Anhörung nach § 24 SGB X Betriebskostenguthaben zuspät mitgeteilt

Rippchen

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Hallo an alle, ich habe folgendes problem.
In März 2015 kam die Betriebskostenabrechnung und der Vermieter hat auf die Betriebskostenabrechnung vermerkt das, das Guthaben mit den Monat April verrechnet wird. Der monatliche abschlag hat sich nicht geändert!!!
Das Guthaben ist 318,93€.
Im August kamm eine aufforderung das wir die Aktuelle Betriebskostenabrechnung einreichen sollen.
Dem entsprechen sind wir nachgekommen.
Und nun liegt mir Eine Anhöhrung vor.
So und nun ist der Hammer, die schreiben was von 30% der Regelleistung sind die Monatliche Rate (108€) .
Ich hätte da ne sinnlose Frage: Sind die des Wahnsinns????
Meine Frau hat in August eine Sv-plichtige Arbeit aufgenommen(Weiß das JC)
was passiert nun ?
können die wirklich in so einer höhe das verlangen??? Neben bei wie soll meine Frau zur kommen wenn das Geld fehlt?
was kann ich schreiben oder tun ? Ist das überhaubt Rechtskräftig?
 

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Wutbuerger

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Wurde das Guthaben mit der Miete verrechnet oder mit Betriebskosten ?
Und offenbar wurde es ja nicht, wie behauptet, von dir verrechnet.
Ich würde mich anwaltlich beraten lassen , da der Anspruch mit den 30 % wohl nur bei grober Fahrlässigkeit legal wäre .Normal sind 10% .Und genau hier würde ich ansetzen , ob das fahrlässig oder grob fahrlässig war .Das kann aber wohl nur ein Fachmann beurteilen.
 

Rippchen

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???
das Guthaben von den Betriebskostenabrechung(318,93€) wurde von der ganzen Monatlichen April Miete abgezogen. Der Vermieter selber hätte eh nix auszahlen können (er sagt; er hat kein Geld), deswegen wurde auf die Betriebskostenabrechnung von Vermieter Handschriftlich notiert und Unterschrieben. Als Nachweiß das wir das Geld bekommen haben.
 

Wutbuerger

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Ja das Problem ist das du für den April ja normal die Miete vom JC überwiesen bekommen hast , die aber mit den Betriebskosten bezahlt wurde .
Schön wäre du hättest das gemeldet (vielleicht einen einfachen Brief verschickt ? )
Sonst bleibt dir wirklich nur der Rettungsanker leichte statt grobe Fahrlässigkeit .
Das Guthaben aus den Betriebskosten stand dem Jobcenter zu , wenn es sich nicht um Stromkosten handelt . Diese muß man immer rausrechnen .
 

Helga40

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(2) 1Die Höhe der Aufrechnung beträgt bei Erstattungsansprüchen, die auf den §§ 42 und 43 des Ersten Buches, § 328 Absatz 3 Satz 2 des Dritten Buches oder § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 3 in Verbindung mit § 50 des Zehnten Buches beruhen, 10 Prozent des für den Leistungsberechtigten maßgebenden Regelbedarfs, in den übrigen Fällen 30 Prozent
§ 43 SGB II Aufrechnung Sozialgesetzbuch (SGB) Zweites Buch (II) Grundsicherung für Arbeitsuchende

Hätte man das Guthaben selbst gemeldet, wäre es entweder zu keiner Überzahlung gekommen oder aber die Aufhebung und Erstattungsforderung würde nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 i. V. m. § 50 SGB X erfolgen. Aufgrund der Verletzung der Mitwirkungspflicht wird die Aufhebung aber wohl nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 oder 4 SGB X erfolgen. Und kann nunmal mit 30% aufgerechnet werden.

Es sei denn, man kann gute Gründe vorbringen, wieso man der Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen ist und das Guthaben erst nach Aufforderung mitgeteilt hat.

U. U. kommt übrigens noch ein Ordnungswidrigkeitsverfahren hinzu.
 

Rippchen

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Dürfen die, die ganze Betribskosten so berechnen?
ich war in den Jahr wo ich die Monatlichen Betribskostenabschläge gezahlt habe NICHT in Harz4 (bzw. wir).Habe nur 2 monate aufgestockt bekomm zuden 2Monate voll Harz4.
Ich hatte irgendwo gelesen das diese abschläge als Sparanlage zählen und nicht als Einkomm.

Weiß jemand was dazu?
 

Rippchen

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Das entschied das Sozialgericht in Kiel im Urteil mit den Aktenzeichen: S 38 AS 588/10 ER.

wenn ich das richtig verstandenhabe heißt das soviel wie: Wenn ich von meiner Regelleistung die Betriebskostenabschläge mit bezahlen muß. Darf ich das Guthaben behalten.

D.h. für mich, wenn man Regelleistungsgeld behlalten darf, darf ich doch auch die paar Kröten behalten, die ich mir mit ein Sozialpflichtigen Job erarbeitet habe, oder?
 
E

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Gast
Warum hast du die Betriebskostenabrechnung nicht im März (gleich nach erhalt) von dir aus dem JC übergeben? Man weiß doch das man die selbstständig einreichen muss, ich hätte nicht bis August oder auf eine Aufforderung gewartet.

Damit hättest du für dich diese Sache erledigt gehabt. Und du würdest jetzt keinen Ärger haben.
 

Helga40

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Dürfen die, die ganze Betribskosten so berechnen?
ich war in den Jahr wo ich die Monatlichen Betribskostenabschläge gezahlt habe NICHT in Harz4 (bzw. wir).Habe nur 2 monate aufgestockt bekomm zuden 2Monate voll Harz4.
Ich hatte irgendwo gelesen das diese abschläge als Sparanlage zählen und nicht als Einkomm.

Weiß jemand was dazu?
Das ist falsch. Wenn du zum Zeitpunkt des Zuflusses im Leistungsbezug bist, dann ist ein BK/HK Guthaben Einkommen und gem. § 22 Abs. 3 SGB II auf die Kosten der Unterkunft anzurechnen.
 

axellino

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Zu @Helga40 korrekter Antwort, hinzugefügt.

https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12656

" Der Anwendung des § 22 Abs 1 S 4 SGB II steht auch nicht entgegen, dass das Betriebskostenguthaben aus einem früheren Mietverhältnis stammt. Eine in diesem Sinne einschränkende Auslegung ergibt sich aus dem Wortlaut des § 22 Abs 1 S 4 SGB II nicht. Insofern gilt der allgemeine Grundsatz, dass während der Hilfebedürftigkeit zugeflossenes Einkommen zur Bedarfsdeckung heranzuziehen ist und bei der Anrechnung von Einkommen regelmäßig auf den Zeitraum des Erzielens von Einkommen in Geld oder Geldeswert und nicht auf den Zeitpunkt abzustellen ist, in dem es "erwirtschaftet" wurde (BSGE 101, 291 = SozR 4-4200 § 11 Nr 15, jeweils RdNr 18; BSG SozR 4-4200 § 11 Nr 17, RdNr 23 ff). Über die in der Literatur diskutierte Frage, ob das Guthaben von vornherein nur teilweise berücksichtigt werden kann, weil die Ansparung aus einer Zeit stammt, in welcher der Leistungsträger nicht die tatsächlichen, sondern nur die aus seiner Sicht angemessenen Kosten der Unterkunft und Heizung übernommen hat (vgl hierzu zB Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl 2011, § 22 RdNr 116), musste der Senat nicht entscheiden, weil der Beklagte - nach Aktenlage - im Jahre 2008 die Kosten für Unterkunft und Heizung in tatsächlicher Höhe übernommen hat. "

Im Umkehrschluss: wäre eine Nachzahlung angefallen, hätte das Jobcenter diese übernehmen müssen, auch wenn sie aus einem Zeitraum ohne ALG 2 Bezug resultiert.
 

Rippchen

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Also warum ich das nicht eingereicht habe:--> Familiäre streit situation --> Frau macht Finanzen --> ging in vergessenheit
anders gesagt habe das vergessen und habe auch keine Ahnung wie ich das dem Jc erklären soll. Mit absicht war es nicht!

Dennoch sehe ich das so, das ich die abschläge als Vermögen sehe.
Den wenn man jeden Monat 50€ auf ein Sparbuch legt und kommt dann ins Harz4, dann ist das, was auf dem Sparbuch ist Vermögen und wenn man dan freiwillig aus der Regelleisung weiter 50€ zahlen würde. Würde Das immernoch Vermögen sein.

Und zu axellino .
was du geschrieben hast verstehe ich nicht. kann man das auch einfacher ausdrücken. :)

und du meintest
"wäre eine Nachzahlung angefallen, hätte das Jobcenter diese übernehmen müssen, auch wenn sie aus einem Zeitraum ohne ALG 2 Bezug resultiert."

vor 3 oder 4 Jahren waren wir an so einer Situation. und es Stande fest:
wir haben den Höchstsatz an Heizkosten bekommen; es werden die restlichen Betriebskosten nicht erstattet.
und mußten mit den Vermieter diskutieren / abzahlen.
 

Rippchen

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Helga40 schrieb: "U. U. kommt übrigens noch ein Ordnungswidrigkeitsverfahren hinzu."

mit was muß ich da rechnen?
 

axellino

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Hey Rippchen,

ich habe das nicht geschrieben, sondern das ist ein Auszug eines Urteils des BSG hierzu. Du kannst dich drehen und wenden, aber @Helgas Aussage aus Beitrag (9) ist zutreffend.

" Gemäß § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II sind als Einkommen Einnahmen in Geld- oder Geldeswert abzüglich der nach § 11 b SGB II abzusetzenden Beträge mit Ausnahme der in § 11 a SGB II genannten Einnahmen zu berücksichtigen. In stetiger Rechtsprechung hat das Bundessozialgericht herausgearbeitet, dass Einkommen grundsätzlich all das ist, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält (vgl. Urteil des BSG vom 24.02.2011, Az.: B 14 AS 45/09 R, Rn. 19 m.w.N.). Davon ausgehend handelt es sich bei der Erstattung zuviel geleisteter Nebenkosten um Einkommen. Die Erstattungsforderung entsteht erst im Zeitpunkt der endgültigen Abrechnung nach Abschluss eines vertraglich festgelegten Zeitraums. Bis zu diesem Zeitpunkt handelt es sich bei den Vorauszahlungen hingegen um auf Grund des Mietvertrages geschuldete Leistungen, die durch die Zahlungen jeweils erfüllt wurden. Dementsprechend stellt das Guthaben aus einer Nebenkostenabrechnung im Zeitpunkt seines Zuflusses einen Wertzuwachs für den Leistungsempfänger dar."

Anders wäre es, diei Einordnung bei teilweise selbst gezahlter Miete


Und zum Ablauf eurer Nachzahlung, die vom JC nicht übernommen wurde, kann man jetzt, ohne genaue Details zu kennen, gar nix sagen.
 

spin

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Zumindest kann man in Hinsicht auf ein eventuelles Ordnungswidrigkeitsverfahren argumentieren, man hätte angenommen, es handele sich nicht um ein anrechenbares Einkommen, sondern um die Wiederauszahlung eines angesparten Vermögens aus Nichtbezugszeit. Das BSG sieht das zwar anders, aber das muss ja nicht mit der eigenen Annahme übereinstimmen (halte ich im übrigen tatsächlich für Raub).

Insofern hätte man guten Glaubens gehandelt.
 

Rippchen

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was kann ich am besten Ankreuzen?
habe Anlage 2, Erklärung zum Anhörungsschreiben vor mir
und da steht zum ankreuzen:
"Den mir zugesandten Vordruck füge ich ausgefüllt bei (bitte Unterschrift nicht vergessen)" <-- welcher Vordruck? müßte ich den bekomm?

und dann

Stellungsnahme zur beabsichtigten Aufrechnung nach §43 SGB2

was könnte ich da schreiben? bitte um geringere Ratenzahlung? oder kann ich das vergessen?
Oder sollte ich das gleich Ankreuzen mit "möchte mich nicht Äußern" ?
ich habe keine Ahnung, bitte helft
 

axellino

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Helga40 schrieb: "U. U. kommt übrigens noch ein Ordnungswidrigkeitsverfahren hinzu."

mit was muß ich da rechnen?
Hierzu müsste es erstmal eine Anhörung zur Ordnungswidrigkeit §60 Abs.1 Satz 1 Nr.2 SGB1 geben.

Ggfls. könnte das JC mit § 47 Abs.1 Satz 1 OWiG.kommen.
Vorwurf: Man sei der Anzeigepflicht nicht rechtzeitig nachgekommen.

Da ist ggfls. alles drin, von Verwarnung bis Bussgeld.

https://www.harald-thome.de/media/files/SGB II DA/FH-63---20.02.2012.pdf

Wenn überhaupt, wird es bei einen Erstverstoss, sicher nicht zu deftig werden.
 

Helga40

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Im Umkehrschluss: wäre eine Nachzahlung angefallen, hätte das Jobcenter diese übernehmen müssen, auch wenn sie aus einem Zeitraum ohne ALG 2 Bezug resultiert.
Nee, leider nicht:

https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=13941

4. Der Kläger hat im Fälligkeitsmonat Oktober 2010 keinen Anspruch auf (kopfteilige) Übernahme der Nachforderung aus § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II aF. Nach dieser Vorschrift werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind.

...

Besteht das Mietverhältnis noch, gehören danach auch Nebenkostennachforderungen für Unterkunft und Heizung, die vor Eintritt der Hilfebedürftigkeit tatsächlich entstanden sind, aber erst nach deren Eintritt fällig werden, zu den übernahmefähigen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung (so BSG Urteil vom 24.11.2011 - B 14 AS 121/10 R - SozR 4-4200 § 22 Nr 58 RdNr 15). Daran ist festzuhalten.

Im Zeitpunkt der Fälligkeit der Betriebs- und Heizkostennachforderung vom 14.10.2010 - nach den nicht mit Verfahrensrügen angegriffenen und deshalb den Senat bindenden Tatsachenfeststellungen des LSG (§ 163 SGG) im Oktober 2010 - war das Mietverhältnis über die frühere Wohnung, auf die sich die Nachforderung bezog, jedoch bereits beendet. Für diese Wohnung kamen unterkunftssichernde Leistungen nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II aF grundsätzlich nicht mehr in Betracht.
 

axellino

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@Helga :dank:

Ok, meine Äusserung ist demnach, als eingeschränkt anzusehen.
 

Rippchen

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was könnte ich den anbesten Ankreuzen auf der Erklärung?
und wie wird das dann eigendlich bei meiner Frau berechnet?
sie ist doch Arbeiten und bekommt keine Regelleistung mehr.
wird dann 30% von ihren Lohn genommen?
es sind dummerweise 2Anhörungsschreiben das Kind hat Glücklicherweise nix bekomm. Muß aber auch zurückbezahlen.
 

spin

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Ankreuzen musst du gar nichts. Das ist so ein Trick, um bestimmte Verhaltensweisen und Antworten zu bekommen und scheinbar legitim weitere Informationen zu erzwingen. Derlei Vordrucke würde ich nicht verwenden, sondern einen Text formulieren. Es steht dir völlig frei, wie du auf eine Anhörung reagierst.
 
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