Androhung von Mutwillenskosten wegen WW Klage (1 Betrachter)

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Cosima

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Hallo Foris,

heute bekam ich das Protokoll meiner WW Klage,der ich selbst nicht beiwohnen konnte da das Gericht die Kosten für meine Anreise nicht tragen wollte.Somit hat mich die Gewerkschaft,die sich meiner Meinung nach keine Mühe gibt,vertreten.

Auf mein Schreiben das die Berechnung der WW Aufbereitung nach §9 Heizkostenverordnung grundsätzlich unzulässig ist,wurde gar nicht eingegangen.

Hier das Protokoll:

Die Vorsitzende weist darauf hin,dass die Beklagte im streitgegenständlichen Zeitraum für Nebenkosten und Heizung insgesamt 932,38 € bezahlt hat.Davon entfallen auf die Heizung 303,86 € und auf die kalten Nebenkosten 628,70 €.

Tatsächlich sind der Klägerin ausweislich der Aufstellung der Nebenkosten und heizug für den Zeitraum von- bis Kosten i.H. von
1176,15 € entstanden.Davon sind die Kosten für die WW Aufbereitung i.H. 280,37 € abzuziehen.Es entspricht der ständigen Rechtsprechung,dass die tatsächlichen Kosten der WW Aufbereitung abgezogen werden.Eine Pauschale ist nur dann anzusetzen,wenn sich die tatsächlichen Kosten nicht ermitteln lassen.
Folglich ergibt sich daraus eine von der Beklagten zu übernehmende Differenz i.H. von 895,78 €.Da diese bereits 932,58 € geleistet hat,liegt sogar eine Überzahlung vor.

Daher hat die Klage offentsichtlich keinen Erfolg.Vor diesem Hintergrund weist die Vorsitzende darauf hin,dass sie beabsichtigt,Mutwillenskosten nach § 192 Abs. 1 Nr. 2 SGG zu erheben.....und zwar in Höhe von 150 €

Da es der Klägerin insgesamt um die Zahlung von 96,15 € geht,sollte über die Fortführung nachgedacht werden.

Die Verhandlung ging genau über 16 Minuten und die Abweisung stand meiner Meinung nach von vornherein fest.

Würdet ihr die Klage unter dieser Androhung fortsetzen?

LG Cosima
 

hans wurst

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Landessozialgericht Berlin-BrandenburgL 25 B 2135/08 AS PKH
Dies zugrunde gelegt ergeben sich vorliegend hinreichende Erfolgsaussichten. Fraglich ist im vorliegenden Rechtsstreit, in welchem der Kläger um höhere Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts einschließlich der Kosten für Unterkunft und Heizung nach den Vorschriften des Zweiten Buchs des Sozialgesetzbuchs (SGB II) streitet, ob bei den nach § 22 Abs. 1 SGB II zu erbringenden Leistungen für Unterkunft und Heizung diejenigen Warmwasserkosten vollständig in Abzug zu bringen sind, welche dem Kläger für April und Juli bis September 2008 mit der Heiz- und Warmwasserkostenabrechnung vom 13. Juli 2007 in Rechnung gestellt wurden und welche sich zu 30 % aus Grundkosten und zu 70 % aus Verbrauchkosten zusammensetzen. Das von den Beteiligten im erstinstanzlichen Verfahren in Bezug genommene Urteil des Bundessozialgerichts (BSG) vom 27. Februar 2008 – B 14/ 11b AS 15/07 R – gibt zumindest keinen endgültigen Aufschluss über die hier streitentscheidende Frage. Das BSG hat in der vorgenannten Entscheidung lediglich ausgeführt, dass, wenn es über die Einrichtung getrennter Zähler oder sonstiger Vorrichtungen technisch möglich sei, die Kosten für Warmwasserbereitung konkret zu erfassen, auch diese konkreten Kosten von den geltend gemachten Kosten der Unterkunft gemäß § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II abzuziehen seien (zitiert nach juris Rn. 27). Hieraus folgt indes nicht zwangsläufig, dass neben dem individuell erfassten Verbrauch auch die Grundkosten, welche nach der vorgenannten Heiz- und Warmwasserkostenabrechnung 30 % der Warmwassergesamtkosten ausmachen und gerade nicht über getrennte Zähler oder sonstige Vorrichtungen individuell erfasst werden, als konkrete Warmwasserbereitungskosten im Sinne der vorzitierten Rechtsprechung abgezogen werden dürften. Jedenfalls ist die Klärung dieser Frage dem Verfahren in der Hauptsache vorzubehalten.
Wie werden bei dir, die Warmwasserkosten ermittelt (Fläche,Kopfanzahl,Verbrauch)?

Entscheidend ist nicht ob Warmwasserkosten separat ausgewiesen werden, sondern wie diese ermittelt werden.
 

haef

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Hallo Foris,

heute bekam ich das Protokoll meiner WW Klage,der ich selbst nicht beiwohnen konnte da das Gericht die Kosten für meine Anreise nicht tragen wollte.Somit hat mich die Gewerkschaft,die sich meiner Meinung nach keine Mühe gibt,vertreten.
das ist nicht unüblich :icon_dampf:

Auf mein Schreiben das die Berechnung der WW Aufbereitung nach §9 Heizkostenverordnung grundsätzlich unzulässig ist,wurde gar nicht eingegangen.
??? BSG hält meines Wissens entweder tatsächliche WWKosten oder 18%igen Anteil für zulässig

Hier das Protokoll:

Die Vorsitzende weist darauf hin,dass die Beklagte im streitgegenständlichen Zeitraum für Nebenkosten und Heizung insgesamt 932,38 € bezahlt hat.Davon entfallen auf die Heizung 303,86 € und auf die kalten Nebenkosten 628,70 €.
Tatsächlich sind der Klägerin ausweislich der Aufstellung der Nebenkosten und heizug für den Zeitraum von- bis Kosten i.H. von 1176,15 € entstanden.Davon sind die Kosten für die WW Aufbereitung i.H. 280,37 € abzuziehen.
wo sind denn die WWkosten aufgeführt? normalerweise doch als Teil der Heizkosten und nicht der kalten Nebenkosten?
img war nicht zu sehen

fG
Horst
 

Cosima

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Die WW Kosten sind als Teil der Heizkosten,aber extra ausgewiesen
und abgerechnet einmal nach Verbrauch und einmal nach m²

wie steht es aber damit?
Zitat:
Das Bundessozialgericht hat in seiner ständigen Rechtsprechung zu den Warmwasserkosten entschieden, dass die Berechnung dieser Kosten nach § 9 Heizkostenverordnung (HKV) im SGB II grundsätzlich unzulässig ist. Dabei ist es egal, wer diese Berechnung vornimmt. Stattdessen ist die im Regelsatz enthaltene Pauschale für die Warmwasserbereitung von den Gesamtheizkosten abzuziehen. Das gilt immer dann, wenn Heizung und Warmwasser über eine gemeinsame Anlage erwärmt werden und keine getrennte Messung der tatsächlichen Brennstoffverbrauche erfolgt. Nur wenn eine getrennte Messung des tatsächlich nur zur Warmwasserbereitung verbrauchten Brennstoffs erfolgt, dürfen die so ermittelbaren tatsächlichen Kosten abgezogen werden. Da dies in Deutschland aber absolut unüblich ist, eben weil Heizung und Warmwasser i.d.R. über eine gemeinsame Anlage erwärmt werden, kommt das in der Praxis so gut wie nie vor. So u.a. BSG vom 27 Feb 2008, Az. B 14/7b AS 64/06 R und B 14/11b AS 15/07 R.
Die Warmwasserkosten mindern damit in den o.g. Fällen die Heizkosten. Zur Beurteilung der Angemessenheit der Heizkosten müssen in diesen Fällen davon zuvor die im Regelsatz enthaltenen Pauschalen abgezogen werden .


Demnach dürften die bei mir auch nur die Pauschale abziehen

 
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XanTippse

Gast
Daher hat die Klage offentsichtlich keinen Erfolg.Vor diesem Hintergrund weist die Vorsitzende darauf hin,dass sie beabsichtigt,Mutwillenskosten nach § 192 Abs. 1 Nr. 2 SGG zu erheben.....und zwar in Höhe von 150 €
Kann man durchaus als Rechtsbeugung ansehen, verknüpft mit einer Nötigung.

Das scheint der neueste Trick der SG's zu sein, die Kläger zu schreddern und kein Urteil fällen zu müssen.

Rechtsstaat? :icon_lol: So macht man ihn platt!

Es wiird immer mehr wie DDR hier oder davor oder davor ....
 

gelibeh

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Nicht Warmwasserkosten, Warmwasserbereitungskosten!!!. Und die dürften in den seltesten Fällen meßbar sein.
 

mickaela

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BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 27.2.2008, B 14/11b AS 15/07 R
Arbeitslosengeld II - Unterkunfts- und Heizungskosten - Abzug für Warmwasserbereitung
Leitsätze
Die Kosten der Warmwasserbereitung sind seit dem 1.1.2005 mit einem Anteil von 6,22 EUR in der Regelleistung (345 EUR) enthalten und daher maximal in dieser Höhe von den Kosten für Heizung in Abzug zu bringen.

Mit dem Revisionsurteil gegen die voraus gegangene Entscheidung des LSG Sachsen hat das BSG nun diese Berechnungsmethode für falsch erkannt. Das erkannte Problem liegt nach Befinden des BSG nicht in der Berechnungsmethodik, sondern darin, dass der Regelsatzanteil für Haushaltsenergie in vielen Fällen nicht die Höhe des Kürzungsbetrages erreicht.
Im Einzelnen dazu im Urteil:

  • Die Festlegung des Regelsatzes ist ein normativ/wertender Prozess, der in seinen einzelnen Schritten keinem naturwissenschaftlich-mathematisch ableitbaren Richtigkeitsanspruch unterliegt.
Damit widerspricht das BSG unmittelbar dem LSG Sachsen, das auf 14 Seiten mühsam versucht hatte zu errechnen, welcher Anteil an Haushaltsenergie im Regelsatz enthalten sein könnte. Die Rechnerei hätten sich die Richter sparen können und sie wurde zum Glück auch den Praktikern für die Zukunft erspart.

  • Pauschale Kürzung weder nach Heizkostenverordnung (18%) noch nach Wohngeldverordnung (0,15 € je qm) zulässig
Eine pauschale Kürzung sei deshalb nicht zulässig, weil beachtet werden muss, dass nicht mehr als der Regelsatzanteil gekürzt wird. Das klingt einleuchtend und wird auch in anderen Aspekten der Berechnungen bereits so vollzogen.

  • Das Urteil listet Tabellenwerte durch Kürzung von 30% der relevanten RS-Position nach EVS auf.
Da ein Zeitraum aus der Vergangenheit entschieden wurde, beinhaltet die Tabelle natürlich nur die Anteile der Regelsätze von 345 € und 347 € .

Ab 1.7.09 beträgt der Regelsatz allerdings 359 €. Dankenswerterweise hat das BSG gleich die Berechnungsmethode für die angepassten Regelsätze mitgeliefert, sodass kein erneuter Streit notwendig sein wird. Es soll der Prozentsatz einer Regelsatzerhöhung auf die errechneten Anteile angewandt werden. Damit ergeben sich ab 1.7.09 folgende Kürzungsbeträge:

ab 1. Juli 2009

Regelleistung Anteil Warmwasserbereitung
EUR 359 100 % EUR 6,47
EUR 323 90 % EUR 5,82
EUR 287 80 % EUR 5,18
EUR 251 70 % EUR 4,53
EUR 215 60 % EUR 3,88​
 

haef

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Die WW Kosten sind als Teil der Heizkosten,aber extra ausgewiesen
und abgerechnet einmal nach Verbrauch und einmal nach
sind das nicht die allgemeinen Wasserkosten?
Entschuldige die Nachfrage, aber wenn ich Heizkosten 303,86 und angebliche WWAufbereitungskosten 280,37 vergleiche, besteht doch ein deutliches Missverhältnis.
Das sind ja fast, zu faul zum rechnen, 100 %, resp. 50% von der Gesamtsumme
?


wie steht es aber damit?
Zitat:
Das Bundessozialgericht hat in seiner ständigen Rechtsprechung zu den Warmwasserkosten entschieden, dass die Berechnung dieser Kosten nach § 9 Heizkostenverordnung (HKV) im SGB II grundsätzlich unzulässig ist. Dabei ist es egal, wer diese Berechnung vornimmt. Stattdessen ist die im Regelsatz enthaltene Pauschale für die Warmwasserbereitung von den Gesamtheizkosten abzuziehen. Das gilt immer dann, wenn Heizung und Warmwasser über eine gemeinsame Anlage erwärmt werden und keine getrennte Messung der tatsächlichen Brennstoffverbrauche erfolgt. Nur wenn eine getrennte Messung des tatsächlich nur zur Warmwasserbereitung verbrauchten Brennstoffs erfolgt, dürfen die so ermittelbaren tatsächlichen Kosten abgezogen werden.
das kann ja hier niemand beurteilen

Da dies in Deutschland aber absolut unüblich ist, eben weil Heizung und Warmwasser i.d.R. über eine gemeinsame Anlage erwärmt werden, kommt das in der Praxis so gut wie nie vor. So u.a. BSG vom 27 Feb 2008, Az. B 14/7b AS 64/06 R und B 14/11b AS 15/07 R.

Die Warmwasserkosten mindern damit in den o.g. Fällen die Heizkosten. Zur Beurteilung der Angemessenheit der Heizkosten müssen in diesen Fällen davon zuvor die im Regelsatz enthaltenen Pauschalen abgezogen werden .

Demnach dürften die bei mir auch nur die Pauschale abziehen
fG
Horst
 

Cosima

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Meine Heizkosten betragen 263,44 €

Kosten für Warmwasser 280,37 €
aufgeteilt nach Verbrauch 194,24 €
nach Wohnfläche 86,13 €

ich habe höhere WW Kosten als Heizkosten:eek:

die 303,63 € hat mir die Arge angeblich für Heizkosten im voraus bezahlt,deshalb ist ja auch eine Überzahlung entstanden.

Die 280 € sind niemals für WW Aufbereitungskosten :icon_eek:entstanden,sondern auch für das WW an sich

Ich blick da nicht mehr durch
 

gelibeh

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Natürlich sind das keine Wasserbereitungskosten.Das wird wohl mit einem Warmwasserzähler gemessen worden sein und der misst den Durchfluss an Wasser, ob das nun kalt ist oder warm, spielt keine Rolle. Was das gekostet hat, das Wasser warm zu machen geht daraus nicht hervor.

Die Richterin hat keine Ahnung.
 

haef

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Meine Heizkosten betragen 263,44 €
Kosten für Warmwasser 280,37 €
aufgeteilt nach Verbrauch 194,24 €
nach Wohnfläche 86,13 €

ich habe höhere WW Kosten als Heizkosten:eek:
eben, das ist des Rätsels Lösung

die 303,63 € hat mir die Arge angeblich für Heizkosten im voraus bezahlt,deshalb ist ja auch eine Überzahlung entstanden.
Die 280 € sind niemals für WW Aufbereitungskosten :icon_eek:entstanden,sondern auch für das WW an sich
genau, s.v.

Ich blick da nicht mehr durch
doch, s.v. :biggrin:
stellt sich also die klitzekleine Frage wer hier mutwillig, unwissend, blödsinnig oder wie auch immer gehandelt hat.
Liebe Frau Richterin, das macht sich nicht gut in ihrer Personalakte. Die nächste Beförderung dürfte damit in etwas weitere Ferne gerückt sein.
Übrigens nicht weil sie so urteilt, sondern weil sie sich dabei erwischen lässt. :icon_twisted:

fG
Horst
 

ethos07

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Aber wie macht nun Cosima die korrekten Ansichten aus dem Forum der Richterin klar??

****

Dass die gewerkschaftlichen Rechtsreferenten aus der DGB Rechtsschutz GmbH nicht selten bei Erwerbslosen mehr als schlampig arbeiten, kommt m.W. häufiger vor - wir Erwerbslosen sind halt keine Standard-Arbeitnehmerfälle und wenn wir nach der Entlassung bei "unserer" Gewerkschaft bleiben nur geringzahlende Mitglieder. (Meine absurde Story mit denen - wenn auch etliche Jahre vor HartzIV - erzähle ich gern immer wieder , würde aber hier den Thread sprengen. :icon_dampf:)
 

gelibeh

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Aber wie macht nun Cosima die korrekten Ansichten aus dem Forum der Richterin klar??
Erstmal würde ich versuchen, einen Nachweis zu bekommen, dass hier ein Wasserzähler zur Warmwasser-Verbrauchsabrechnung genommen wurde, der eben den Durchfluss gemessen hat.
Das kann man eventuell schon an der Abrechnung sehen, wenn da Kubikmeter bei Warmwasser stehen. Dann schreiben, dass man nur die Warmwasserbereitungskosten selbst zahlen muss, diese sich aber nicht messen lassen.
 

haef

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Aber wie macht nun Cosima die korrekten Ansichten aus dem Forum der Richterin klar??

schleimig-hinterfotzig

Sehr geehrte Frau Vorsitzende,
könnte es Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit vielleicht entgangen sein, das es sich bei den in Frage stehenden Kosten um die Gesamtkosten des warmen Wassers und nicht nur der Aufbereitungskosten handelt?

mit ergebenen Grüßen
:icon_twisted:

es wäre aber evtl. nicht uninteressant, wenn cosima die beiden Abrechnungen BK und HK hier mal einstellen würde um zu sehen ob nicht noch irgendwo Wasser auftaucht

****

Dass die gewerkschaftlichen Rechtsreferenten aus der DGB Rechtsschutz GmbH nicht selten bei Erwerbslosen mehr als schlampig arbeiten, kommt m.W. häufiger vor - wir Erwerbslosen sind halt keine Standard-Arbeitnehmerfälle
wir sind überhaupt keine Arbeitnehmer mehr (im Denken der Funktionäre) aus und vorbei

und wenn wir nach der Entlassung bei "unserer" Gewerkschaft bleiben nur geringzahlende Mitglieder. (Meine absurde Story mit denen - wenn auch etliche Jahre vor HartzIV - erzähle ich gern immer wieder , würde aber hier den Thread sprengen. :icon_dampf:)
och, Du auch? :biggrin:
fG
Horst
 

Cosima

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Mit der Gewerkschaft und deren Null Bock zu helfen habe ich auch meine Erfahrung gemacht.Ich hatte denen alles erläutert und aufgeschrieben,nur hat sie es nicht richtig angewandt und sich abspeisen lassen.
Meine anderen Klagen gegen die Arge HN kann ich auch in KI einreichen,bin dann jedenfalls anwesend und kann mich selbst verteidigen.

Hier mal die WW Abrechnung...
 

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gelibeh

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Aus der Abrechnung geht eindeutig hervor, dass die Aufbereitungskosten nach §9 ermittelt wurden. Also gerechnet sind und nicht gemessen.
 

Cosima

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Genau so habe ich es meiner Gewerkschaftstussi übermittelt und ihr alles schriftlich hinterlegt.
Wer nun was nicht begriffen hat und ob es überhaupt zur Sprache gekommen ist weiß ich nicht,im Protokoll steht jedenfalls nichts darüber.

Mal eine Frage,wenn ich die Klage nun zurückziehen würde,könnte ich dann nochmals einen Überprüfungsantrag stellen?
Der würde wieder abgelehnt,klar...doch die Klage zum zweiten Mal einreichen könnte ich in Kiel und ich wäre dann bei der Verhandlung dabei.
 

haef

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Mit der Gewerkschaft und deren Null Bock zu helfen habe ich auch meine Erfahrung gemacht.Ich hatte denen alles erläutert und aufgeschrieben,nur hat sie es nicht richtig angewandt und sich abspeisen lassen.
Meine anderen Klagen gegen die Arge HN kann ich auch in KI einreichen,bin dann jedenfalls anwesend und kann mich selbst verteidigen.

Hier mal die WW Abrechnung...
Darin sind die Kosten für die "Aufbereitung des Warmwassers" mit 2983,71 € aufgeführt. Scheint mir zunächst sehr hoch, im Vergleich zu den Heizkosten, aber das wäre eine Klärung mit dem Vermieter.
Falsch ist aber auf jeden Fall die Einbeziehung des Kaltwassers mit 1497,85 €.
Gerechnet auf Basis der angegebenen Formeln mit dem korrekten Wert ergibt das 186,67 €.
Der Beschluss ist also schon rein rechnerisch falsch.
Nicht berücksichtigt sind dabei die diversen Urteile die sowohl § 9 (Heizkosten -VO) als auch die Grundkostenanteile ablehnen.

Dennoch wäre es auch interessant, ob in den Nebenkosten auch der sonstige Wasserverbrauch aufgeführt wird, denn man verbraucht ja schließlich nicht nur Warmwasser und wie hoch der m³-Preis ist.

fG
Horst
 

haef

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Genau so habe ich es meiner Gewerkschaftstussi übermittelt und ihr alles schriftlich hinterlegt.
Wer nun was nicht begriffen hat und ob es überhaupt zur Sprache gekommen ist weiß ich nicht,im Protokoll steht jedenfalls nichts darüber.

Mal eine Frage,wenn ich die Klage nun zurückziehen würde,könnte ich dann nochmals einen Überprüfungsantrag stellen?
Der würde wieder abgelehnt,klar...doch die Klage zum zweiten Mal einreichen könnte ich in Kiel und ich wäre dann bei der Verhandlung dabei.
Warum zurückziehen? Mit Deiner Berechnungsergänzung muss sie entweder zähneknirschend einsehen, das sie etwas falsch gemacht hat, oder sie spricht ein eindeutig falsches Urteil mit der Möglichkeit der sogar strafrechtlichen Angreifbarkeit.

fG
Horst
 

Cosima

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In den Nebenkosten sind die Kaltwasserkosten enthalten

m³ Preis = 4,6373009 €
 

Mario Nette

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Mal eine Frage,wenn ich die Klage nun zurückziehen würde,könnte ich dann nochmals einen Überprüfungsantrag stellen?
Der würde wieder abgelehnt,klar...doch die Klage zum zweiten Mal einreichen könnte ich in Kiel und ich wäre dann bei der Verhandlung dabei.
Das geht zwar grundsätzlich im Sozialrecht, aber warum? Auch wenn du die Klage verlierst, kannst du das machen. Also lasse es darauf ankommen.

Mario Nette
 

Cosima

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Meinem Gefühl nach hat die Richterin sich das gar nicht angesehen,sondern nur auf das Gelaber der Arge gehört und das die Arge mir 40 € zuviel gezahlter Heizkosten "schenken" will :icon_eek:.
Das muss sie so toll gefunden haben das sie alles weitere ignoriert hat.
Dabei hat sie auch übersehen das ich selbst auch etwas dazu bezahlt habe und das die 10 € Nebenkostenerhöhung,die ich 1 Jahr getragen habe, von der Arge bis heute nicht übernommen worden sind.
Das läuft jetzt gesondert.

Ich würde den Fall lieber noch mal von vorn aufrollen,ohne mein dabeisein läuft es eh schief.
 
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