Amt möchte Fahrzeug-Kaufverträge und Zulassungsbescheinigungen bei Folgeantrag (1 Betrachter)

[Haibu]

Hallo liebe ELO-Gemeinde.

Ich habe schon die Suchfunktion benutzt und in den Foren geschaut, aber da sind ja so viele … Jedenfalls habe ich die benötigten Antworten nicht gefunden.

Ich habe bei einem letzten Woche gestellten Folgeantrag (WBA) meine beiden Fahrzeuge (ein 15 Jahre altes Auto und ein alter Anhänger) angegeben. Im Erstantrag (Ende letzten Jahres) habe ich mein damaliges Fahrzeug ebenfalls angegeben, dies machte aber zwischenzeitlich schlapp, war kaputt und nicht mehr reparierbar. Das alte Auto hat dann ein Schrotthändler abgeholt. Umsonst, ich bekam kein Geld. Es gab auch keinen Vertrag.
Danach habe ich ein neues Auto von privat gekauft (das 14 Jahre alte) und mir dafür das Geld von meiner Freundin geliehen. Die Summe war 1.500,- Euro. Den Anhänger hatte ich später für 200,- privat gekauft, ohne Vertrag.

Jetzt möchte aber der Sachbearbeiter die Kaufverträge haben, zusätzlich den Verkaufsvertrag des alten Autos.

- Muss ich den Kaufvertrag zeigen? Und darf ich das aus Datenschutzgründen überhaupt, da ja Angaben des privaten Autoverkäufers zu sehen sind?
- Sind Kaufverträge überhaupt Pflicht, bzw. wie argumentiere ich, dass zur Abgabe des Schrottautos und zum Kauf des Anhängers keine Verträge vorliegen?
- Ich denke mal, nur Vorlage des einen Vertrages und der Zulassungsbescheinigungen, keine Kopien?

Danke im Voraus!

 

[erwerbsuchend]

Muss der Verwerter nicht von Gesetzeswegen einen Beleg über die sachgerechte Entsorgung eines Kfz ausstellen?

Kaufverträge können auch mündlich erstellt werden. Allerdings könnte es bei Reklamationen schwierig werden. Gibt es zumindest ein Übergabeprotokoll, falls es Schäden gibt, die vor dem Kauf dem Käufer nicht bekannt waren?

 

[Haibu]

Mir geht es nicht um irgendwelche Ansprüche gegenüber dem Verkäufer, sondern um die Argumentation gegenüber dem Amt. Mit dem Auto selbst ist alles klar.

 

[Vyenna]

ich würde schreiben so wie es war und zum Beweis, dass du das kaputte Auto nicht mehr hast die Abmeldung von der Zulassungsstelle dazulegen in Kopie falls du die noch hast.
Einen anhänger in dieser kleinen Höhe von 200 Euro das ist doch glaubwürdig dass das per Handschlag zwischen Bekannten gemacht wurde mmn.

 

[vidar]

Moin @Haibu,

Hast du über die dir von deiner Freundin zugegangenen 1500 € auch mit ihr einen rückzahlbaren, zweckgebundenen Darlehnsvertrag abgeschlossen. Im schlimmsten Fall könnte das JC sonst auf die Idee kommen den Betrag als Einkommen zu betrachten und sich negativ auf deinen Leistungsbetrag auswirken.

 

[Haibu]

Moin @Haibu,

Hast du über die dir von deiner Freundin zugegangenen 1500 € auch mit ihr einen rückzahlbaren, zweckgebundenen Darlehnsvertrag abgeschlossen. Im schlimmsten Fall könnte das JC sonst auf die Idee kommen den Betrag als Einkommen zu betrachten und sich negativ auf deinen Leistungsbetrag auswirken.

Nein, das habe ich nicht getan. Verabredung war, dass ich zurückzahle, sobald ich es kann. Auch in Teilbeträgen. Ist es da wichtig, dass regelmäßige Raten vereinbart sind?
Andererseits möchte ich nicht, dass sie plötzlich beim Jobcenter/Sozialamt in den Akten auftaucht, weil sie mit solchen Sachen sonst nichts zu tun hat.

 

[Zerberus X]

Das Du ein Auto verschenkst als ALG 2 Bezieher wirft wohl im JC Fragen auf,100 € bekommt man immer egal wie schlecht das Teil ausschaut.

Genauso der Anhänger,machst du dein Brennholz selbst?

 

[vidar]

Nein, das habe ich nicht getan. Verabredung war, dass ich zurückzahle, sobald ich es kann. Auch in Teilbeträgen. Ist es da wichtig, dass regelmäßige Raten vereinbart sind?

Mündliche Vereinbarungen sind wie "Schall und Rauch". Ich würde euch empfehlen eine schriftliche Vereinbarung aufzusetzen. Achtet hier aber auf einen eindeutigen Verwendungszweck.
Weitere Info hierüber gibt es hier:

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/67464-gibt-muster-darlehensvertrag.html
https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/tid-25513/d-d-vorsicht-bei-krediten-von-verwandten_aid_738404.html
https://www.finanztip.de/muster-darlehensvertrag/

Andererseits möchte ich nicht, dass sie plötzlich beim Jobcenter/Sozialamt in den Akten auftaucht, weil sie mit solchen Sachen sonst nichts zu tun hat.

Es könnte aber sein, dass das JC nachfragt womit/wovon du das "neue" Auto überhaupt finanziert hast. Begründet wäre dies z.B. damit, wenn du das Auto aus deinem, bei der Antragsabgabe angegeben Schonvermögen bezahlt haben solltest.

BTW: Bewohnt ihr gemeinsam eine Wohnung?

 

[HermineL]

Es sollte für die geliehenen 1500 Euro der Freundin dem JC unbedingt ein Darlehensvertrag vorgelegt
werden. Die Vermutung liegt nahe das bei dir das JC den Kaufvertrag nur haben will um zu sehen
wie hoch die Kaufsumme war und dir dann diesen Betrag als Schenkung anrechnet. Hier solltest du
dich auf keine Versuche einlassen denn das geht sehr schnell nach hinten los. Auf keinen Fall den
Kaufvertrag ohne den dazugehörigen Darlehensvertrag vorlegen sonst wird es mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit Probleme geben.

Bei dem Darlehensvertrag ist es aber wichtig das einiges beachtet wird. Was genau kann man bei folgendem nachlesen:

Für den Nachweis eines nach einem Geldzufluss behaupteten Darlehensvertrages unter Freunden gelten Mindestanforderungen, um eine Darlehensgewährung von einer Schenkung oder einer ggf. auch freiwilligen Unterhaltsgewährung abzugrenzen. Dem Hilfebedürftigen obliegen insoweit Mitwirkungspflichten bei der Aufklärung; die Nichterweislichkeit der Tatsachen geht zu seinen Lasten (LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil v. 25.4.2018, L 7 AS 167/16). Die Ausgestaltung und die Durchführung eines Darlehensvertrages unter Freunden muss nicht in jedem Punkt dem zwischen Fremden – insbesondere mit einem Kreditinstitut – Üblichen entsprechen. Die Vereinbarung zumindest einzelner der im Geschäftsverkehr üblichen Modalitäten (z. B. Schriftform, Zinsabrede oder Gestellung von Sicherheiten unter Hinweis auf § 488 BGB) ist jedoch im Regelfall erforderlich; diese Abreden sind ein Indiz für eine tatsächlich bestehende Darlehensabrede. Gegen einen tatsächlich zur Durchführung bestimmten Darlehensvertrag spricht hingegen, wenn Vereinbarungen (insbesondere zur Darlehenshöhe sowie zu den Rückzahlungsmodalitäten) oder der Zeitpunkt des Vertragsschlusses nicht hinreichend belegt werden können oder ein plausibler Grund für den Abschluss des Darlehensvertrages nicht genannt werden kann.
Quelle: Sauer, SGB II § 11 Zu berücksichtigendes Einkommen / Darlehen

 

[Haibu]

Ok, das geliehene Geld habe ich ja tatsächlich für den Kauf des Autos ausgegeben und wird auch in jedem Fall zurückgezahlt.

Verstehe ich das richtig, dass ich also den Kaufvertrag sowie den Darlehensvertrag vorlegen muss und somit auch die Daten des Darlehensgebers ersichtlich bleiben müssen? Und das Gleiche gilt auch für den Auto-Verkäufer?

@Vidar: Nein, noch leben wir nicht zusammen.

 

[HermineL]

Ohne Darlehensvertrag wird das Jokecenter dies als Schenkung ansehen und dir komplett abziehen.

Es reicht auch nicht das du sagst das du das in jedem Fall zurückzahlst sondern der Darlehensvertrag
muss schon die zuvor genannten Kriterien erfüllen um akzeptiert zu werden. Der Darlehensgeber
sollte nicht geschwärzt werden. Das kannst du zwar versuchen aber ich bin mir sicher das dies
dann Probleme gibt.

Anders sehe ich das beim Kaufvertrag. Dabei geht es dann ja letztlich nur darum ob die beiden
Summen zusammen passen.

Was hast du denn bisher dem Jokecenter schon alles erzählt ?

 

[Haibu]

Erzählt habe ich da noch gar nichts. Ich habe im Folgeantrag das Fahrzeug ordnungsgemäß angegeben. Daraufhin kam dann die schriftliche Anforderung der Kauf- und Verkaufverträge.

 

[HermineL]

Okay, ich wollte nur sicher sein das evtl. Äußerungen nicht widersprüchlich sind.

Ich rate dir es so zu machen um auf der sicheren Seite zu sein. Du kannst aber auch noch auf
andere User warten die einen anderen Ansatz verfolgen. Die Entscheidung liegt bei dir.

 

[Haibu]

Mein Problem wird ersteinmal sein, dass ich die Unterlagen überhaupt vorlegen kann. Also zur Einsicht. Bisher wollte der Sachbearbeiter immer Kopien. Von allem. Bei den Versuchen persönlich mit ihm zu sprechen hat er sich immer verleugnen lassen.

 

[Kerstin_K]

Schriftlich nachweislich um einen Termin bitten.

 

[Haibu]

Danke. Das habe ich bereits getan. Per Mail und Posteinwurf unter Zeugen.

 

[hansklein]

Hi,

Verstehe ich das richtig, dass ich also den Kaufvertrag sowie den Darlehensvertrag vorlegen muss und somit auch die Daten des Darlehensgebers ersichtlich bleiben müssen? Und das Gleiche gilt auch für den Auto-Verkäufer?

Wie hoch wäre dein Schonvermögen? Du kannst angeben, das Kfz vom Schonvermögen (halt gut gespart) gekauft zu haben und raus bist du und musst keinen Darlehensvertrag vorweisen.

Ich pers. hab nie Verträge vorgelegt, sondern erklärt, das ich die Kaufverträge nur mündlich gemacht habe. Da Wertermittlung eines Kfz heute leicht möglich ist oder je nach Dreistigkeit des SB evtl. eine Rückfrage beim Verkäufer ( Ist nunmal in den Papieren eigetragen, bzw. abfragbar beim Strassenverkehrsamt), würd ich da allerdings nicht zu schummeln versuchen.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

je nach Dreistigkeit des SB evtl. eine Rückfrage beim Verkäufer ( Ist nunmal in den Papieren eigetragen, bzw. abfragbar beim Strassenverkehrsamt), würd ich da allerdings nicht zu schummeln versuchen.

Den Namen des Verkäufers kann man auf der Kopie aber unkenntlich machen.
Persönliche Daten eines Nichtleistungsbeziehers muss das JC nicht haben.