Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt (1 Betrachter)

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BiancaBerlin

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Ich habe gestern eine Freundin von mir zu ihrem Termin bei einer neuen Sachbearbeiterin begleitet. Als erstes wollte sie den Ausweis meiner Freundin und meinen sehen und fragte nach meinem Namen. Da ich als Beistand das Recht habe, anonym zu bleiben, verweigerten wir die Antwort bzw. die Vorlage meines Ausweises und verwiesen auf das geltende Recht.

Daraufhin verlangte die SB, daß ich entweder den Raum verlasse, oder das GesprĂ€ch wĂ€re an dieser Stelle zu Ende. Sie wĂŒrde sich ansonsten (wenn ich als Beistand anonym bleibe) bedroht fĂŒhlen, den Wachschutz rufen und mir Hausverbot erteilen.

Meine Freundin ließ sich quittieren, daß sie den Termin wahrgenommen, und ich kann ggf. bezeugen, daß nicht sie, sondern die SB das GesprĂ€ch (zu Unrecht!) abgebrochen hat.

Meine Frage ist, ob die SB das Hausverbot tatsĂ€chlich durchsetzen könnte, was Ă€rgerlich wĂ€re, da ich bei dem gleichen JC bin und sie natĂŒrlich auch weiterhin begleiten möchte.
 

TazD

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GemĂ€ĂŸ Sozialgericht Stuttgart – Az.: S 4 AS 6236/14 ER vom 28.11.2014 hat das JC das Recht vom Beistand die Personalien festzustellen und bei Nichtfeststellung den Termin zu beenden.
Ein Hausverbot ist damit allerdings nicht gerechtfertigt.
 

BiancaBerlin

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GemĂ€ĂŸ Sozialgericht Stuttgart – Az.: S 4 AS 6236/14 ER vom 28.11.2014 hat das JC das Recht vom Beistand die Personalien festzustellen und bei Nichtfeststellung den Termin zu beenden. Ein Hausverbot ist damit allerdings nicht gerechtfertigt.
Ah, danke. Das Urteil kannte ich noch nicht. Bisher wurde niemals ein Ausweis verlangt, und deshalb war ich noch auf dem Stand, daß die Begleitung anonym bleiben kann.

Ich habe gerade mal in meinen Unterlagen geschaut, was ich mir damals zu den Regeln fĂŒr BeistĂ€nde aufgehoben hatte:

Dann scheint dieser Leitfaden von aus der Zeit vor der UrteilsverkĂŒndung gewesen zu sein.
 

AnhÀnge

flandry

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Laut Sprachregelung JC gelten Urteile zu Lasten des JC nur fĂŒr diesen Fall und die brauchen sich nicht daran zu halten, Ausnahme oberste Bundesgerichte.
Entsprechend muss das auch fĂŒr Urteile zugunsten des JC gelten.
Es ist allerdings höflich, den Beistand mit Namen vorzustellen.
 

AnonNemo

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TazD meinte:
GemĂ€ĂŸ Sozialgericht Stuttgart – Az.: S 4 AS 6236/14 ER vom 28.11.2014 hat das JC das Recht vom Beistand die Personalien festzustellen und bei Nichtfeststellung den Termin zu beenden.
... sofern der Beistand eine Rechtsdienstleistung erbracht hat!

Hat der/die SB etwa wĂ€hrend der BegrĂŒĂŸung die :glaskugel: befragt, oder woher hatte er die Gewissheit, dass spĂ€ter eine Rechtsdienstleistung erbracht wird?

Bevor man diese Entscheidung, hier in einem Hilfeforum fĂŒr eLBs anfĂŒhrt, sollte man es gelesen haben, ODER auf die Besonderheiten hinweisen, die zu dieser Entscheidung gefĂŒhrt haben.
Ansonsten glauben die eLBs noch, dass diese Entscheidung allgemeingĂŒltig ist.

[Btw] Sollte meine Empfehlung ignoriert werden, brauchen zukĂŒnftig auch keine Diskussionen und AufklĂ€rungsarbeit ĂŒber den Sinn einer WUB gefĂŒhrt werden. Dazu gibt es nĂ€mlich schon genĂŒgend Ă€hnliche Entscheidungen - sogar vom BSG :icon_hmm: [/Btw]

Bei der Entscheidung des SG Stuttgart wollte ein (ich meine; weiblicher) KlÀger vom SG vorbeugend bestÀtigt haben, dass sich ein Beistand nie auszuweisen braucht.
Wir sehen jetzt, was da raus gekommen ist ... ebenso mit der WUB-Geschichte :icon_cry:
 

TazD

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Der Aspekt der Rechtsdienstleistungen ist einer von mehreren, die in der Entscheidung genannt werden. Von daher kann ich dir ebenfalls nur empfehlen, die Entscheidung richtig zu lesen.
Die Antragstellerin hat jedoch kein Recht auf Feststellung, dass ein solcher Beistand sich nicht ausweisen muss. Denn der Antragsgegner kann jederzeit Namen und Personalien von BeistÀnden erfragen und ggf. ein GesprÀch beenden, wenn der Beistand der Ausweispflicht nicht nachkommt.

Dies ergibt sich aus mehreren GrĂŒnden:

Zum einen ist fĂŒr eine Ausweispflicht das öffentlich-rechtliche Hausrecht als Rechtsgrundlage ausreichend. Denn es muss einer Behörde die Möglichkeit gegeben werden, zur Aufrechterhaltung der Sicherheit ihrer BeschĂ€ftigten Kenntnis darĂŒber zu erlangen, wer sich in den Amtszimmern dieser BeschĂ€ftigten befindet.

Zum anderen.....
Um rechtssicher und wenig AngriffsflĂ€che bietend gegenĂŒber dem JC auftreten zu können, muss ich natĂŒrlich auch wissen, was mein Gegner darf.
Andernfalls male ich mir die Welt nur schön und laufe beim nÀchsten Termin ins offene Messer, wenn ich eine nicht haltbare Rechtsposition einnehme.

SelbstverstÀndlich ist dieses Urteil eine Einzelfallentscheidung, so wie jedes andere Urteil auch. Allerdings ist zu beachten, dass es auch noch keine gegenteiligen Urteile gibt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 58736

Gast
Als erstes wollte sie den Ausweis meiner Freundin und meinen sehen und fragte nach meinem Namen. Da ich als Beistand das Recht habe, anonym zu bleiben, verweigerten wir die Antwort bzw. die Vorlage meines Ausweises und verwiesen auf das geltende Recht
Du hÀttest doch höflich Deinen Namen angeben können und den Ausweis hast Du leider nicht dabei gehabt.

Ich wĂŒrde als SB auch nicht mit Leuten reden oder deren Anwesenheit dulden, wenn ich nicht einmal deren Namen kenne.

Wo ist denn die Sinnhaftigkeit so einer Aktion, abseits der rechtlichen Lage?
 

BiancaBerlin

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Du hÀttest doch höflich Deinen Namen angeben können und den Ausweis hast Du leider nicht dabei gehabt.
Ja, hÀtte ich. Aber nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dem JC finde ich es am sinnvollsten, ihnen nicht mehr Informationen als unbedingt notwendig zu geben. :icon_evil:

Ich wĂŒrde als SB auch nicht mit Leuten reden oder deren Anwesenheit dulden, wenn ich nicht einmal deren Namen kenne.
Ja, kann ich verstehen. Bisher war es weder bei meinen Terminen, zu denen ich einen Beistand mitgenommen habe, noch umgekehrt (wenn ich mitgegangen bin) ein Problem.

Wo ist denn die Sinnhaftigkeit so einer Aktion, abseits der rechtlichen Lage?
Da ich selbst bei diesem JC bin, möchte ich nicht, daß dies in meiner Akte vermerkt wird, daß ich als Beistand agiere.
 
G

Gelöschtes Mitglied 58736

Gast
Da ich selbst bei diesem JC bin, möchte ich nicht, daß dies in meiner Akte vermerkt wird, daß ich als Beistand agiere.
Ah, ok.
Glaube kaum, dass die das in Deiner Akte vermerken dĂŒrfen.

Da besteht dann aber eher die „Gefahr“, dass die Dich eh kennen.

Ich bezweifle halt nur, ob man mit dieser Vorgehensweise nicht unnötig Unmut erzeugt.
Soll ja SB geben, die auf sowas mit „denen zeig ich mal die Rechtslage der Pflichten“ reagieren.
 

Imaginaer

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Wie AnonNemo bereits feststellte ging es beim SG Stuttgart Urteil um eine Rechtsdienstleistung (vermute Anwalt?).

Als Beistand hat man nach wie vor keine Ausweispflicht. Wer ich bin? Beistand nach § 13 SGB X. Wie darf ich Sie anreden? Wie sie sagten...mit SIE! Befindlichkeiten a la "ich möchte ja wissen mit wem ich es zu tun habe" resultiert auf welcher gesetzlichen Grundlage? Wenn dem JC/SB mein Beistand nicht gefĂ€llt, soll er mit mir reden. Wenn mein Beistand allerdings Anliegen/EinwĂ€nde hat so spricht er auch fĂŒr mich. Wir bilden bei solchen Terminen eine Einheit, also sind 1 Person.

Solange der Beistand sich nicht daneben benimmt, hat der JC/SB keine Befugnisse ihm Hausverbot zu erteilen. Ich selbst protokoliere alles und schaue hin und wieder auf. Falls wieder Attacken auf meine SchĂŒtzlinge stattfinden, frage ich nach der Rechtsgrundlage fĂŒr sein tun.

Öfters haben die versucht mich rauszuwerfen, nahm aber gleichzeitig den SchĂŒtzling mit. Dann hieß es kann hierbleiben. :peace:

Je mehr man GrĂŒnde sucht fĂŒr das Handeln des JC/SB umso gefĂ€hrlicher wird es sein Denkschema anzunehmen. Dann kann man auch direkt den Beistand sein lassen, alles unterschreiben und jede Sanktion mit sich machen lassen.
 

TazD

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Wie AnonNemo bereits feststellte ging es beim SG Stuttgart Urteil um eine Rechtsdienstleistung (vermute Anwalt?).
Nein. Es ging um die generelle Frage, ob sich das JC einen Ausweis zeigen lassen darf.
Wie bereits dargelegt und vermutlich bewusst ignoriert, ist die Frage bzgl der Rechtsdienstleistung einer von mehreren Aspekten.

Solange der Beistand sich nicht daneben benimmt, hat der JC/SB keine Befugnisse ihm Hausverbot zu erteilen. Ich selbst protokoliere alles und schaue hin und wieder auf. Falls wieder Attacken auf meine SchĂŒtzlinge stattfinden, frage ich nach der Rechtsgrundlage fĂŒr sein tun.
Es geht vorrangig nicht um die Frage eines Hausverbots, sondern um die Frage, ob sich der Beistand ausweisen muss.
Dies wird vom SG Stuttgart, unabhÀngig vom RDG, bejaht und sei vom Hausrecht gedeckt.
 

noillusions

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Dann ist das ja noch extremer als bei den KontoauszĂŒgen, wo man Minusbuchungen schwĂ€rzen darf, wo die JC ja auch behaupten können, man bedient eine Lebensversicherung, und dann muß das ja prĂŒfbar sein.
Nur bei einem Beistand kann man ja nicht sagen, den Ausweis prĂŒft hinterher mal das Gericht. Da ist der Beistand lĂ€ngst ĂŒber alle Berge und nicht mehr auffindbar.
Der Beistand braucht nur verdÀchtigt werden Rechtsdienstleistungen zu erbringen.
 

Imaginaer

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Seit wann ist das Hausrecht teil des SGB? Als Beistand bin ich nur ein verlÀngertes Ohr bzw. Mund des Eingeladenen. Ohne Eingeladenen wÀre ich als Beistand nicht da.
(4) Ein Beteiligter kann zu Verhandlungen und Besprechungen mit einem Beistand erscheinen. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit dieser nicht unverzĂŒglich widerspricht.
(Quelle: § 13 SGB 10 - Einzelnorm)

Das SG Stuttgart hat da meiner Ansicht nach nicht nach dem Gesetz (SGB) geurteilt.

Und wie ist diese Datenerhebung (Ausweis des Beistandes) wichtig im Sinne der AufgabenerfĂŒllung der Behörde? Was wird dadurch gewonnen? Deren Argument ist Hausrecht, da dĂŒrfen wir alles. Der ELO ist aber kein Hausrecht Kunde, sondern SGB II Kunde.

Derselbe Paragraph regelt sogar, wann kein Beistand zugelassen werden kann:
(6) BevollmĂ€chtigte und BeistĂ€nde können vom Vortrag zurĂŒckgewiesen werden, wenn sie hierzu ungeeignet sind; vom mĂŒndlichen Vortrag können sie nur zurĂŒckgewiesen werden, wenn sie zum sachgemĂ€ĂŸen Vortrag nicht fĂ€hig sind. Nicht zurĂŒckgewiesen werden können Personen, die nach § 73 Abs. 2 Satz 1 und 2 Nr. 3 bis 9 des Sozialgerichtsgesetzes zur Vertretung im sozialgerichtlichen Verfahren befugt sind.
Ich vermeide daher Abschweifungen vom Einladungsgrund. Ein JC/SB kam mal auf die Idee mir genau diese Unsachlichkeit zu unterstellen. Waren dann kurz bei der Teamleitung und mein SchĂŒtzling widerlegte es mit seiner Aussage. Und wir konnten wieder zu ihm rein. Der war natĂŒrlich dann am rumheulen und teilte aus. Beschwerde an das Kundenreaktionsmanagement ging am selben Tag raus, seither kriegt dieser SchĂŒtzling keine Einladung mehr.
 

HermineL

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Nein. Es ging um die generelle Frage, ob sich das JC einen Ausweis zeigen lassen darf.
Es geht vorrangig nicht um die Frage eines Hausverbots, sondern um die Frage, ob sich der Beistand ausweisen muss.
Dies wird vom SG Stuttgart, unabhÀngig vom RDG, bejaht und sei vom Hausrecht gedeckt.
Das ist zwar eine generelle Frage aber die Entscheidung eines einzigen SG in Stuttgart erwirkt keine Rechtsbindung außerhalb von Stuttgart. Selbst da nicht wenn eine andere Kammer dies anders sieht.

Wirklich Rechtssicherheit in diesem Punkt hÀtte man erst bei einer Entscheidung durch das BSG. Bis dahin ist und bleibt dies eine Einzelfallentscheidung.
 

faalk

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Bis dahin ist und bleibt dies eine Einzelfallentscheidung.
Das ist Richtig. Nur muss man dann auch so Fair sein und bei z.b. Sanktionen genauso denken. Da werden dann ellenlange schriften verfasst, mit SG Urteilen wo gegen Sanktionen geurteilt wurde.

Nur sind dies auch nur Einzelfallentscheidungen. :wink:
 

TazD

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Das ist zwar eine generelle Frage aber die Entscheidung eines einzigen SG in Stuttgart erwirkt keine Rechtsbindung außerhalb von Stuttgart. Selbst da nicht wenn eine andere Kammer dies anders sieht.

Wirklich Rechtssicherheit in diesem Punkt hÀtte man erst bei einer Entscheidung durch das BSG. Bis dahin ist und bleibt dies eine Einzelfallentscheidung.
Und wo liegt jetzt der Unterscheid zu dem, was ich bereits in Beitrag #6 geschrieben habe?
Selbst Entscheidungen des BSG sind nicht bindend. Lediglich fĂŒr das BVerfG besteht eine gesetzliche Bindungswirkung fĂŒr andere Gerichte.
Wie sagte doch mal einer meiner Dozenten: "Sie können auch gegen den BGH entscheiden. Dann mĂŒssen sie das aber verdammt gut begrĂŒnden können." :wink:
 
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