Anhörung nach § 24 SGB X - Verpflichtung zur Abgabe?

Die schriftliche Anhörung musst du nicht ausfüllen und einreichen, allerdings wird dann nach Aktenlage entschieden (wie auch anders, wenn du dich zu den Vorwürfen für eine Sanktion nicht äußern willst).

Du kannst es daher drauf ankommen lassen und gegen dann sicheren Sanktionsbescheid Widerspruch einlegen. Aber das wäre dann ein langes Rechtsverfahren, in der Zeit müsstest du unter Umständen mit gekürzten Regelsatz leben.

Flodder meinte:

Die schriftliche Anhörung musst du nicht ausfüllen und einreichen, allerdings wird dann nach Aktenlage entschieden (wie auch anders, wenn du dich zu den Vorwürfen für eine Sanktion nicht äußern willst).

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Wollen ist eine Sache. Die Chance, dass zu eigenen Gunsten entschieden wird, scheint gering zu sein, da das JC gerne Tatsachen anders darlegt oder gerne eigene Wünsche passend macht.

Nehmen wird an dass im Gespräch der Grund für die unbegründete Ablehnung zwar angedeutet wurde, aber dies nicht schriftlich verfasst wurde um die Möglichkeit zu haben, dementsprechend die Anhörung zu verfassen, so existiert nur eine Aussage seitens des Jobcenters ohne das der Hilfebedürftig dies schriftlich hat um nachvollziehen zu können, warum eine Sanktion veranlasst werden soll. Sagen kann man viel wenn der Tag lang ist.

Nehmen wir an, jemand erhält in einem Monat eine Rückzahlung, ist der Hilfebedürftige verpflichtet, das Geld auch für den Folgemonat zu "Bunkern" wenn dieser so oder so schon knapp bei Kasse ist und den darauf folgenden Monat eine Rückzahlung an das MC leisten musste und aus Geldmangel sich ein Fahrtticket für den "Termin" nicht mehr leisten konnte?

[...] das wäre dann ein langes Rechtsverfahren, in der Zeit müsstest du unter Umständen mit gekürzten Regelsatz leben.

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Was anderes darf man von einem selbsternannten "Amt" mit englischsprachiger Bezeichnung auch nicht erwarten. Mehr zu dem Thema "Sanktion" = Bestrafung muss auch nicht weiter diskutiert werden, da eine Sanktion menschenunwürdig und auch gegen das Grundgesetz und vielleicht sogar gegen andere Gesetze verstößt. Leider wird der Mensch als Person hingestellt und eine Person ist eine Sache, also Gegenstand, und so wird man auch behandelt...

Frage: warum enthält das Formular für die Anhörung keine Rechtsbehelfsbelehrung?

ash007 meinte:

Mehr zu dem Thema "Sanktion" = Bestrafung muss auch nicht weiter diskutiert werden, da eine Sanktion menschenunwürdig und auch gegen das Grundgesetz und vielleicht sogar gegen andere Gesetze verstößt.

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Die Sanktionen verstoßen sogar gegen das SGB II.
Sieh dir mal den § 1 SGB II genau an, du findest da bestimmt was ...

Frage: warum enthält das Formular für die Anhörung keine Rechtsbehelfsbelehrung?

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Weil eine Anhörung kein Verwaltungsakt ist, und die Antwort auf die Anhörung ist das noch weniger.

Hallo ash007,

ich als Betroffener würde dennoch immer eine Stellungnahme zu den mir zur Last gelegten Vorwürfen des Mobbcenters machen, denn es kann immer noch gut sein, daß das Mobbcenter dann letztendlich zu meinen Gunsten entscheidet; schaden kann es jedenfalls nicht.

Ich selber wurde vor einigen Jahren, da kannte ich dieses Forum noch nicht und war dementsprechend unwissend, mal von einem Verleihbudenarbeitgeber dazu genötigt, einen Aufhebungsvertrag zu unterschreiben. Das damalige Arbeitsamt reagierte daraufhin umgehend mit einer Sperre, die erst als ich meine schriftliche Stellungnahme, wo ich dem Sachbearbeiter schirftlich detailliert schilderte, daß ich zur unterschrift gezwungen wurde, dem Sachbearbeiter zukommen ließ, vom Arbeitsamt aufgehoben wurde.

So, nach diesem Ausflug in die Vor-den-Hartz-Reformen-Geschichte, geht es nun wieder back to topic.

meint ladydi12

dagobert1 meinte:

Die Sanktionen verstoßen sogar gegen das SGB II.
Sieh dir mal den § 1 SGB II genau an, du findest da bestimmt was ...

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Danke dir

Da steht z.B.: Zitat "(1) Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll es Leistungsberechtigten ermöglichen, ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht."

Die Gegenfrage könnte auch lauten, wenn der Mensch (richtig Mensch, keine Person oder sonst etwas) hier sanktioniert wird, demzufolge stimmt der Absatz nicht mehr und stellt das Gegenteil dar. Würde eine Sanktion verhängt werden, darf man sich auf den Paragraphen berufen und somit wäre die Sanktion hinfällig?

Es kann echt nicht sein, dass wir normale Menschen die Hilfebedürftig sind, für normale Sachen gleich bestraft werden sollen, wenn es auch anders geregelt hätte werden können.

Teilzitat: "[...] ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht"
Ehrlich gesagt, selbst der aktuelle Regelbedarf ist zum Leben schon eingeschränkt, das kann man als Würde nicht mehr sehen. Wie wird die "Würde eines Menschen" korrekt interpretiert?

Weil eine Anhörung kein Verwaltungsakt ist, und die Antwort auf die Anhörung ist das noch weniger.

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Also wäre die "Anhörung" für Ablage P?

Ich war mal so frei und habe dem JC eine E-Mail mit einer Frage verfasst, die ungefähr so lauten könnte, dass diese mir schriftlich mitteilen sollen, weshalb deren Meinung nach eine Anhörung nach §24 SGB X erforderlich wäre und den Sachverhalt klar und verständlich darzulegen. Mit Verweis auf die "Folgeeinladung" konnte kein Grund erkannt werden, welche für eine Sanktion spricht

Im Gespräch wurden einige Themen wie EGV welche wiedermal als VA erlassen wurde, dem ÄD und wegen angeblichen und unbegründeten zum nicht erscheinen des Termins angesprochen und wie nun jeder wissen sollte, kann in einem mündlichen Gespräch vieles erzählt werden wenn der Tag lang ist, auch Hörensagen, und man selber hat nichts schriftlich.

Ich bin mal gespannt was als Ergebnis zu sehen sein wird

Nehmen wir dennoch an, dass das JC als nicht-Behörde eine Sanktion verhängt, wie könnte der Widerspruch aussehen, würde es genügen, die Paragraphen zu erwähnen oder wie könnte es geschickt gehandhabt werden?

Kleine Nebenfrage: wenn ein "Mitarbeiter" des JC in einem Gespräch zum Beispiel einen Abgabetermin für ein Formular erwähnt, inwieweit sollte dieser bindend sein? Schriftlich wäre meiner Meinung die bessere Wahl da dieses eher an Bedeutung gewinnen könnte, als das gesprochene, da man selber keinen Beistand an der Seite hätte und nichts zu belegen hätte.

ash007 meinte:

Würde eine Sanktion verhängt werden, darf man sich auf den Paragraphen berufen und somit wäre die Sanktion hinfällig?

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Schön wär's.

Also wäre die "Anhörung" für Ablage P?

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Soweit würde ich nicht gehen. Da mit der Anhörung eine Verwaltungsentscheidung vorbereitet wird, sollte man sich schon ansehen was die wollen.

dagobert1 meinte:

Schön wär's.

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Anders gesagt: so gesehen müsste der eine Paragraph mehr Gewichtung haben als der negative, oder nicht?

Soweit würde ich nicht gehen. Da mit der Anhörung eine Verwaltungsentscheidung vorbereitet wird, sollte man sich schon ansehen was die wollen.

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Anders gesagt: den Anhörungsbogen muss man wohl nicht ausfüllen, dennoch werden die einen bestrafen (sanktionieren) wollen, am besten noch in der Öffentlichkeit steinigen oder auspeitschen, wenn es "erlaubt" wäre.

Dennoch wurde der Grund für das Nichterscheinen der so genannten "Einladung"/"Termin" angegeben und laut mündlicher Aussage vom SB als unrichtig dargestellt und abgelehnt.

ash007 meinte:

kann man zu einer Abgabe einer Anhörung nach § 24 SGB X gezwungen werden?

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Nein. Weder mündlich noch schriftlich. Du hättest Dich also auch beim Termin NICHT mündlich auf eine Anhörung einlassen müssen.

ash007 meinte:

Bei Erscheinen des zweiten Termins ("Folgeeinladung") gab es eine Art mündliche Anhörung ("Verhör").

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Und genau das ist RECHTSWIDRIG. Eine Folgeeinladung, die eine Anhörung nach § 24 SGB X als Meldezweck hat, ist rechtswidrig:

ab Beitrag #57
https://www.elo-forum.org/alg-ii-sa...l-rechtswidrig-127661/index2.html#post1983353

Bei einem nächsten Mal könntest Du also der Folgeeinladung widersprechen und vor Gericht eine Feststellungsklage einreichen.

ash007 meinte:

Frage: muss oder sollte eine Anhörung dem Jobcenter gegeben werden ...

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Ich empfehle das. Denn das, was Du zu Deiner Entlastung zu sagen hast (schriftlich) muss das JC bei seiner Entscheidung über den Erlass eines Sanktionsbescheids berücksichtigen.

Ah4entheater meinte:

Nein. Weder mündlich noch schriftlich. Du hättest Dich also auch beim Termin NICHT mündlich auf eine Anhörung einlassen müssen.

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Wenn man das vorher gewusst hätte

Und genau das ist RECHTSWIDRIG. Eine Folgeeinladung, die eine Anhörung nach § 24 SGB X als Meldezweck hat, ist rechtswidrig:

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OK. "Folgeeinladung" = mündliche "Anhörung" nach § 24 SGB X...

ab Beitrag #57[...]

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Danke, schaue ich mir an.

Bei einem nächsten Mal könntest Du also der Folgeeinladung widersprechen und vor Gericht eine Feststellungsklage einreichen.

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Werde ich dann machen.

Ich empfehle das. Denn das, was Du zu Deiner Entlastung zu sagen hast (schriftlich) muss das JC bei seiner Entscheidung über den Erlass eines Sanktionsbescheids berücksichtigen.

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In der E-Mail wurde der Grund genannt, warum die "Einladung" nicht wahrgenommen werden konnte, warum sollte das ignoriert werden?

Ich habe mir die "Folgeeinladung" nochmal genauer angeschaut, erstens soll man Angehört werden, aber es stellt sich die Frage, ob bei dem Termin auch andere Sachen erlaubt sind, wo z.B. eine EGV abgeschlossen werden soll und so weiter?

Weiter steht
Zitat: "Ich möchte mir Ihnen im Rahmen des Fallmanagements ein weiteres persönliches Gespräch führen", hier stand eine Anhörung im Mittelpunkt, nicht über andere Sachen wie berufliche Situation oder ähnliches.

ash007 meinte:

Wenn man das vorher gewusst hätte

OK. "Folgeeinladung" = mündliche "Anhörung" nach § 24 SGB X...

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Nein. Eine Folgeeinladung ist einfach eine Einladung, die auf die vorangegangene, jedoch nicht wahrgenommene Einladung folgt.

Wenn aber der Grund "Anhörung" zum Meldezweck gemacht wird, DANN ist eine Folgeeinladung rechtswidrig. Und das ist bei diesen Folgeeinladungen inkl. Anhörung der Fall. Denn es steht (auch bei Deiner Folgeeinladung voraussichtlich) NICHT dabei, dass eine Anhörung im "Zeitraum von bis" und AUCH schriftlich erfolgen kann - also nicht "nur" am Tag des Meldetermins erfolgen soll.

Eine "Anhörung" ist kein Meldezweck nach https://dejure.org/gesetze/SGB_III/309.html .

(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der
1. Berufsberatung,
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,
4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und
5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch

erfolgen.

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Hallo,

die Sanktion für drei Monate zu je 10% ist in Kraft getreten.

Nach einem Überprüfungsantrag (Vorlage aus dem Internet) wurde der Antrag in einem Widerspruch umgewandelt. Das Mobbing-Center war unter anderem der Meinung, man hätte sich von Verwandten und Freunden Geld leihen können, aber steht es auch im Gesetz?

Gestern ging es in einem Arbeitslosenzentrum, der Anwalt schaute sich ein wenig den Widerspruchsbescheid und andere Unterlagen an, und laut seiner Kenntnis gibt es aus Gotha ein rechtskräftiges Urteil/Beschluss, welcher gerade aktuell sei, in dem heißt es, dass eine Sanktion bei einem Nichterscheinen eines "Termins" rechtens sei, und die Grundrechte usw. keine Bedeutung hätten, da die Richter beim Gericht, keine Ahnung welches genau, von der Politik Druck bekämen, so entstand wohl das Urteil/der Beschluss, welches auch die Gerichte in NRW ebenfalls so sahen und daran auch festhalten. Hier das Antwortschreiben der Widerspruchsstelle des JC's als Anhang (leider schlechte Qualität):

Ich frage mich, ob die Vorlage aus dem Netz fehlerhaft war zumindest stand, dass diese für "Termine" wäre

Der Anwalt meinte weiterhin, es hätte keinen Unterschied gemacht, wenn der Anhörungsbogen abgegeben worden wäre, da es keinen Unterschied gegeben hätte.

ash007 meinte:

Ich frage mich, ob die Vorlage aus dem Netz fehlerhaft war

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Nein, nicht die "Vorlage" des SG Gotha war inhaltlich fehlerhaft, sondern das Nutzen dieser Vorlage durch dich, denn es ist klar erkennbar ausschliesslich nur erst eine Richtervorlage in Form eines Beschlusses (kein Urteil!) an das BVerfG, zur Prüfung und anschliessenden Beurteilung der darin genannten Gründe einer vom Richter dargelegten vermutlichen Verfassungswidrigkeit, aber kein abschliessendes höchstrichterliches rechtsverbindliches Urteil mit ausführlicher Begründung, dass eine Sanktion verfassungswidrig wäre.

Das was jetzt mit der Ablehnung des Widerspruch geschehen ist kommt eben dann dabei heraus, wenn man zu vielen Hobbyjuristen im Netz glauben schenkt (und in deinem Fall offenbar auch noch einen absolut unqualifizierten anwaltlichen falschen Rat bekam) und dadurch dann solche Vorlagen (die bis dahin nichts anderes sind, als durch einen Richter gestellte Anträge zur Überprüfung durch das BVerfG und die als Vorlagebeschluss damit erst einmal noch keine rechtlich verbindliche Entscheidung sein können!) mit echten verbindlichen Urteilen verwechselt und darauf dann seine Begründung aufbauen und nutzen will für Begründungen in anderen Rechtsverfahren.

Richtervorlagen taugen niemals als fundierte Begründung für weitere andere Rechtsverfahren, solange das Gericht das diese Vorlage bekam nicht ein abschliessendes genau begründetes Urteil zum Vorlageinhalt gesprochen hat!

Du hättest dir vom Folge Termin das gesprächsprotokol ausdrucken lassen sollen.

ash007 meinte:

Ich frage mich, ob die Vorlage aus dem Netz fehlerhaft war ..

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Die Vorlage aus dem Netz ist geschwurbelter Humbug.
Ich habe Zweifel, ob der Verfasser wirklich verstanden hat, was er da schreibt.

Deine Argumente gegen eine Sanktion waren
- Eine Sanktion ist verfassungswidrig
- Ich hatte keine Kohle um zu dem Termin zu fahren
Beide Gründe werden bei Sanktionen weder bei Verwaltungsentscheidungen noch in der in der aktuellen gängigen Rechtsprechung als wichtig anerkannt.

ash007 meinte:

..Der Anwalt meinte weiterhin, es hätte keinen Unterschied gemacht, wenn der Anhörungsbogen abgegeben worden wäre, da es keinen Unterschied gegeben hätte.

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Der Anwalt hat aus 2 Gründen recht:
- Eine Antwort auf eine Anhörung ist grundsätzlich nicht notwendig.
- Der Sanktionssachverhalt war von vornherein glasklar.

Viele Grüße

Cha

Couchhartzer meinte:

Nein, nicht die "Vorlage" des SG Gotha war inhaltlich fehlerhaft, sondern das Nutzen dieser Vorlage durch dich,

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Kurzgefasst: hypothetisch hätte man ein paar Sätze zusammenbauen können und den gleich als Widerspruch, ob man dann eine minimale Chance gehabt hätte, wäre eine andere Frage gewesen.

ZynHH meinte:

Du hättest dir vom Folge Termin das gesprächsprotokol ausdrucken lassen sollen.

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Kann man es sich dennoch anfordern und muss man eine Art formalen Antrag stellen? Wird auch festgehalten, dass man im Gespräch mit einer Sanktion bedroht wurde?

Cha meinte:

Die Vorlage aus dem Netz ist geschwurbelter Humbug.
Ich habe Zweifel, ob der Verfasser wirklich verstanden hat, was er da schreibt.[...]

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Ich glaube nicht dass der Verfasser wirklich verstanden hatte aber dieser hatte angeblich für einen nicht wahrgenommenen Termin verwendet, erst einen Überprüfungsantrag, später Widerspruch, und was nun hier herauskam, ist schlecht...

Der Anwalt hat aus 2 Gründen recht:
- Eine Antwort auf eine Anhörung ist grundsätzlich nicht notwendig.
- Der Sanktionssachverhalt war von vornherein glasklar.

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Beim ersten hast du Recht, beim zweiten zwar auch, aber es gab davor schon mal ein Problem mit der Wahrnehmung des Termins aus Geldmangel, und es wurde akzeptiert und nicht sanktioniert und ein neuer Termin ging raus.
Was aber jetzt abgezogen wurde, ist menschlich gesehen, sehr dreist, aber alle in der Politik, Richter und die Mitarbeiter (Angestellte) machen gerne ihr Ding und haben dabei viel Spaß, so eine Einstellung möchte ich auch mal haben, dann hätte ich auch Spaß...

§1 SGB II ist witzig, Zitat "(1) Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll es Leistungsberechtigten ermöglichen, ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht."
Es steht nicht, wie würdig ein Leben ist, demzufolge ist es Menschenwürdig, Sanktionen zu verhängen, da es der Würde des Menschen entspricht.

Zitat: (3) Die Grundsicherung für Arbeitsuchende umfasst Leistungen [...] 2. zur Sicherung des Lebensunterhalts.
Auch bei Sanktionen von etlichen Prozenten oder gar Wegfall umfasst wahrscheinlich ebenfalls dass der Lebensunterhalt gesichert ist...