanktionsbescheid am 29.09. bekommen hast würde ich den Widerspruch erst in der Woche vom 20 - 24.10 abgeben. Nachweissicher ist dann oberste Priorität. Wenn die Sanktionsminderung eingetreten ist kann man die aW beim SG einreichen(ca. 5.11.) und den Grund mit der Nichtaufhebung auch anführen.
 

Antonia68

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Du kannst sofort einen Widerspruch beim JC abgeben und auch sofort einen Anwalt zu Rate ziehen.

Da aber die Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheides ein quasi Totschlagargument ist um die Sanktion zu kippen, sollte man dem JC so wenig Bedenk- und Reaktionszeit zugestehen wie es möglich ist.
Wenn du also den Sanktionsbescheid am 29.09. bekommen hast würde ich den Widerspruch erst in der Woche vom 20 - 24.10 abgeben. Nachweissicher ist dann oberste Priorität. Wenn die Sanktionsminderung eingetreten ist kann man die aW beim SG einreichen(ca. 5.11.) und den Grund mit der Nichtaufhebung auch anführen.

Ok, ich glaube ich habe dich jetzt verstanden: Der Weg über die Nichtaufhebung wäre einfach der schnellere und einfachere.

Vielen Dank für die Erklärung und Terminierung.

Wegen Nachweissicherheit habe ich dich auch verstanden, habe mir auch die Kopie der Anhörung stempeln und unterschreiben lassen und so wird es jetzt immer gemacht :).
 

Makale

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Du kannst sofort einen Widerspruch beim JC abgeben und auch sofort einen Anwalt zu Rate ziehen.

Da aber die Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheides ein quasi Totschlagargument ist um die Sanktion zu kippen, sollte man dem JC so wenig Bedenk- und Reaktionszeit zugestehen wie es möglich ist.
Wenn du also den Sanktionsbescheid am 29.09. bekommen hast würde ich den Widerspruch erst in der Woche vom 20 - 24.10 abgeben. Nachweissicher ist dann oberste Priorität. Wenn die Sanktionsminderung eingetreten ist kann man die aW beim SG einreichen(ca. 5.11.) und den Grund mit der Nichtaufhebung auch anführen.

Ein kleiner Denkfehler hat sich hier eingeschlichen bzw. ist für mich etwas unverständlich. Die Anfechtungsfrist eines Sanktionsbescheides beträgt einen Monat nach Erhalt (= Bekanntgabe). Innerhalb dieser Frist kann gegen diesen Sanktionsbescheid direkt ein ER-Antrag gem. § 86b Abs. 1 SGG ("aW") eingereicht werden. Wird die Frist versäumt, dann ist er bestandskräftig geworden. Wenn aber der aktuelle bestandskräftige Bewilligungsbescheid durch die Sanktion nicht geändert wurde, dann kann auf diesen nach (rechtswidrigen) Vollzug der Sanktion ein ER-Antrag gem. § 86b Abs. 2 SGG eingereicht werden.

Faktisch kann man die Behörde auch "dumm darstehen lassen" und gar keinen Widerspruch oder ER-Antrag gegen den Sanktionsbescheid einreichen, denn der volle Auszahlungsanspruch so wie im Bewilligungsbescheid angegeben bleibt ja bestehen, da er nicht beseitigt wurde. Der Sanktionsbescheid läuft aus formellen Gründen dann halt ins Leere. Achtung: Vorsicht ist aber geboten wenn mit Vollzug der Minderung zeitgleich ein neuer Bewilligungsabschnitt beginnt! Dann wird in der Regel im neuen Bewilligungsbescheid die Sanktion berücksichtigt.
 

Rotwolf

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Den Widerspruch nicht so genau mitt §§ und Aktenzeichen begründen !

Hier aus >https://www.elo-forum.org/eingliede...ng-egv-man-darueber-wissen-sollte-update.html
“Begründung grundsätzlich nicht erforderlich, Widerspruch muss auch keinen Antrag enthalten, wenn das auch zweckmäßig ist…Im Zweifel ist anzunehmen, dass der Betroffene eine Überprüfung in vollem Umfang begehrt (BSG SozR Nr 7 zu § 84 SGG)“ – Leitherer in Meyer-Ladewig LPK-SGG, 10. Auflage, § 84, Rz. 2
Das bedeutet also, dass dein JC nach dem sog. Untersuchungsgrundsatz gem. § 20 SGB X den Sachverhalt von Amts wegen eigenständig ermitteln muss. Sehe es also sportlich und spare dir dein brisantes Material lieber für ein mit an Sicherheit grenzendes wahrscheinliches Klageverfahren am Sozialgericht (SG) auf. So verrätst du auch der Gegenseite nicht deine Taktik im Vorfeld.
Im Widerspruch würde ich nur den Sachverhalt nochmals äußern.
Dabei einfach erwähnen, dass dein Verhalten nicht zur Weigerung geführt hat. Du kannst einfach nichts Negatives erkennen.

Dann ist das JC mit seinem Untersuchungsgrundsatz dran.
Das würde ich hier ausnutzen.

Wenn jetzt bereits im Widerspruch §§ und SG-Urteile ect. angegeben werden, so kann man später beim SG keine weiteren rechtlichen Ausführungen machen.

Ich hab jetzt mal einen Widerspruch verfasst.

Bei dieser Taktik werden Sachverhalte vorgetragen. Aber die Sachverhalte nicht rechtlich begründet.

Hier in diesem Widerspruch müsste das JC nach dem Untersuchungsgrundsatz selbst -ALLES- begründen.

Untersuchungsgrundsatz heißt:
Man trägt dem JC etwas vor, begründen muss es selbst.
Daher ist auch die Begründung im Widerspruch viel einfacher.

Der Vorteil dieser Methode ist, dass man sich nicht im Vorfeld auf eine bestimmte Rechtslage einschränkt.

Man lässt sich also viel Spielraum für das SG offen.
 

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Makale

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Also ich habe mir die Sache noch mal genauer angeschaut.
Der Widerspruch müsste aller spätestens am 03.11. beim Jobcenter eingereicht werden, wenn der Sanktionsbescheid vom 29.09. formlos am 01.10. kam. Dann gilt er nämlich "vermutet" erst am 02.10. als bekannt gegeben (3 Tages Regel), selbst wenn er, wie hier vorliegend, früher zugestellt wurde. Da der 02.11. ein Sonntag ist, läuft die Frist am nächsten Werktag, also dem 03.11. ab. Das gleiche gilt wenn er mittels PZU am 01.10. zugestellt wurde, weil der 01.11. ein Samstag ist.

Der Sicherheits halber würde ich aber als Stichtag den 31.10. zur Widerspruchseinlegung empfehlen und am 03.11.,insofern bis Ende des Monats kein Änderungsbescheid kommt, eine einstweillige Anordnung bzgl. vollen Auszahlungsanspruches gemäß des Bewilligungsbescheides einreichen. Wenn aber eben kein Änderungsbescheid bis Ende des Monats kommt, kann man sich den Widerspruch faktisch auch sparen (siehe 2. Absatz meines Beitrages #77).

Kommt hingegen noch ein Änderungsbescheid, dann müsste sofort gehandelt werden. Zeit ist geduldig, also abwarten ob und was die nächsten knapp 4 Wochen passiert. :wink:
 

Rotwolf

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Kleine Korrektor von meinem Widerspruch (geändert).

alt (falsch)
Ihnen erschließt sicht kein rechtliches Erfordernis, dass eine Verpflichtung zur Unterzeichnung des o.g. Vertrages begründet.

neu
Ihnen erschließt sicht kein rechtliches- und- begründetes Erfordernis für Ihre geforderte Vertragszustimmung.

Nach dem Untersuchungsgrundsatz müsste dann das JC rechtliche Gründe nennen.
Das dürfte nicht einfach sein.
 

Antonia68

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Wenn ich aber bis zum 29. Oktober keinen Widerspruch einreiche, am 30. Oktober aber den Aufhebungsbescheid kriege, dann stehe ich dumm da, oder?


Ich glaube nicht, dass ich es psychisch hinkriege das alles so knapp zu erledigen, es kann ja so vieles dazwischen kommen. Ich warte, aber spätestens in 43. KW muss es raus, sonst drehe ich durch.


Du hast mit Sicherheit Recht und ursprünglich wollte ich es genauso machen, wie du es vorschlägst, d.h. in etwa das zu wiederholen, was ich in der Anhörung geschrieben habe, aber dann bekam ich Zweifel, ob das sinnvoll ist, denn ich habe immer noch die naive Hoffnung, dass wenn ich irgendwelche §§ und SG-Urteile einführe, die SB doch noch zur Besinnung kommt.
Also ich überlege es mir noch.
Dein Widerspruchsschreiben (inklusive Korrektur) habe ich gespeichert, vielen Dank dafür.
 

Rotwolf

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Du hast mit Sicherheit Recht und ursprünglich wollte ich es genauso machen, wie du es vorschlägst, d.h. in etwa das zu wiederholen, was ich in der Anhörung geschrieben habe, aber dann bekam ich Zweifel, ob das sinnvoll ist, denn ich habe immer noch die naive Hoffnung, dass wenn ich irgendwelche §§ und SG-Urteile einführe, die SB doch noch zur Besinnung kommt.
Also ich überlege es mir noch.
Dein Widerspruchsschreiben (inklusive Korrektur) habe ich gespeichert, vielen Dank dafür.
...bitte !

Eine zu genaue Begründung würde ich im Wid nicht riskieren.
Wenn der Wid zu genau begründet ist, kann dann später ein Anwalt Probleme bekommen. Dann kann der Anwalt keine weiteren rechtlichen Ausführungen beim Gericht vorbringen. Denn durch genaue Begründungen im Wid engt man sich ein.

Währe der SB fair gewesen dann würdest du jetzt keine Sanktion haben. Also weiter beim SB auf Vertrauen bauen bringt nichts.
Wenn das JC schon im Vorfeld stur ist, wird es sich einen zu genau begründeten Widerspruch zu seinem Nutzen machen.

Begründe den Wid nicht mit §§ und Aktenzeichen. Lass das JC sich einen "abstrampeln". Das JC hat seinen Untersuchungsgrundsatz. Die Begründung in deinem Sanktionsbescheid ist nähmlich auch nur oberflächlich. In der Begründeng des SankBesch sehe ich keine §§ Aktenz. u.sw. . Auf diesem oberflächlichen Niveau würde ich auch im Widerspruch bleiben.

Im Anhang eine leere EA. Die Sachlage samt Begründung muss dort eingebracht werden. Erst in der EA deine §§ und SG-Urteile u.s.w nennen. Wenn du überhaupt eine EA einreichen solltest.
 

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Dagegen72

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Die SB weiß ganz genau wie "gerne" ich an dieser Maßnahme teilnehmen wollte

Da die SB dafür höchstwahrscheinlich keine Zeugen für hat und dies nicht beweisen kann, kann es dir schnurz sein, was die weiß.

Sollte es hart auf hart kommen: du weißt nichts von dem was die wissen könnte, Behauptungen soll sie erst einmal nachweisen, du fandest die Maßnahme schlicht super, hast darum gekämpft sie zu bekommen :wink:
 

Antonia68

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Da die SB dafür höchstwahrscheinlich keine Zeugen für hat und dies nicht beweisen kann, kann es dir schnurz sein, was die weiß.

Sollte es hart auf hart kommen: du weißt nichts von dem was die wissen könnte, Behauptungen soll sie erst einmal nachweisen, du fandest die Maßnahme schlicht super, hast darum gekämpft sie zu bekommen :wink:

Doch im Nebenzimmer saß jemand, der sich zwar nicht an etwas erinnern, aber alles Mögliche behaupten können würde.
Du hast natürlich trotzdem in allen Punkten Recht, ich kann leider einfach noch nicht so dreist lügen, aber ich übe fleißig, irgendwann klappt es bestimmt :).


Wegen Widerspruch hast du Recht - es gibt tatsächlich keinen vernünftigen Grund auf Fairness zu bauen. Also mache ich es so, wie du empfiehlst.

Wenn die Entscheidung über den EA-Antrag von meiner finanziellen Lage abhängt, dann habe ich keine Chance, dass dem entsprochen wird, also werde ich mir diesmal wohl die Mühe sparen und vorsorglich fürs nächste Mal das Konto räumen :).

Vielen Dank für das Formular - jetzt weiß ich, wie so etwas aussieht.
 

Antonia68

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Der aW-Antrag hängt nicht von einer finanziellen Notlage ab. Auch eine EA nicht. Damit setzt man seine Ansprüche durch.

Dass aW nicht von der Notlage abhängt ist mir klar.
Bei EA muss ich aber erklären können, warum mir ohne EA unzumutbare Nachteile drohen. Das kann ich doch nicht, wenn ich notfalls auf meine Ersparnisse zurückgreifen kann? Oder verstehe ich das falsch?
 
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Gelöschtes Mitglied 30227

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Ja, weil man mit einer EA z.B. seinen Anspruch auf Auszahlung des vollen ALG II durchsetzen will, wenn man sanktionsgemindert wurde ohne Aufhebungsbescheid. Ob man Vermögen hat oder nicht ist völlig egal.
 

Antonia68

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Ja, weil man mit einer EA z.B. seinen Anspruch auf Auszahlung des vollen ALG II durchsetzen will, wenn man sanktionsgemindert wurde ohne Aufhebungsbescheid. Ob man Vermögen hat oder nicht ist völlig egal.

Bei mir beginnt die Minderung aber erst ab November, bis dahin kann der Aufhebungsbescheid noch kommen.
 

Rotwolf

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Ok, dann wirst du erstmal einen einfachen Wid verfassen.
>
Eine weitere Ausführung für später habe ich hier gefunden: - Savaran Weblog - | Die Achillesfersen von Hartz IV ? +++++ Dieser Blog mitsamt angebotenen Schriftsätzen, Dokumenten und Grafiken wird hiermit zur Kunst i. S. v. Art. 5 Abs. 3 GG erklärt +++++ Johannes Könen, Brühl (Rheinland)

Seit der Einführung der sog. Arbeitsmarktreform „Hartz IV“ wird von Leistungsberechtigten durchwegs eine Unterschrift beim i. d. R. privaten Maßnahmeträger verlangt, wobei es dabei unerheblich war und ist, ob die betroffene Person ohne oder mit einer Eingliederungsvereinbarung bzw. einem EGV-ersetzenden Verwaltungsakt zum Steuergeldverbrennungsofen geschickt wird. Stets legt der Maßnahmeträger ein Papier vor, in dem es darum geht, die persönlichen Daten des Opfers zu erlangen und zu verkaufen. Hierzu wird für solch eine Datenschutzerklärung regelmäßig die Unterschrift des Betroffenen abverlangt.

Dadurch bedingt entsteht ein sozialleistungsrechtliches Dreiecksverhältnis zwischen Leistungsberechtigten, Jobcenter bzw. der Optionskommune und dem privatrechtlichen Maßnahmeträger. Mit Abgabe der Unterschrift durch den betroffenen ALG-II-Almosen-Empfänger beim Träger bildet sich wiederum ein zivilrechtliches Verhältnis im Sinne des Vertragsrechts des Bürgerlichen Gesetzbuches heraus. Hierzu erklärte das Landessozialgericht NRW:

„Das Sozialgericht Münster hat mit Beschluss vom 09.07.2012 festgestellt, dass der sozialrechtsweg [sic] unzulässig sei und der Rechtsstreit an das Amtsgericht N verwiesen werde. Die Voraussetzungen des § 51 Abs. 1 Sozialgerichtsgesetz (SGG) seien nicht gegeben. Zwischen dem Kläger und dem Beklagten sei ein privatrechtlicher Vertrag geschlossen worden. Schalte ein Sozialleistungsträger zur Erbringung von Sozialleistungen einen Dritten als Leistungserbringer ein, entstehe ein sogenanntes sozialleistungsrechtliches Dreiecksverhältnis (Bieback in Gagel SGB II/SGB III, § 46 Rdz. 263). Bei dem Rechtsverhältnis zwischen Leistungserbringer und Sozialleistungsträger handele es sich grundsätzlich um ein Privatrechtsverhältnis, da meist Gegenstand Tätigkeiten seien, die auch üblicherweise von Privaten angeboten würden. Entscheidend sei aber der Gegenstand des Vertrages.

Also ist so ein Vertrag mit dem Maßnahmeträger ganz deine private Sache.
Das JC müsste dann bei Gericht begründen, warum du diesen Vertrag abschließen sollst.

Das ist vergleichbar, als würde dir das JC vorschreiben mit welchen Telefonanbieter du einen Vertrag zustande bringen musst. Das ist aber ganz allein deine Sache.
 

Makale

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Wenn der Widerspruch in der 43. anstatt Ende der 44. KW (31.10.) rausgeht, dann besteht die Gefahr, dass der Widerspruchsbearbeiter die fehlende Aufhebung bemerkt und noch schnell ein Änderungsbescheid per PZU los schickt (habe ich selbst in einem Fall schon erlebt). Zu mal im Widerspruch auch noch auf § 20 SGB X hingewiesen wird. Mit Verlaub, aber leichter kann man es einem Jobcenter nicht machen. :icon_frown:

Da die Sache aber ohnehin sehr einfach ist, könnte man auch jetzt Montag den Widerspruch und einen ER-Antrag gegen den Minderungsbescheid einreichen. Dazu bedarf es nicht mal einen Anwalt, weil die Angelegenheit rechtlich mitnichten schwierig ist. Des Weiteren würde ich empfehlen die Rechtsschutzversicherung für ggf. wirklich komplizierte Sachen aufzuheben, also wo die Hinzuziehung eines Anwaltes erforderlich wäre (z.B. Widerlegung einer HG etc.). Eine Vertragsunterschrift kann weder unter Androhung von Sanktionen erzwungen werden noch darf eine verweigerte Vertragsunterschrift eine Sanktion auslösen (einzige Ausnahme: Es wird dadurch das Zustandekommen eines zumutbaren Arbeitsverhältnisses vereitelt, vgl. § 31 Abs. 1 Nr. 2 SGB II). Trotzdem natürlich die fehlende Aufhebung nicht erwähnen :wink:
 

Antonia68

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Also ist so ein Vertrag mit dem Maßnahmeträger ganz deine private Sache.
Das JC müsste dann bei Gericht begründen, warum du diesen Vertrag abschließen sollst.

Das ist vergleichbar, als würde dir das JC vorschreiben mit welchen Telefonanbieter du einen Vertrag zustande bringen musst. Das ist aber ganz allein deine Sache.


Ja, so verstehe ich das auch, aber schön das nochmal bestätigt zu bekommen.
Danke für den Link, dem widme ich mich aber erst morgen.


Also, ich möchte es in erster Linie mir möglichst einfach machen: Ein zu knapp gesetzter Termin würde mich um den Schlaf bringen und das will ich mir nicht antun. Wie es dem Jobcenter dabei geht, ist für mich eher zweitrangig. Zumal ein zu früh abgegebener Widerspruch nur weniger elegant ist, ein zu spät abgegebener aber fatal wäre - das möchte ich auf keinen Fall riskieren.
Ich denke, ich habe jetzt fürs erste genug Informationen gesammelt, also fange ich morgen an an meinem Widerspruch zu basteln und werde wohl auch da noch Ratschläge brauchen.

Wegen der Rechtsschutzversicherung habe ich nicht ganz verstanden - warum soll man sie aufheben? Passiert etwas, wenn man sie zu oft einsetzt?
 

Rotwolf

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Wenn der Widerspruch in der 43. anstatt Ende der 44. KW (31.10.) rausgeht, dann besteht die Gefahr, dass der Widerspruchsbearbeiter die fehlende Aufhebung bemerkt und noch schnell ein Änderungsbescheid per PZU los schickt (habe ich selbst in einem Fall schon erlebt). Zu mal im Widerspruch auch noch auf § 20 SGB X hingewiesen wird. Mit Verlaub, aber leichter kann man es einem Jobcenter nicht machen. :icon_frown:
... ... ...
Direkt zu § 20 SGB X (Untersuchungsgrundsatz) wird im Widerspruch nicht hingewiesen. Nur nach den Argumunten im Wid. muss das JC § 20 SGB X anwenden.


Deinen Wid wollten wir nicht nehmen, da zu genau begründet.
Deine Ausführungen im Wid sind für das SG besser.
Die Taktik mit dem Untersuchungsgrundsatz (§20 SGB X) ist hier besser. Beispiel aus: https://www.elo-forum.org/eingliede...ng-egv-man-darueber-wissen-sollte-update.html
Es ist nicht notwendig, deinen Widerspruch aufwendig und detailliert zu begründen, weil die Erfahrung gezeigt hat, dass Widersprüche gegen EGV/VA im Regelfall mit standardisierten Textblock-Schriftsätzen der Widerspruchsabteilung als unbegründet zurückgewiesen werden. Darüber hinaus sieht das Sozialgerichtsgesetz (SGG) eine ausführliche Begründung auch nicht vor Zitat:
Begründung grundsätzlich nicht erforderlich, Widerspruch muss auch keinen Antrag enthalten, wenn das auch zweckmäßig ist…Im Zweifel ist anzunehmen, dass der Betroffene eine Überprüfung in vollem Umfang begehrt (BSG SozR Nr 7 zu § 84 SGG)“ – Leitherer in Meyer-Ladewig LPK-SGG, 10. Auflage, § 84, Rz. 2
Das bedeutet also, dass dein JC nach dem sog. Untersuchungsgrundsatz gem. § 20 SGB X den Sachverhalt von Amts wegen eigenständig ermitteln muss. Sehe es also sportlich und spare dir dein brisantes Material lieber für ein mit an Sicherheit grenzendes wahrscheinliches Klageverfahren am Sozialgericht (SG) auf. So verrätst du auch der Gegenseite nicht deine Taktik im Vorfeld.

Das mit dem Untersuchungsgrundsatz (§20 SGB X) gilt nicht nur für EGV-VAs.

Jetzt nochmal der Wid nach dem Untersuchungsgrundsatz (§ 20 SGB X). Der Wid ist so formuliert, dass das JC den Untersuchungsgrundsatz anweden muss.
Soll doch das JC rechtlich begründen, warum man so einen Vertrag unterschreiben muss.
Dem JC viel Spaß dabei - soll es sich doch einen abstrampeln:biggrin:.

@Antonia68
Hier im Wid ist ein Satz berichtigt worden. Im 1. Wid hatte ich einen Fehler drin.
 

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Antonia68

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Das weiß ich und ich habe alle eingegangenen Vorschläge und Tipps gespeichert. Ich möchte aber, dass das was ich schreibe auch meiner Art mich auszudrücken entspricht.

Hier im Wid ist ein Satz berichtigt worden. Im 1. Wid hatte ich einen Fehler drin.

Auch deinen Widerspruchsvorschlag habe ich gespeichert, aber da verstehe ich nicht alles und möchte ihn deswegen nicht einfach so 1:1 übernehmen. Du verwendest in deinem Widerspruch Worte, mit denen ich nicht viel anfangen kann, ich muss aber wissen und verstehen was ich da eigentlich schreibe.
In meiner Version habe ich die Antragspunkte ganz weg gelassen, weil 1. die Leistungen noch nicht vorenthalten sind
2. die Widerspruchsgegnerin ganz bestimmt nicht die Kosten übernimmt.

Es wurde mir hier aber geraten aufschiebende Wirkung zu beantragen und das würde ich gerne tun - einfach um das getan zu haben - nur weiß ich nicht wie ich diesen Antrag formulieren soll und wo unterbringen - im Widerrufsschreiben?

Also hier mein Text:

Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid vom xx.xx.2014

Hiermit lege ich fristgerecht Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid vom xx.xx.2014 ein.

Begründung:

Ich habe meine Teilnahme an der Maßnahme nicht verweigert, sondern sie ist seitens Maßnahmeträger aufgrund des von mir nicht unterschriebenen Vertrages beendet worden.
Ich bin weder dazu verpflichtet einen Vertrag mit einem Maßnahmeträger zu unterschreiben noch muss ich meine Weigerung dies zu tun in irgendeiner Weise begründen.

Unterschrift
XXXXXXXX
 
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