Angebot einer Maßnahme (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Karamel

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
24 Februar 2013
Beiträge
8
Bewertungen
0
Hallo allerseits,
als Neuling in diesem Forum bitte ich um Unterstützung bei der Einschätzung diese "Angebots".

Es kam ohne Vorwarnung auf dem (förmlichen) Postweg, verbunden mit der "Einladung zu einem Termin beim Maßnahmeträger. Eine bis April gültige EGV regelt das übliche Bewerbungsprozedere.

Der Termin ist bereits morgen (Montag) und ich werde mir dort anhören, um was es genau gehen soll und Schriftliches zur Prüfung mitnehmen. Meine Befürchtung geht allerdings in Richtung worst case. Entspricht dieses Angebot einem Verwaltungsakt oder einer Zuweisung? (gegen die ich Widerspruch einlegen könnte).
 

Anhänge:

E

ExitUser

Gast
Hallo...kannst du deine EGV mal anonymisiert hier reinstellen..
Der Termin ist bereits morgen (Montag) und ich werde mir dort anhören, um was es genau gehen soll und Schriftliches zur Prüfung mitnehmen
Genau...
Entspricht dieses Angebot einem Verwaltungsakt oder einer Zuweisung? (gegen die ich Widerspruch einlegen könnte).
siehe hier...https://www.elo-forum.org/weiterbildung-umschulung-sinnlose-massnahmen/103510-zuweisung-trainingsmassnahme-ohne-entspr-egv.html
dieser link ist zwar ohne EGV aber lies mal unten bei "swavolt"...
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.050
Stimmt, Du wirst da hin müssen, sonst gibt es eine Sanktion. Du musst dort aber nichts ungeprüft unterschreiben und dem Datenzugriff auf Verbis solltest Du schon mal widersprechen, da die Dir das nicht aufzwingen dürfen.
 

Karamel

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
24 Februar 2013
Beiträge
8
Bewertungen
0
Wem gegenüber soll ich wiedersprechen? Formlos?

hier ist die gültige EGV (hab nur das zweite Exemplar unterschrieben):
 

Anhänge:

Karamel

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
24 Februar 2013
Beiträge
8
Bewertungen
0
Hallo gelibeh,
Dein Post wurde gelöscht!!!

Habe aber mittlerweile herausgefunden, wie ich den Widerspruch einlegen kann.
 

Karamel

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
24 Februar 2013
Beiträge
8
Bewertungen
0
Ja genau letztere.
Das was swawolt klar macht ist ziemlich desillusionierend, weil ich keine besondere Lust auf Sanktionen habe. Es ist also tatsächlich nicht möglich zu widersprechen?
 
E

ExitUser

Gast
Das ist kein VA,deswegen kannste nicht Widersprechen...was du machen kannst hat gelibeh dir geschrieben in#3,du kannst argumentieren das du nicht einverstanden bist,das man auf deine Daten zugreift nach § 4a BDSG....
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.050
Ich hatte meinen Post gelöscht, weil ich Mist geschrieben hatte. Das mit dem Widerrufen des Datenzugriffs hätte ich stehen lassen können. Aber swavolt hat ja das passende Dokument schon eingestellt.:icon_knutsch:
Deswegen können die Dich nicht sanktionieren, das ist Dein gutes Recht, auf Deine Daten aufzupassen.
 

Makale

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
28 Januar 2013
Beiträge
3.345
Bewertungen
3.433
Also in punkto Mitwirkungspflichten schießt das "Zwangsamt" hier deutlich über seine Befugnisse hinaus. Niemand hat das Recht jemanden zu zwingen einer Beurteilung zuzustimmen. Solange man ein freier Bürger ist gilt das allgemeine Recht der freien Selbstbestimmung. Auch ist nicht konkretisiert was mit dieser Maßnahme angestrebt werden soll ... "Angestellten Akademie" - wenn ich das schon lese, weiß ich zumindestens Bescheid :icon_kotz:

Edit: Maßnahmeziel ist eindeutig zu unbestimmt; diese "Verwaltungsämter der Arbeitslosen" lernen es einfach nicht.
 

swavolt

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 Juli 2011
Beiträge
9.822
Bewertungen
9.112
Zum ersten Tag der Maßnahme hingehen und alle Unterlagen zum prüfen mitnehmen. Diese dann nicht unterschreiben, weil dein Anwalt dir abgeraten hat. Du möchtest aber gerne an der Maßnahme weiter teilnehmen, nur unterschrieben wird nichts.
 

Karamel

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
24 Februar 2013
Beiträge
8
Bewertungen
0
Bin jetzt von der Informationsveranstaltung zurück und wenig schlauer als zuvor. Es wurde im Wesentlichen ein Flyer ausgehändigt und ich freue mich besonders auf die Unterweisungen in gesunder Lebensführung und Hygiene :confused:. Wie ihr empfehlt werde ich am ersten Tag die Papiere mit nach Hause zur Prüfung nehmen.

Mein Aktionsplan (vor Maßnahmebeginn):

1. Schreiben an pAp
mit der Bitte, um Stellungnahme/ Begründung der getroffenen Entscheidung
mit der Bitte, das Maßnahmeangebot zu überdenken, weil ich schon gelernt habe, dass man sich manchmal waschen muss (= Argumente, warum MAT nicht zielführend)
mit dem Vorschlag, eine andere Maßnahme zu suchen (weil ja auf einmal Geld da ist)

2. Widerspruch: selektiver Zugriff

3. Antrag auf Akteneinsicht

4. sinnvolle Maßnahme finden und schriftlich beantragen

Würde mich freuen, eure Meinung dazu zu hören.
 

Karamel

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
24 Februar 2013
Beiträge
8
Bewertungen
0
ja Makale, dieser Passus hat mich auch beschäftigt. Schließlich lässt es sich kaum verhindern, dass andere sich eine Meinung bilden. Aber die Beurteilung zulassen?

Bei der heutigen Informationsveranstaltung fragte ich nach den Kriterien dieser Beurteilung.... naja die Frage hätte ich mir sparen können, wie Du dir vostellen kannst.

Ich hab' übrigens Prüfungsangst!
 

Makale

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
28 Januar 2013
Beiträge
3.345
Bewertungen
3.433
Bin jetzt von der Informationsveranstaltung zurück und wenig schlauer als zuvor. Es wurde im Wesentlichen ein Flyer ausgehändigt und ich freue mich besonders auf die Unterweisungen in gesunder Lebensführung und Hygiene :confused:. Wie ihr empfehlt werde ich am ersten Tag die Papiere mit nach Hause zur Prüfung nehmen.

Mein Aktionsplan (vor Maßnahmebeginn):

1. Schreiben an pAp
mit der Bitte, um Stellungnahme/ Begründung der getroffenen Entscheidung
mit der Bitte, das Maßnahmeangebot zu überdenken, weil ich schon gelernt habe, dass man sich manchmal waschen muss (= Argumente, warum MAT nicht zielführend)
mit dem Vorschlag, eine andere Maßnahme zu suchen (weil ja auf einmal Geld da ist)

2. Widerspruch: selektiver Zugriff

3. Antrag auf Akteneinsicht

4. sinnvolle Maßnahme finden und schriftlich beantragen

Würde mich freuen, eure Meinung dazu zu hören.

Guter Plan, zieh durch :)
Dein Antrag auf Akteneinsicht bezieht sich dann dementsprechend auf die elektronische Akte Verbis, wo halt alles über dich vermerkt ist usw.
 

swavolt

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 Juli 2011
Beiträge
9.822
Bewertungen
9.112
ja Makale, dieser Passus hat mich auch beschäftigt. Schließlich lässt es sich kaum verhindern, dass andere sich eine Meinung bilden. Aber die Beurteilung zulassen?

Bei der heutigen Informationsveranstaltung fragte ich nach den Kriterien dieser Beurteilung.... naja die Frage hätte ich mir sparen können, wie Du dir vostellen kannst.

Ich hab' übrigens Prüfungsangst!
Ja, Beurteilung musst du zulassen. Nur würde ich mir immer Einsicht in das geben lassen, was an Daten übermittelt werden soll bzw. ist.
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
12.583
Bewertungen
15.700
Also die EGV ist in vielen Punkten nicht ok und dürfte somit als VA zu kippen sein.
Die Gültigkeit "solange Hilfebedürftigkeit besteht", der andere übliche Firlefanz, feststehende Abgabetermine für die Nachweise ... dann die eigenwillige Interpretation von "zumutbare Arbeit".

Diese ungenauen und mehr und mehr verwässernden "Wortspiele" kotzen einen an!

Zitat: "Es wird darauf hingewiesen, dass grundsätzliche JEDE ARBEIT ZUMUTBAR ist, auch wenn sie nicht dem erlernten Beruf entspricht"

Korrekt wäre es nach meinem Empfinden, WENN schon Gesetzesinhalte zitiert werden, um den Bürger angeblich aufzuklären, dies auch VOLLSTÄNDIG zu tun (siehe § 10 SGB II Zumutbarkeit und eben deren Regelungen!) :icon_kotz:

Dann würde sich mir pers. die Frage stellen: WAT is en Anjebot? :eek:

Für mich ist das begrifflich etwas anderes als "Zuweisung" und Zwang. So wie eine EINladung keine VORladung ist... :icon_neutral:

Ein ANGEBOT wird mir unterbreitet, ich kann hin oder nicht und mir eine eigene Meinung bilden und ein ANGEBOT auch ablehnen.
Nur: BEFASSEN muss ich mich damit und lt. RfB dann auch wichtige Gründe anführen, wenn ich es ablehne.

Demzufolge würde ich darauf antworten: Danke fürs Angebot - ich habe mich vor Ort informiert ... jedoch aus ..... und .... Gründen sehe ich hier kein passendes Angebot für meinen pers. Bedarf. Anbei einige Vorschläge ... Tschüss.
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.050
Ein ANGEBOT wird mir unterbreitet, ich kann hin oder nicht und mir eine eigene Meinung bilden und ein ANGEBOT auch ablehnen.
Das ist eben bei Maßnahmen anders. Da ist das Angebot eine vorbereitende Handlungg. Du kannst Dich dann erst bei einer Sanktion dagegen wehren
Das Angebot einer konkreten Maßnahme zur Eingliederung in Ar-beit hat eine Präzisierung der Maßnahme/des Angebotes (z. B.: bei AGH: die Art der Tätigkeit, Tätigkeitsort, zeitlicher Umfang, zeitliche Verteilung und die Höhe der Mehraufwandsentschädigung; bei Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung (§ 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 45 SGB III): Träger, Ort, Dauer, etc.) zu ent-halten sowie eine Rechtsfolgenbelehrung, die explizit auf die Maß-nahme/das Angebot und die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person abgestellt ist. In diesen Fallgestaltungen ist ein sanktions-bewehrtes Verhalten nicht nach der EinV, sondern dem Angebot der Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit durch Angebotsschreiben zu prüfen.
Das Angebotsschreiben stellt im Regelfall eine vorbereitende Handlung dar und ist kein Verwaltungsakt
Dies trifft jedoch nicht auf die Zuweisung in eine Arbeitsgelegenheit nach § 16d zu. Diese ist ein Förderleistungen (15.19)
Regelung der Teil-nahme über die EinV (15.19a)
Regelung der grund-sätzlichen Teilnahme über die EinV (15.19b)
Hinweise Seite 7 § 15 Verwaltungsakt (s. BSG-Urteil vom 13.04.2011 Az.: B 14 AS 101/10 R, Rz. 16, 17).
Quelle: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDUQFjAA&url=http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-15-SGB-II-Eingliederungsvereinbarung.pdf&ei=LIQsUaWtM8fQsgamw4DwBQ&usg=AFQjCNE4Q5_SgMBZY4hmqyQFwjYewWU4LQ&sig2=NjKys6yW7kHYTV1BsWdQvw&bvm=bv.42965579,d.Yms&cad=rja
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
12.583
Bewertungen
15.700
Legt man das Urteil, von swawolt angeführt, https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=22361
zugrunde - welches zwar schon älter ist, aber ich wüsste nicht, was sich dem Grunde nach geändert hätte, stellt sich die Sache für mich anders dar. Man muss sich allerdings die Mühe machen, Urteile auch zu LESEN.

Dort steht z.B.

Wie § 48 Abs 1 Satz 1 Nr 2 SGB III deutlich macht, kann eine Trainingsmaßnahme nur dann gefördert werden, wenn sie auf einem Vorschlag eines ArbA beruht oder mit dessen Einwilligung erfolgt. Demgemäß ist dem Kläger mit dem jeweiligen schriftlichen "Angebot einer Trainingsmaßnahme nach den §§ 48 ff SGB III" vom 3. und 17. Januar 2001 ein entsprechender Vorschlag unterbreitet worden.
Dieses "Angebot" bzw dieser "Vorschlag" stellt jedoch, wie bereits der Wortlaut klarstellt, noch nicht die eigentliche Regelung in Gestalt eines Verwaltungsaktes iS des § 31 SGB X dar, der - wie der Kläger meint - als Ermessensentscheidung nach § 35 Abs 1 Satz 3 SGB X einer erweiterten Begründungspflicht unterliegt.

Vielmehr handelt es sich nur um eine behördliche Verfahrenshandlung, die der Vorbereitung der eigentlichen Sachentscheidung dient (vgl zu dieser Unterscheidung: Engelmann in von Wulffen Komm zum SGB X, § 31 RdNr 27; Voelzke in Spellbrink/Eicher, Kasseler Handbuch des Arbeitsförderungsrechts, 2003, § 12 RdNr 114; s auch § 44a Verwaltungsgerichtsordnung).

und hier:

Wie der Kläger in seiner Revisionsbegründung selbst einräumt, liegt es auf der Hand, dass den Sperrzeittatbeständen des § 144 Abs 1 Nr 1 SGB III (Arbeitsaufgabe) und § 144 Abs 1 Nr 2 SGB III (Arbeitsablehnung) kein Verwaltungsakt zu Grunde liegt; dasselbe gilt für die Sperrzeitvariante des § 144 Abs 1 Nr 4 SGB III (Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme).

Demgemäß hat der 7. Senat des BSG bereits mit Beschluss vom 21. Oktober 2003 (B 7 AL 82/03 B - veröffentlicht in JURIS) entschieden, dass es sich bei einem Beschäftigungsangebot (Arbeitsangebot) nicht um einen Verwaltungsakt handelt und sich insoweit auf sein früheres Urteil vom 26. Juni 1977 (BSGE 44, 71, 73 = SozR 4100 § 119 Nr 3) bezogen.

Nichts anderes gilt für die hier in Frage stehende Nr 3 des § 144 Abs 1 SGB III (Ablehnung einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme).

Auch hier knüpft der Sperrzeittatbestand lediglich an ein Faktum an, dh die Weigerung des Arbeitslosen, trotz Belehrung über die Rechtsfolgen, an einer angebotenen Maßnahme teilzunehmen. Diese gesetzliche Obliegenheit zur Teilnahme setzt allerdings eine geeignete und zumutbare Maßnahme voraus. In die Prüfung des Eintritts einer Sperrzeit bei Ablehnung der angebotenen Beschäftigung bzw der Teilnahme an der angebotenen Maßnahme ist deshalb - wie dies bereits das LSG zutreffend ausgeführt hat - notwendigerweise auch die Frage der Eignung und Zumutbarkeit der Arbeitsstelle oder der Maßnahme für den Arbeitslosen einzubeziehen(vgl BSG SozR 3-4100 § 103 Nr 13).

Die Teilnahmeobliegenheit ist als solche nicht durch Verwaltungszwang durchsetzbar. Dem entspricht es, die durch das ArbA ausgesprochene Aufforderung zur Teilnahme an der angebotenen Maßnahme nicht als Verwaltungsakt anzusehen.

UND HIER:


Diese Ausführungen machen deutlich, dass die vorliegenden Maßnahmeangebote mit den von der Rechtsprechung des BSG bereits entschiedenen Fallgestaltungen nicht vergleichbar sind.
Wenn der Arbeitslose die Maßnahmeangebote nicht annimmt und an der in Aussicht genommenen Maßnahme nicht teilnimmt, ruht sein Anspruch keineswegs ohne Weiteres.

Vielmehr hat diese Unterlassung nur zur Folge, dass nunmehr vom ArbA geprüft werden muss, OB der Sperrzeittatbestand erfüllt ist.

Hierzu muss die Beklagte dann in die Sachverhaltsermittlung eintreten und - ggf auf entsprechenden Vorhalt des Arbeitslosen - prüfen, ob die Maßnahme ua "geeignet und angemessen" iS des § 48 Abs 1 Satz 1 Nr 1 SGB III ist.
Erst nach erfolgter Anhörung24 SGB X) darf ggf ein Bescheid über eine Sperrzeit nach § 144 SGB III erlassen werden, der vom Kläger angefochten werden kann.
In diesem Zusammenhang ist zumindest auch inzident über einen ggf "wichtigen Grund" für die Nichtteilnahme an der Maßnahme oder über das Nichtvorliegen der Voraussetzungen gemäß §§ 48 ff SGB III zu entscheiden (vgl dazu auch BSG Urteil vom 29. Januar 2003 - B 11 AL 33/02 R - veröffentlicht in JURIS).

Anders als bei der Aufforderung zur Rentenantragstellung wird also durch die jeweiligen Maßnahmeangebote noch kein unmittelbarer normativer Druck auf den Arbeitslosen ausgeübt, vielmehr bedarf es insoweit der Umsetzung durch einen Sperrzeitbescheid, der seinerseits - wie schon ausgeführt - an eine Reihe von gesetzlichen Voraussetzungen geknüpft ist.

--------------------
So - und daher sehe ich das komplett anders mit diesen "Angeboten" und Zuweisungen - und denke, dass in diesem Fall die RfB im Grunde eine reine "Täuschung" ist, weil der Bürger nämlich denkt, es SEI ein Verwaltungsakt und er KÖNNE schon gleich gezwungen und sanktioniert werden.

Aber: haben wir Zwangsarbeit in Deutschland ... oder ähnliches?
Nein - also muss es doch außer Frage stehen, dass ich als Bürger mit BERECHTIGTEN (!) Einwänden GEHÖR finden MUSS - bevor hier so ein juristisch NICHT ausgebildeter SB irgendwelche Formulare mit §§ schmückt und verschickt!
 
Oben Unten