An- und Verkauf gebrauchter Tonträger auf Internetplattformen, ohne Gewinne zu erzielen - Handel oder Vermögensumwandlung?

bondul

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Liebe Forumsgemeinde,

wenn ich auf diversen Internetplattformen gebrauchte Tonträger aus meinem Privatbesitz verkaufe, mir danach vom Erlös andere anschaffe und diese später wieder verkaufe usw., usw. - ohne hierbei Gewinne zu erzielen – wie würden Jobcenter / Sozialamt dies bewerten:

Handel oder Vermögensumwandlung?

Es geht ja lediglich darum, nicht mehr gefallende Musik regelmäßig gegen andere umzutauschen – ohne Gewinnabsichten.

lg, bondul
 
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Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Es geht ja lediglich darum, nicht mehr gefallende Musik regelmäßig gegen andere umzutauschen – ohne Gewinnabsichten.
Ich hoffe, du hast die aktuelle Version vom "roten Fuchs? ;)

Handel oder Vermögensumwandlung?
Da du deinen Regelsatz normalerweise so verwenden kannst, wie du es möchtest, sollte es grundsätzlich idR keine Probleme geben, je nach Höhe des Verkaufserlöses.
Ich habe letztes Jahr auch eine kleine CD-Sammlung verkauft, da hat das JC nichts dagegen gehabt, da ich die CD's schon vor dem Leistungsbezug besessen habe.
 

avrschmitz

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mir danach vom Erlös andere anschaffe und diese später wieder verkaufe usw
Generell würde ich sagen, dass es eine Vermögensumwandlung ist.

Wenn es aber innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine erhebliche Anzahl ist, könnte man schon auf einen gewerblichen Handel schliessen. Dies nicht nur durch das JC sondern auch durch die Käufer. Wodurch sich dann Deine rechtliche Lage gegenüber dem Käufer ändern würde.
 

bondul

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Von wie vielen Transaktionen reden wir denn hier so im Jahr?

Nehmen wir an, zu meinem „angemessenen Hausrat“ zählen 500 Tonträger, ich biete 50 davon in diversen Portalen an. Wenn sich einer verkauft, erwerbe ich jeweils eine andere von diesem Erlös – es entstünde also ein Kreislauf ohne Gewinne. Eher mache ich ja sogar Verluste, da ich ja Gebühren für die Transaktionen zahlen muss. Das ließe sich alles durch Kontoauszüge belegen und dürfte selbst das Finanzamt nicht interessieren.


Wodurch sich dann Deine rechtliche Lage gegenüber dem Käufer ändern würde.

Inwiefern – Gewährleistung kannst du doch nie komplett ausschließen?


Ich hoffe, du hast die aktuelle Version vom "roten Fuchs?

Ich kann leider nur mit Liedern für Erwachsene dienen, die wirst du deinen Kindern woanders besorgen müssen…:icon_evil:

Wenn er backups behält, ist der verkaufserlös einkommen....

Ich weiß nicht was backups sind, sorry...

lg, bondul
 
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Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Ich weiß nicht was backups sind, sorry...
...und die Erde ist eine Scheibe.... :bigsmile:

Nutzt das heute überhaupt noch jemand? Heutzutage ist doch verlustfrei angesagt, also eher solche Formate wie flac oder wav... ;)

Ich kann leider nur mit Liedern für Erwachsene dienen....
Der "rote Fuchs" ist kein Lied, sondern ein sehr hilfreiches, kleines Programm, mit dem man ganz einfach Backups erstellen kann... ;)
Guckst du hier: AnyDVD (Windows)

die wirst du deinen Kindern woanders besorgen müssen…
Ich habe zwar keine Kinder, aber egal. ;)
 

Uhus

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Liebe Forumsgemeinde,

wenn ich auf diversen Internetplattformen gebrauchte Tonträger aus meinem Privatbesitz verkaufe, mir danach vom Erlös andere anschaffe und diese später wieder verkaufe usw., usw. - ohne hierbei Gewinne zu erzielen – wie würden Jobcenter / Sozialamt dies bewerten:

Handel oder Vermögensumwandlung?

Es geht ja lediglich darum, nicht mehr gefallende Musik regelmäßig gegen andere umzutauschen – ohne Gewinnabsichten.

lg, bondul
Keine Gewinne => für Jobcenter/Sozialamt: Vermögensumwandlung. Was denn sonst? Wenn nur Verluste anfallen, kann es zumindest nicht als Einkommen deine Leistungen mindern.
 
Zuletzt bearbeitet:

avrschmitz

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Inwiefern – Gewährleistung kannst du doch nie komplett ausschließen
Nicht wegen Gewährleistung. Ich habe irgendwann mal ein Urteil gefunden, wo ein Gericht aufgrund der Vielzahl der verkauften Artikel bei Ibäh der Meinung war, dass es nicht mehr privat sondern gewerblich war. Worum es da genau ging, weiss ich nicht mehr. Ist auch unerheblich.
Wenn Deine Verkäufe als gewerblich eingestuft werden und Käufer behauptet Artikel nicht angekommen, hast Du ein Problem. Details siehe in diesem Thread.
 

Kerstin_K

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Kommt auch drauf an, was man verkauft. Wenn ich 50 CDs verkaufe, weil ich meine Sammlung auflösen, ist das was anderes, als wenn ich 50 Pullover stricke und diese ungetragen verkaufe.
 

HermineL

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Kommt auch drauf an, was man verkauft. Wenn ich 50 CDs verkaufe, weil ich meine Sammlung auflösen,
Wobei das einen Unterschied macht ob ich die 50 CD´s zusammen verkaufe oder einzeln. Bei 50 Einzelverkäufen
gibt es zumindest einen Anschein eines gewerblichen Handels.
 

ZynHH

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Wobei das einen Unterschied macht ob ich die 50 CD´s zusammen verkaufe oder einzeln. Bei 50 Einzelverkäufen
gibt es zumindest einen Anschein eines gewerblichen Handels.
Vor allem wenn ich sie erst kaufe und sie dann weiterverkaufe. Aus so manchem Hobby ist schon Gewerbe geworden und aus so manchem Gewerbe ein Hobby....
 

bondul

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Bei 50 Einzelverkäufen
gibt es zumindest einen Anschein eines gewerblichen Handels.


Eben dieser Anschein wäre das Problem. Jedem Einzelverkauf folgte aber ja ein Einzeleinkauf – es wäre lediglich die Umwandlung von für mich uninteressant gewordene Tonträger in jetzt für mich interessantere. Und wie gesagt, entstünden dabei sogar Verluste. Es geht dabei nicht um die Absicht Einkommen zu erzielen, es geht um das Nachgehen eines Hobbys.

Deshalb meine Frage: Handel oder Vermögensumwandlung, könnte man JC/Sozi gegenüber auf diese Weise argumentieren?


Vor allem wenn ich sie erst kaufe und sie dann weiterverkaufe. Aus so manchem Hobby ist schon Gewerbe geworden und aus so manchem Gewerbe ein Hobby....
Und von den weiter Verkauften neue kaufe und die dann wieder verkaufe und davon neue kaufe usw. Da wird ganz schnell die Gewerblichkeit hinterfragt.

Das ist eben nicht die Absicht dahinter, mir geht es nur darum, legal einem Hobby nachzugehen.


Keine Gewinne => für Jobcenter/Sozialamt: Vermögensumwandlung. Was denn sonst? Wenn nur Verluste anfallen, kann es zumindest nicht als Einkommen deine Leistungen mindern.

So sehe ich das (eigentlich) auch, ich wandle mein (jeweiliges) Vermögen in alternatives Vermögen um – ohne Gewinnabsicht und Erzielung von Einkommen. Ich bin nur unsicher, ob es auch (sozial)rechtlich konform ist?


lg, bondul
 

ZynHH

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Zalando macht auch nur verluste.....

Ich fürchte, das kann dir nur das Jobcenter das dich betreut für den Moment der Aussage korrekt beantworten. Und ich bezweifle, das man dir das schriftlich gibt.
Schon der nächste SB könnte das vollkommen anders sehen.

Letztlich macht ein Briefmarkensammler nichts anderes, nur das er die Marken vieleicht länger behält.....
 

avrschmitz

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Das ist eben nicht die Absicht dahinter, mir geht es nur darum, legal einem Hobby nachzugehen.
Das glaube ich Dir. Ich wollte Dich auch nur auf die Gefahren hinweisen, Denn wenn jemand gegen Dich klagt, aus welchem Grund auch immer, das Gericht dann die Gewerblichkeit feststellt, kannst Du mit Hobby argumentieren, solange Du willst. Ich habe dieses Urteil vor Jahren gelesen, bin aber jetzt zu faul zum suchen.
 

Tricia

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Nicht vergessen die backups zu löschen..... :popcorn:
Warum? Rechtlich ist es im privaten nur relevant, dass die Vorlage legal war. Und wenn die legal war, dann ist auch die Privatkopie legal, selbst wenn die CD nicht dir gehörte bzw. dir nicht mehr gehört. Das eine Kopie illegal beschafft wurde, müsste dir strafrechtlich erstmal bewiesen werden (z. B. illegaler Download).
Für den Nutzer ist die sogenannte Privatkopie-Regelung am wichtigsten. Sie erlaubt es, einzelne Kopien von geschützten Inhalten – wie Musik, Filmen oder Texten – zu machen, wenn sie zu privaten Zwecken genutzt werden sollen. Privat heißt, dass man die Kopien nicht für berufliche oder kommerzielle Zwecke nutzen darf. Privat in diesem Sinn ist es zum Beispiel, sich eine CD zu brennen und die Stücke auf den Computer oder auf einen MP3-Spieler zu kopieren.

Auch wenn man Musik von CDs für Familienmitglieder, Freunde oder enge Bekannte kopiert, ist das im Sinne des Urheberrechts privat. Das gilt auch, wenn man sich aus der eigenen CD-Sammlung eine Playlist für die Party auf eine CD-ROM oder seinen MP3-Player kopiert.
 

Zermürbt38

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Deshalb meine Frage: Handel oder Vermögensumwandlung, könnte man JC/Sozi gegenüber auf diese Weise argumentieren?
Hallo für originale gebrauchte CD´s etc. ist es eine Vermögensumwandlung. Diese hattest du ja mal selber gekauft oder geschenkt bekommen.

Meine Tipps verkaufe nicht alles auf einmal, da dir dann durchaus gewerblicher Handel unterstellt werden könnte. Verkaufe diese Sachen in größeren Abständen. Weiterhin solltest du darauf achten wirklich nur versicherten Versand anzubieten. Kostet zwar mehr, aber das zahlt dir ja dein Käufer. Lasse dich nicht auf Machenschaften ein oder auf ein Verkauf außerhalb der Plattform (bsp. Ibäh). Und zu guter letzt biete kein PayPal als Privatverkäufer bei solchen Verkäufen an. Es besteht Käuferschutz und die Käufer können 180Tage lang ihr Geld zurückfordern.
 
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Gelöschtes Mitglied 67452

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Und wenn die legal war (also kein Kopierschutz ungangen wurde), dann ist auch die Privatkopie legal...
Nur sind heutzutage so gut wie ALLE Medien kopiergeschützt, womit eine entsprechende Privatkopie ohne Hilfsmittel gar nicht mehr anzufertigen ist.
Nur bei wirklich alten CD's aus den 90ern oder davor ist kein Kopierschutz vorhanden.
Andererseits habe ich irgendwo gelesen, dass es auch legal ist, für den privaten Gebrauch den Kopierschutz auszuhebeln. Nur darf man diese Kopien dann natürlich nicht weiter veräußern. Das wäre definitiv strafbar.

Das eine Kopie illegal beschafft wurde, müsste dir strafrechtlich erstmal bewiesen werden (z. B. illegaler Download)
Richtig. Allerdings lässt sich so etwas zumindest teilweise in den Datei-Details herausfinden... ;)
 

AsbachUralt

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Es kann beim Verkauf von CDs auch noch rechtliche Fallstricke geben:

Viele Ibäh-Nutzer entrümpeln ihre CD-Sammlung und verkaufen Musik-CD`s im dem Internetauktionshaus. Selbst wenn es sich nicht um offensichtliche Raubkopien oder selbst gebrannte CD’s handelt, kann dies jedoch ein teurer Spaß werden, der eine anwaltliche Abmahnung zur Folge haben kann. Hintergrund sind Urheberrechtsverstöße bei dem Verkauf von gebrauchten CD’s. Denkbar sind hier vier unterschiedliche Fälle:

 
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