Amtsarzt wg. Festellung Leistungsfähigkeit und Sorge wegen Rutschen ins SGB XII

[Maddrax]

Hallo,

ich vermute, dass bei mir (da ich schon etwas über ein Jahr Au geschrieben bin), irgendwann in einer Zukunft vom JC ein Termin zum Amttsarzt bei mir anstehen könnte, um meine Leistungsfähigkeit zu prüfen

Da hätte ich bitte gerne einmal ein paar allgemeine Fragen zur Amtsarztuntersuchung und zu SGB XII; wie man dann da evtl. reinrutschen kann und/oder es vermeiden kann.


Zuerst würde mich einmal interessieren, wie das ist bei der Amtssarztuntersuchung.

Vorab natürlich klar; ihr alle habt keine Glaskugel zum reingucken.
Da gibt es ja wohl verschiedene Möglichkeiten, was da rauskommen kann, je nach Gesundheitszustand

Ich hoffe, ich drück mich da jetzt einigermassen "korrekt" aus.

- Amstarzt stellt fest, man sei bedingt "einsatzfähig", also drei Std. Arbeiten ist machbar. Dann hätte ich weiter das Theater mit dem SB

- Amstarzt stellt fest man sei nicht "einsatzfähig", also etwa dass man für eine gewisse Zeit (zum Bsp. halbes Jahr ?) nicht arbeiten kann.
Dafür gibt es dann doch eine Bezeichnung ? Komm da jetzt aber nicht drauf, wie man das dann nennt. (auf bestimmte Dauer nicht Erwerbsfähig , oder so??)

- andere Möglichkeit wäre ja zum Bsp. dass Amtsarzt empfiehlt, direkt Antrag auf EU Rente zu stellen , oder ?

Was für andere Möglichkeiten gibt es noch was bei so einem Amtsarzt Termin rauskommen kann ?



OK, nehmen wir jetzt mal das Beispiel, dass der Amtsarzt feststellen würde, man sei gesundheitlich für gewisse Dauer ( 6 Monate?) nicht in der Lage zu Arbeiten.

Wie ist das dann in dieser Zeit ?
Wird man für die Zeit weiter vom JC - SB "betreut" und erhält ALG II ?
Ich hab da mal was von einer "Rehaabteilung'' gehört, die da dann zuständig sei, innerhalb vom JC (??)
Oder fällt man da dann auf jeden Fall aus ALG II raus und muss Sozialhilfe nach SGB XII beantragen ??


So wäre das erste, was mich jetzt mal brennend interessieren würde, weil Antrag auf SGB XII beim Sozialamt stellen müssen, möchte ich nach allen Möglichkeiten vermeiden, wenn geht.

Andere Fragen werden sich bestimmt nach den ersten Antworten ergeben ...

Danke schon erst mal.

 

[ExUser 2606]

Also ins SGB XII kommst Du erst, wenn die DRV festgestellt hat, dass du nicht mehr erwerbsfähig bist.

 

[Annie]

Hallo,

ich vermute, dass

Vermuten kann man immer viel. Solange du keinen rechtsmittelfähigen Bescheid der DRV in der Post hast, bringt das nichts.

 

[Maddrax]

Danke für die Antworten.
Entschuldigt, dass ich nochmal nachfrage um ganz sicher zu sein.
Es ist also tatsächlich so, dass ich erst in das SGB XII kommen kann wenn ich irgendeine Art von Rente beziehe (also im meinen Fall wäre das wohl EU Rente) und darüber von der DRV einen Bescheid habe
Das ist definitiv korrekt ?

So übergangsweise ins SGB XII "abschieben", weil der Amtsarzt u.U. vorübergehend als nicht arbeitsfähig einstuft (oder sowas, in der Art), das geht nicht, oder doch ??

Mir ist das so wichtig das zu wissen weil:
Mir geht es halt ganz einfach darum, krankenversichert zu sein.
Wie ich gehört habe, ist beim Antrag nach SGB XII nämlich auch eine Prüfung dabei, ob enge Angehörige Geld haben, und das möchte ich nicht, das würde ich niemand zumuten wollen von den engen Angehörigen.

Und dieser Fall würde ja eintreten, wenn das JC mich (übergangsweise??) in's SGB XII abdrängeln würde, obwohl ich noch keine EU Rente beziehe.
Dann wäre ich nicht krankenversichert, wenn ich keine Sozialhilfe beantragen würde.

Bei Bezug einer Rente sieht es ja wieder ein wenig anderst aus; weil da ist man ja krankenversichert und ich könnte schauen, wie ich finanziell über die Runde komme, mit schmaler Rente aber OHNE Sozialhilfe.

 

[ZynHH]

ob enge Angehörige

Nur Eltern oder Kinder in direkter Linie.

Aber ich verstehe vollkommen, worum es dir geht. Ich stehe vor dem gleichen Problem.

 

[Larsson]

So übergangsweise ins SGB XII "abschieben", weil der Amtsarzt u.U. vorübergehend als nicht arbeitsfähig einstuft (oder sowas, in der Art), das geht nicht, oder doch ??

Das kommt auf das Sozialamt an. Es gibt Sozialämter die das Gutachten des äD vom JC anerkennen, müssen tun sie es nicht. Rein rechtlich ist es so, dass nur die DRV verbindlich für Alle (JC und Sozialamt) die Erwerbsminderung feststellen kann.

 

[ZynHH]

Das kommt auf das Sozialamt an. Es gibt Sozialämter die das Gutachten des äD vom JC anerkennen, müssen tun sie es nicht. Rein rechtlich ist es so, dass nur die DRV verbindlich für Alle (JC und Sozialamt) die Erwerbsminderung feststellen kann.

Kann der Betroffene auf ein gutachten der drv bestehen?

 

[Larsson]

Kann der Betroffene auf ein gutachten der drv bestehen?

Wenn du willst, dass die DRV deine Erwerbsminderung begutachtet, dann musst du einen Rentenantrag stellen.

 

[Maddrax]

Nur Eltern

ja, darum geht es mir

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

Das kommt auf das Sozialamt an. Es gibt Sozialämter die das Gutachten des äD vom JC anerkennen, müssen tun sie es nicht. Rein rechtlich ist es so, dass nur die DRV verbindlich für Alle (JC und Sozialamt) die Erwerbsminderung feststellen kann.

wenn ich Deine post richtig verstehe, versuchen manche JC dann aber schon , die Leute übergangsweise an's SGB XII "abzuschieben" (?); je nachem was der Amtsarzt feststellt (?)

 

[Larsson]

ja, darum geht es mir

Es mag dir unangenehm sein, aber als Eltern hat man halt auch eine Verantwortung.

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

ja, darum geht es mir

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

wenn ich Deine post richtig verstehe, versuchen manche JC dann aber schon , die Leute übergangsweise an's SGB XII "abzuschieben" (?); je nachem was der Amtsarzt feststellt (?)

Ja es gibt JC die das sehr wohl versuchen. Dann musst du beim Sozialamt einen Antrag stellen, die dann entweder dem Antrag stattgeben oder ihn ablehnen und dich ans JC verweisen. Oder du haust dem JC beim Versuch gleich die Rechtslage um die Ohren.

 

[Maddrax]

Es mag dir unangenehm sein, aber als Eltern hat man halt auch eine Verantwortung.

da kommt es aber immer noch auf die jeweilige Familie an, ich weiss, dass ich das meinem noch verbliebenen Elternteil nicht zumuten kann

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

Es mag dir unangenehm sein, aber als Eltern hat man halt auch eine Verantwortung.

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

Ja es gibt JC die das sehr wohl versuchen. Dann musst du beim Sozialamt einen Antrag stellen, die dann entweder dem Antrag stattgeben oder ihn ablehnen und dich ans JC verweisen. Oder du haust dem JC beim Versuch gleich die Rechtslage um die Ohren.

OK, danke

 

[ExUser 2606]

Wenn du willst, dass die DRV deine Erwerbsminderung begutachtet, dann musst du einen Rentenantrag stellen.

Das klappt aber nicht, wenn man die Beitragszeiten nicht hat.

 

[Larsson]

Das klappt aber nicht, wenn man die Beitragszeiten nicht hat.

Stimmt, aber da sind wir ja noch nicht, bzw. ist davon hier erstmal nicht die Rede. Zumal ich auch denke, die Frage zielte auf etwas anderes ab.

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

da kommt es aber immer noch auf die jeweilige Familie an, ich weiss, dass ich das meinem noch verbliebenen Elternteil nicht zumuten kann

Es geht aber nicht um Zumutbarkeiten, sondern darum, ob die finanziellen Mittel ausreichend sind.
Und wenn die finanziellen Mittel da sind, dann finde ich das schon auch richtig.

 

[Maddrax]

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

Oder du haust dem JC beim Versuch gleich die Rechtslage um die Ohren.

dazu noch bitte eine Nachfrage:
die Rechtslage ist also schon so, dass man -sollte der Amtsarzt einem vorübergehend als nicht arbeitsfähig einstufen- dann trotzdem weiter beim JC (also bei ALG II) bleibt.
Und sollte ein JC versuchen, einem an's Sozialamt abzuschieben, kann man dagegen rechtlich vorgehen.
Ist da die Rechtslage eindeutig genug, um damit dann durchzukommen?

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

Es geht aber nicht um Zumutbarkeiten, sondern darum, ob die finanziellen Mittel ausreichend sind.
Und wenn die finanziellen Mittel da sind, dann finde ich das schon auch richtig.

das ist nicht mein Punkt.
Mein Punkt ist, dass ich meinem verbliebenen Elternteil nicht die Prüfung des kompletten Einkommens, Vermögens ... zumuten kann und werde.
Finanzielle Unterstützung hätte ich dann schon, das ist was Anderes !

Stimmt, aber da sind wir ja noch nicht, bzw. ist davon hier erstmal nicht die Rede. Zumal ich auch denke, die Frage zielte auf etwas anderes ab.

Beitrag wurde automatisch zusammengeführt: 3 September 2019

na ja, nicht unbedingt.
Meine nächste Idee (und Frage dazu) war schon, dass man dann (sollte man vom Amtsarzt als vorübergehend nicht arbeitsfähig eingestuft worden sein), direkt erst mal einen Antrag auf EU Rente stellt.
Dann hätte es das JC wohl etwas schwieriger einem in der Zeit an's SGB XII abzuschieben, bzw. da könnte man dann besser gegen vorgehen, oder liege ich da falsch ?
Aber, anscheinend geht das mit dem EU Rentenantrag stellen auch nicht so einfach...

 

[HermineL]

Und sollte ein JC versuchen, einem an's Sozialamt abzuschieben, kann man dagegen rechtlich vorgehen.
Ist da die Rechtslage eindeutig genug, um damit dann durchzukommen?

Nein dagegen kann man nicht vorgehen. Es liegt einzig am Sozialamt ob es das Gutachten des ärztlichen Dienstes/Amtsarzt akzeptiert oder nicht. Wenn das Sozialamt dies nicht akzeptiert wird es den Antrag ablehnen und das JC muss dann zwingend eine Begutachtung durch die DRV einleiten. Bis das die DRV ein abschließendes Gutachten erstellt hat muss das JC weiter leisten. Rechtgrundlage ist § 44a SGB II. Akzeptiert das Sozialamt das Gutachten wird es Leistungen bewilligen.

§ 44a SGB II Feststellung von Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit

(1) Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob die oder der Arbeitsuchende erwerbsfähig ist. Der Entscheidung können widersprechen:
1.der kommunale Träger,
2. ein anderer Träger, der bei voller Erwerbsminderung zuständig wäre, oder
3. die Krankenkasse, die bei Erwerbsfähigkeit Leistungen der Krankenversicherung zu erbringen hätte.

Der Widerspruch ist zu begründen. Im Widerspruchsfall entscheidet die Agentur für Arbeit, nachdem sie eine gutachterliche Stellungnahme eingeholt hat. Die gutachterliche Stellungnahme erstellt der nach § 109a Absatz 4 des Sechsten Buches zuständige Träger der Rentenversicherung. Die Agentur für Arbeit ist bei der Entscheidung über den Widerspruch an die gutachterliche Stellungnahme nach Satz 5 gebunden. Bis zu der Entscheidung über den Widerspruch erbringen die Agentur für Arbeit und der kommunale Träger bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende.
(1a) Der Einholung einer gutachterlichen Stellungnahme nach Absatz 1 Satz 4 bedarf es nicht, wenn der zuständige Träger der Rentenversicherung bereits nach § 109a Absatz 2 Satz 2 des Sechsten Buches eine gutachterliche Stellungnahme abgegeben hat. Die Agentur für Arbeit ist an die gutachterliche Stellungnahme gebunden.
(2) Die gutachterliche Stellungnahme des Rentenversicherungsträgers zur Erwerbsfähigkeit ist für alle gesetzlichen Leistungsträger nach dem Zweiten, Dritten, Fünften, Sechsten und Zwölften Buch bindend; § 48 des Zehnten Buches bleibt unberührt.
…..

 

[Maddrax]

Nein dagegen kann man nicht vorgehen. Es liegt einzig am Sozialamt ob es das Gutachten des ärztlichen Dienstes/Amtsarzt akzeptiert oder nicht. Wenn das Sozialamt dies nicht akzeptiert wird es den Antrag ablehnen und das JC muss dann zwingend eine Begutachtung durch die DRV einleiten. Bis das die DRV ein abschließendes Gutachten erstellt hat muss das JC weiter leisten. Rechtgrundlage ist § 44a SGB II. Akzeptiert das Sozialamt das Gutachten wird es Leistungen bewilligen.

die Aussage von Dir gilt auch, wenn man als vorübergehend nicht arbeitsfähig eingestuft worden ist ?
Weil ich das halt jetzt schon öfter gehört habe, dass der ä.D. einem gerne erst mal für eine gewisse Zeit als nicht arbeitsfähig einstuft und nicht direkt als EU

 

[HermineL]

die Aussage von Dir gilt auch, wenn man als vorübergehend nicht arbeitsfähig eingestuft worden ist ?
Weil ich das halt jetzt schon öfter gehört habe, dass der ä.D. einem gerne erst mal für eine gewisse Zeit als nicht arbeitsfähig einstuft und nicht direkt als EU

Der ÄD kann keine Arbeitsfähigkeit feststellen. Das obliegt nur deinem behandelnden Arzt. Der ÄD erstellt eine Prognose deiner Leistungsfähigkeit für die nächsten 6 Monate. Kommt er dort zu dem Schluss das du unter 3 Stunden Leistungsfähig bist könnte das JC versuchen zum Sozialamt abzuschieben. Genau dann kommt aber das zum tragen (§ 44a Abs. 1 SGb II) was ich dir im Beitrag zuvor schrieb. Lehnt dann das Sozialamt ab kommt die DRV ins Spiel die dann die Erwerbsfähigkeit feststellt. Nur deren Gutachten ist für andere Leistungsträger bindend.

 

[saurbier]

Auch sollte man doch nicht unbedingt davon ausgehen, daß eine Feststellung des äD-Gutachters das man für mindestens 6 Monate unter 3 Std./tägl. Leistungsfähig ist, gleich ein dauerhafter Zustand ist.

Um bei der DRV heute eine volle EMR zu erhalten und die ist ja Voraussetzung für ein Abschieben ins SGB XII bedarf es schon weit mehr an gesundheitlichen Einschränkungen - wie sagt man so schön im Volksmund - man muß den Kopf unterm Arm tragen.

Ob das bei dir der Fall wäre, nun das sollte wohl dein behandelnder Arzt bereits einigermaßen einschätzen können, wenngleich ja auch er nicht in die Glaskugel der DRV schauen kann. Nur mal als kleines Beispiel wie die DRV mitunter verfährt kannst du vielleicht an meinem persönlichen Beispiel erkennen, ich hab nun seit 7 Jahre eine volle EMR erhalten und nach meiner letzten Untersuchung durch den DRV Arzt (17.06.2019) dessen Untersuchung ganze 30min. wovon 20min. nur nach allen Krankheiten/Unfällen in meinem Leben gefragt wurde und eigentlich nur 10min. für die körperliche Untersuchung bin ich nun - welch Wunder - plötzlich nicht mehr Ewerbsunfähig, allerdings damit es richtig spassig bleibt natürlich weiterhin Berufsunfähig.

Und wenn es um die finanzielle Belastung von Angehörigen im Rahmen des SGB XII geht, nun wenn die über kein exorbitantes Vermögen verfügen (jährliches Einkommen über 100.000,-€ bzw. eine Villa), dann dürfte da auch nichts zu holen sein, dafür sind die Freigrenze zu hoch.

Schau mal hier, mit vielen passenden Gerichtsurteilen: Sozialhilfeträger fordert Geld von Angehörigen der Leistungsbezieher zurück oder eben hier: Zu reich für Hartz IV? Nur bis zu diesen Vermögenssummen zahlt der Staat Hilfsleistungen



Grüße saurbier