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Althaus und taz in Symbiose für ein bedingungsloses Grundein

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#2
Die Doppelsinnigkeit des Namens 'Neuhaus' ist gut gewählt und die Kritik von Herrn Müller am Vorschlag des Herrn Althaus begründet.

Hier ist wieder eine Bevorzugung der Besserverdienenden beabsichtigt. DAS kann nicht der Weg sein. Und das Argument Althaus', dies solle ein Anreiz zum Mehrverdienen sein, ist wieder einmal so etwas von irrational, dass es schon in Lächerliche geht. Die Geringverdiener werden mit 50 Steuern belohnt und die Besserverdienenden mit 25% Steuern bestraft?!?

Man baut den Niedriglohnsektor aus, kappt nach und nach alle Möglichkeiten, vom Verdienst leben zu können und soll dann durch Steigerung des Verdienstes sein Auskommen sichern?
Das ist genauso eine Verhonepiepelung, wie es unsere *hochverdiente* Regierung z.Zt. mit den Anreizen bei H4 vorgibt..

Dies ist wieder nur ein gut verpacktes Sparpaket. Es hört sich ja auch gut an : Grundeinkommen für alle. Nur dieses Althaus- Grundeinkommen ist heute - und in 5 Jahren noch verstärkt- eine Massnahme, künftig noch nicht einmal mehr die Miete zahlen zu können.
 

daju77

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#3
Aber das ein Ministerpräsident (und dann noch von der CDU) die Idee des Bürgergeldes/Grundeinkommen überhaupt aufgreift, ist meiner Meinung nach, schon mal ein gutes Zeichen. Und natürlich kann man jede Idee erstmal auseinander pflücken, um dann die Einzelteile als schlecht zu beurteilen. Aber die Grundidee des Bürgergeldes ist phänomenal und zur Umsetzung empfohlen, weil mit einer Maßnahme mehrere Probleme (überbordernde Bürokratie, Stigmatisierung von Erwerbslosen, undurchsichtige Finanztransfersystematik) behoben werden könnten.
 

Martin Behrsing

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#4
daju77 sagte :
Aber das ein Ministerpräsident (und dann noch von der CDU) die Idee des Bürgergeldes/Grundeinkommen überhaupt aufgreift, ist meiner Meinung nach, schon mal ein gutes Zeichen. Und natürlich kann man jede Idee erstmal auseinander pflücken, um dann die Einzelteile als schlecht zu beurteilen. Aber die Grundidee des Bürgergeldes ist phänomenal und zur Umsetzung empfohlen, weil mit einer Maßnahme mehrere Probleme (überbordernde Bürokratie, Stigmatisierung von Erwerbslosen, undurchsichtige Finanztransfersystematik) behoben werden könnten.
Was ist denn daran ein gutes Zeichen. Tatsächlich propahieren weite Teile der Wirtschaft das BGE. Dies entlastet sie vollends von ihrer sozialen Verantwortung. Mehrwertsteuer bezahlt nun mal immer der Endverbraucher und keineswegs ein Unternehmen.
 

daju77

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#5
Auch ein Unternehmer bezahlt Mehrwertsteuer. Privat und geschäftlich. :)
 
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#6
daju77 sagte :
Auch ein Unternehmer bezahlt Mehrwertsteuer. Privat und geschäftlich. :)
Aha. Ein Unternehmer kann aber die gezahlte Mehrwertsteuer wieder als Vorsteuer absetzen, was heisst, er bekommt sie vom Staat zurück. Das bedeutet, er zahlt KEINE Mehrwertsteuer.

Was das private Zahlen von MWst angeht, da lässt sich aber einiges tricksen. ;)
 

Perestroika

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#7
Lieber Martin Behrsing!

Wenn man etwas ablehnt nur, weil es dem vermeindlichen Feind nutzt, ist das schon recht bedenklich.

Was ist denn daran ein gutes Zeichen. Tatsächlich propahieren weite Teile der Wirtschaft das BGE. Dies entlastet sie vollends von ihrer sozialen Verantwortung. Mehrwertsteuer bezahlt nun mal immer der Endverbraucher und keineswegs ein Unternehmen.
Im Umkehrschluß Deines Statements müssen wir weiterhin aufs übelste Weise durch gutbezahlte Harz4-Schnüffler schikaniert werden, nur weil die "Wirtschaft" so der sozialen Verantwortung gerecht wird.

Das zweite ist, daß es mir ehrlich gesagt völlig wurscht ist, ob ich Mehrwertsteuer zahle oder nicht. Die Frage ist hier, ob der Zaster insgesamt meine Existenz sichert. Man kann auch mit Mehrwertsteuer, Autos kaufen, PCs kaufen, TVs kaufen usw.

Die nationalliberalen Paniker argumentieren übrigens ähnlich. Ihnen ist z.B. ein Einkommen von 1000 Euro und 10% Abgaben lieber, als ein Einkommen von 10.000 Euro mit 60% Abgaben.

Schließlich, lieber Martin, wenn es mal zu diesem Grundeinkommen kommt, und ich befürchte, daß es kommt, dann bedeutet das ja nicht, daß mit der gesellschaftlichen Auseinandersetzung Schluß ist, oder gar Milch und Honig überall und für alle fließt. Es wird sogar eher das Gegenteil der Fall sein. Derzeit sind von 81 Mio Bürgern überhaupt nur 39 Mio erwerbstätig, während 42 Mio nicht erwerbstätig sind, und damit von irgendwas abhängig, von der netten Familie, von Bafög, wohngeld, der "sicheren" Rente, Waisengeld, Blindengeld, Harz4, "Schwarzarbeit" usw. 42 Millionen! Nicht jeder aber gewiß mehr als Harz4-Empfänger werden "individuell" betreut, wobei es nur um profane Dinge geht, wie Wohnung oder Malzeit. Tag für Tag, Monat für Monat.

Nun so ein BGE wäre eine sogenannte Befreiung von "Produktivkräften". Das bedeutet u.a. daß viele Menschen -die jetzt auf Behörden und Schikanen ihre Zeit vertrödeln, und ihre zukunft nie weiterplanen können als bis zum Ende des Monats, oder wenns hoch kommt bis zum Ende des Jahres (Leben auf Raten), die viele kostbare Zeit für was sinnvolleres einsetzen können. Jugendliche beispielsweise können irgendwo draußen in der Welt irgendwelche Projekte aufbauen, in Afghanistan die Bundeswehr ersetzen.

Kurzum, so ein BGE bedeutet nicht notwendig, daß das "Engagement" der Menschen vorbei ist, nur weil die "Not" futsch ist. Man muß befürchten, daß es langfristig sogar zunimmt! :D
Insbesondere ist für mich nicht ersichtlich, warum man die "Wirtschaft" dann nicht mehr an ihre soziale Verantwortung erinnern kann oder soll. Ich wüßte auch nichtmal, warum es dann keine Gewerkschaften gegen sollte. Solange es "Probleme" gibt, wird es also sicherlich immer entsprechende Menschen und Organisationen geben, ob nun mit oder ohne BGE. Es ist schon absurd: Während Teile der "wirtschaft" (die anderen Teile eben) kein BGE wollen, weil der nackte Hunger ihnen dann willige Arbeitnehmer in die Firma treibt, wollen Teile der Linken ebenfalls kein BGE, weil derselbe nackte Hunger die vermeintlich revolutionären Brigaden auffüllt. Was dabei herauskommt sieht man dann auf den berüchtigten Sternmärschen und "Groß"demos!


Anscheinend hast Du nur das "Erwerbslosen-forum" im Auge? Möge dieses Forum bis ans Ende der Zeit erhalten bleiben, oder wie, oder was? Willst Du es vielleicht an Deine Urenkel weitervererben?

Es liegt doch auf der Hand, daß erfolgreiche Erwerbslosenpolitik eventuell so ein Forum überflüssig macht. Darüber würde ich auch mal ernsthaft nachdenken! :D

Perestroika
 

commie

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#8
Es liegt doch auf der Hand, daß erfolgreiche Erwerbslosenpolitik eventuell so ein Forum überflüssig macht. Darüber würde ich auch mal ernsthaft nachdenken!

Na klar, BGE einführen und wir haben das Paradies auf Erden... :kinn:
 

Perestroika

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#9
Na ja die, "nachdenklichen" Argumente gegen den armen Althaus sind schon reichlich lächerlich. Bei 1. wird bemängelt, daß der Mann nicht sagt, woher der Zaster kommen soll. Angesichts des Umstandes, daß wir schon über 25 Jahre Masseneinfallslosigkeit haben und der Zaster ja real bis heute gezahlt wird, ein wahrlich kümmerliches Argument. Genau der Umstand, daß ja seit Jahrzehnten ein Grundeinkommen mit Bedingungen gezahlt wird, führt ja zu der Überlegung, ob es nicht auch ohne Bedingungen geht.

Im Übrigen steht es jedem Bürger der Republik, sogar solchen, die "denken", frei selbst irgendwelche Berechnungen anzustellen. Man sieht hier schon die Kleinkariertheit dieses Nachdenkers. Den Aufschrei: "Wer soll das denn bezahlen" kennen wir bisher nur aus dem Wald- und Wiesenspießertum. Es wird wohl noch kommen, daß solche Leute "Gross"kundgebungen organisieren, wo die Parole lautet: Schafft das Grundeinkommen ab, versklavt die Menschen!

Althaus äußert sich nicht zu der wichtigen Frage, wie entschieden wird und wer darüber entscheidet, wer in der schönen neuen Welt der arbeitslosen Grundeinkommen noch arbeiten muss und wer das Vergnügen hat, sich nur der Muse hinzugeben.
Anscheinend geht das Wesen der Sache nicht in jeden Kopf. Das Grundeinkommen wird eben automatisch an jeden Bürger gezahlt. Mann, Mann. Was ist daran bloß so schwer zu kapieren. Das Grundeinkommen scheint mir für manche schon zu spät zu kommen, so sehr sind die Kontroll- und Schikanestrukturen in die Gehirne gebrannt, daß klares freies Denken nicht mehr möglich.

Es muß niemand entscheiden, wer es bekommt und wer nicht.

Süß auch die kindische Frage, wer denn dafür sorgt, daß dann noch Arbeiter ausgebeutet werden:
Diese Frage zu beantworten ist ja nicht unbedeutend, vor allem, wenn man daran denkt, wie viele Menschen heute in den Betrieben großem Stress und steigender Willkür ausgesetzt sind, und wie viele mit einem Job nicht auskommen, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Vielleicht fangen diese wackeren Genossen allmählich an zu sammeln, für ne revolutionäre Bürgerwehr, welche den lieben Kapitalisten, den Dogmen entsprechend die "Proletarier" in die Ausbeutungsschmieden schafft. Die gehen dann morgens von Haus zu Haus und schmeißen die vom Bürgergeld berauschten "Mühselig und Beladenen" aus den Betten. "Auf auf, ihr faulen Säcke, wir haben Kapitalismus, geht in die Fabriken und laßt euch unsrer Theorie entsprechend ausbeuten!"
Das ist notwendig, damit abends auf "Gross"kundgebungen "Nieder mit dem Kapitalismus" gerufen werden kann.

Der Sturm auf die arbeitslosen Grundeinkommen wäre vermutlich ziemlich groß,
Eben eben, daher jetzt schon sammeln und ein Waffenlager anlegen. Im übrigen bekommen die Leute (s.o.) das volkseigene Zirkulationsmittel auf gewöhnliche Weise auf ihr Konto überwiesen. Von "Sturm" kann also keine Rede sein.

jedenfalls kann man an die Realisierung eines solchen Systems (?) nicht gehen, ohne sich darüber Gedanken gemacht zu haben, wie entschieden wird, wer das Joch der Arbeit zu tragen hat.
Genau! Wir leben im Kapitalismus, also muß irgend jemand entscheiden, wo denn nun die Ausgebeuteten herkommen sollen. Wer trägt denn jetzt das Joch der Arbeit! Dümmer gehts nimmer!
Und weil der Althaus sich darüber nicht den Kopf zerbricht, ist das mit dem BGE nichts!

Althaus glaubt an positive Arbeits-Anreize durch die Zahlung von 800 € Grundeinkommen. Dieser Glaube ist schön. Aber er (der Glaube!) wird nicht ausreichen, um die hier aufgeworfene Frage zu klären.
Gut erkannt, bei 800 Euro/Monat wird sich wohl niemand freiwillig zur Sau machen lassen, es sei denn unsere Sadomasochisten, die solche Ausbeutungsschmieden als kostenlose Studios mißbrauchen. Das ist wirklich sehr betrüblich und wir weinen alle bitterlich!

Man kann diesen Punkt 3 kaum toppen. Unsre Nachdenker können es aber, kommen wir zu Punkt 4. Neben dem Argument, daß ja nichts gegen Schwarzarbeit getan würde, es sei denn wir hätten oben erwähnte Nachdenker-Bürgerwehr, die morgens die faulen Säcke in die SM-Fabriken treibt, damit die dort Kapitalismus spielen. Diese Bürgerwehr könnte ja tagsüber auf Schwarzarbeiterjagt gehen!

Stellt schon mal den Feuerlöscher bereit, liebe Freunde, wir kommen jetzt zum "Zündstoff":
Althaus und alle, die wie er solche Konzepte vertreten, unterschätzen den Zündstoff, den sie damit in unsere Gesellschaft tragen.
jo, Freunde mit diesem "Zündstoff" wird Punkt 3 getoppt, Achtung in Deckung:
Je mehr der Anteil jener wächst, die mit einem solchen Grundeinkommen zufrieden sind und den Rest dazu verdienen, regulär oder schwarz, um so mehr wird es zu einem Konflikt zwischen dieser Gruppe und der Gruppe der hart Arbeitenden kommen.
Baff! Kloin! Klatsch! Einfach genial! Und wie äußert sich der "Zündstoff"? Werden die "hart" Arbeitenden jetzt gemeinsam mit der revolutionären Nachdenkbürgerwehr dem Spuk ein Ende bereiten?

Nebenbei gefragt: Warum arbeiten die denn so dermaßen hart, brauchen sie doch nicht. Sie können sich wie die anderen, die gesunden, mit dem Bürgergeld begnügen und wenns nicht reicht, in Ruhe etwas dazuverdienen.

Althaus und die ähnlich denkenden Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens haben ihren Frieden mit der Arbeitslosigkeit gemacht. Ihre Modelle sind Vorstellungen zur Verwaltung der Arbeitslosigkeit.Den Kampf dagegen und für Vollbeschäftigung haben sie aufgegeben.
Ein Frevel ohnegleichen! Steht nicht in der Bibel, du sollst dein Brot im Schweiße Deines Angesichts verdienen, auch dann wenn es dir es auf den Kopf fällt?
Und höre ich nicht ein Lied der Scherben:
"Du mußt arbeiten, arbeiten, so wie ich! Aber ich will nicht werden was mein Alter ist..."
Und dazu brauchen wir nach 25 Jahren Masseneinfallslosigkeit endlich Vollgeschäftigung. Unsere revolutionäre Parole: Arbeit! Arbeit! Arbeit! Egal was, und hart muß sie sein!

Der große Rest der Gegenargumente ist imselben Stil. Interessant ist, daß der Inhalt der Arbeit überhaupt keine Rolle mehr spielt.

Oft ist es so, daß man sich nur die "Gegenargumente" anschauen muß und zu erkennen, daß sich da gesellschaftlich durchsetzt. Nehmt nur die Lokomotiven aus der Zeit 1848. Da haben auch Kinder mit Dr-Titel bewiesen, daß Menschen auf der Stelle tod umfallen, wenn sie schneller fahren als 20 h/km.

Einige der weiteren dort erwähnten Probleme habe ich oben schon angesprochen. Es ist kein Grund ersichtlich, warum bei einem Grundeinkommen niemand mehr politisch oder sonstwie aktiv sein soll. Auch bei einem Grundeinkommen kann man sich für die weitere Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen der Menschen einsetzen, weltweit. Kann man, muß man aber nicht. Wer nicht will, kann dann mittels "Nachdenkseiten" miesepetrich die weitere Entwicklung begleiten und seine superschlauen Gegenargumente zum Besten geben.
Für diejenigen aber, die sich weiterhin engagieren wollen und werden, wäre so ein Grundeinkommen eine enorme Erleichterung. Statt sich sinnlos in Behörden herumzutreiben, kann man sich -so wie es heute schon Millionen tun- "voll" der Weltverbesserung widmen!

Perestroika
 
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#10
commie sagte :
Es liegt doch auf der Hand, daß erfolgreiche Erwerbslosenpolitik eventuell so ein Forum überflüssig macht. Darüber würde ich auch mal ernsthaft nachdenken!

Na klar, BGE einführen und wir haben das Paradies auf Erden... :kinn:
:lol:


Perestroika sagte :
Wer nicht will, kann dann mittels "Nachdenkseiten" miesepetrich die weitere Entwicklung begleiten und seine superschlauen Gegenargumente zum Besten geben.
Für diejenigen aber, die sich weiterhin engagieren wollen und werden, wäre so ein Grundeinkommen eine enorme Erleichterung. Statt sich sinnlos in Behörden herumzutreiben, kann man sich -so wie es heute schon Millionen tun- "voll" der Weltverbesserung widmen!

Perestroika
perestroika (öö und gerne auch marcel ...)
hier mal ein einblick ins angedachte paradies
(eintrittskarte wohl eher nur für neoliberale)


Otto Meyer in Ossietzky

Bürgergeld vom Weihnachtsmann?


(11.11.2006) Eine frohe Botschaft geht durchs Land.
Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) macht den Armen endlich wieder Hoffnung. Landauf, landab läßt er verkündigen, daß es künftig statt Hartz IV und all dem anderen Sozialklimbim ein »Bedingungsloses Grundeinkommen« (BGE) von 800 Euro monatlich für alle Erwachsenen und Jugendlichen geben soll und 500 Euro für Kinder. Althaus nennt dieses Programm, für das er schon seit einiger Zeit wirbt, auch »Solidarisches Bürgergeld«. Im konservativen und liberalen Lager kann er auf wichtige Sympathisanten zählen, angefangen beim Bundespräsidenten Horst Köhler über einflußreiche Wirtschaftswissenschaftler wie Thomas Straubhaar und Hans Werner Sinn (Ifo-Institut) bis hin zu Professor Roland Berger mit seiner Beraterfirma für neoliberalen Systemumbau. Auch aus der CDU-Grundwertekommission kam Zustimmung, CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla will nur noch klären lassen, ob sich denn das Bürgergeld nicht doch negativ auf die »Leistungsbereitschaft der Bürger« auswirke.
...
Leider erweist sich bei genauerer Überprüfung der Herr Althaus mit seinem BGE-Modell keineswegs als der Weihnachtsmann aus dem Thüringer Wald.
...
Das Althaus-Modell kennt jedoch nicht nur Verlierer, sonst würden es interessierte Kreise nicht derart loben.
...
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=2704
un nu? :kinn:

übrigens gehöre ich zu den menschen die sagen es gibt schon heute und es gäbe, wenn es denn nur gewollt wäre, selbstverständlich jede menge arbeit in einer nach den menschlichen bedürfnissen ausgerichtete gesellschaft - doch dafür will keiner zahlen - eej, niedriglohn für alle und ein sogenannter dritter arbeitsmarkt sind da erfolgsversprechender.

wo kämen die neos denn auch hin, wenn sie eine derartige gesellschaftliche ausrichtung zuliessen ... also sicherlich nicht ins güldene paradies ...
 

a.bergdorf

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#11
Tach,

das Althaus Modell ist eins von Vielen.
Bemängelt wird an den verschiedenen Modellen immer, dass auch viele es bekommen sollen, die es nicht brauchen.
Übersehen wird leider der Aufwand der betrieben werden muß zur Feststellung der Bedürftigkeit.
Einfach ein unglaublicher Bürokratieabbau der erreicht werden könnte.
Nun ich halte Althaus-BG für nicht das Gelbe vom Ei, da gibt es bessere Modelle, allerdings ist es wichtig in den Medien das Ganze generell weiter zu thematisieren.

by Alex
 
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Gast
#12
Nun ich halte Althaus-BG für nicht das Gelbe vom Ei,
Das Althaus-Modell ist nicht nur NICHT das gelbe vom Ei, sondern dieses BGE-Modell entspricht einer weiteren Enteignung des 'kleinen Mannes'. Das ganze hat nichts mit dem Grundgedanken des ursprünglichen BGE zu tun.

Ich bin kein Gegner des BGE, aber ein Gegner dieses Modells, weil es mal wieder neoliberaler Quatsch ist. Aber WAS erwartet man auch für einen Vorschlag von einem Herrn Althaus oder sogar Pofalla? Ein gerechtes, soziales Programm?

Jeder, der bereits ca. 40 Jahre berufstätig war, sollte einfach einmal seine eingezahlten Rentenbeträge gegenrechnen. Dann springt vielleicht der 'Kronleuchter' an, denn diese Einzahlungsbeträge sind nach diesem Modell futsch,einkassiert,enteignet; es gibt sie nicht mehr. Sozial? Gerecht?
Ganz abgesehen von der Steuerlast von 50% bzw. 25%, welche mal wieder genau umgekehrt richtig angesetzt wäre.
 

Perestroika

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#13
Gelbes vom Ei?

Hier eine mail an Althaus


info@d-althaus.de

Lieber Herr Althaus!

Ich möchte mit dieser bescheidenen email Ihren Vorschlag nach einem "solidarischen Bürgergeld" unterstützen. Nach über zwei Jahrzehnten "Arbeitslosigkeit", die anscheinend auch in absehbarer Zeit nicht überwunden werden kann, ist es höchste Zeit denjenigen, die davon direkt oder auch indirekt betroffen sind, ein Dasein auf der Grundlage unseres Grundgesetzes zu ermöglichen: Endlich Schluß mit Zwangsarbeit, Schnüffeleien bis in die Betten freier Bürger und Abdrängung angeblich Arbeitsunwilliger in Kriminalität!

Zwar sind ihre konkreten Vorschläge noch nicht das Gelbe vom Ei. Doch die Richtung stimmt! Und sehr wichtig ist, daß die Diskussion über neue Wege aus einer offenkundigen Sackgasse in die Gänge kommt, eine Diskussion, die jetzt in allen politischen Lagern geführt wird. Ihr Reformvorschlag, den Sie gottlob hartnäckig genug vertreten, ändert wichtige weltanschaulichen Prinzipien, ja letztendlich die Grundlage der Gesellschaft. Schon daher ist es wichtig, daß möglichst viele Bürger an dieser Diskussion teilnehmen und auch eigene Vorstellungen entwickeln.

mit freundlichen Grüßen
(...)
.
 

Perestroika

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#14
Lieber Tinkalla

Aus der mail geht schon hervor, worauf ich hinaus will.


Ein Bürger von 82.000.000 Bürgern entwirft innerhalb einiger Stunden dieses BGE, streift dabei diverse Sozialversicherungssysteme, die teilweise über 100 Jahre alt sind und hier glauben einige, daß dies nun 1:1 umgesetzt wird. Das ist doch absurd, Freunde!

Das ist doch nur die selbsternannte Ohnmacht, die viele dem "System" gegenüber empfinden, nichts als der irreale Aberglaube wonach uns Allmächtige regieren. Manche glauben sogar irgendwelche Illuminaten hätten vor 100 Jahren die Welt vorherbestimmt. Man kann "Gläubige" leider nicht bekehren. Sollen sie an ihre Götter, an ihre Allmächtigen, an die Herrschaft des Böse glauben und ihr Leben mit dem Sammeln von Beweisen für ihre "Wahrheit" vergeuden.


Neben dem "guten Willen" vieler Menschen, der "Gutes" bewirkt, gibt es auch sogenannte Sachzwänge, um die selbst die bösartigsten Menschen nicht umhinkommen. Daher ist es Quatsch die Althaus-Vorschläge nach dessen "moralischen" Qualitäten zu beurteilen.

Es sind die nackten Sachzwänge! Der "Staat" zahlt nämlich bereits im Durchschnitt 730€/Monat an jeden Bürger, aber eben mit Bedingungen. Um diese Bedingungen einzuhalten und zu kontrollieren werden zusätzliche Kosten verschleudert. Der Gedanke, daß dieses bedingte "Grundeinkommen" ohne Bedingungen billiger sein könnte ist also recht naheliegend, insbesondere wenn Althaus & co die Notwendigkeit dieser 730€ anerkennen.

Im Jahre 2001 hat ein Fischler in der EU-Landwirtschaftskomission ähnliches gemacht: Er hat die Landwirtschaftssubventionen durch die Anzahl der "Bauern" geteilt, derjenigen also die am Ende diese Subventionen erhalten. Dabei sind utopische "Bauerngehälter" herausgekommen und schon kam dem Mann -ob nun gut oder böse- der Gedanke, doch dann besser gleich ein bedingungsloses Bauerngehalt zu zahlen und dadurch obendrein Kosten zu sparen.

Einige BGE-fan argumentieren ebenfalls auf ökonomischem Hintergrund. Wir sehen aber mehr als Althaus, der nur Kosten sparen will. Das BGE bedeutet ein Stück Befreiung von Produktivkräften. Immerhin sind von 82 Mio etwa 43 Mio nicht erwerbstätig, das ist die Mehrheit der Bevölkerung. Das die Menschen nichts machen ist natürlich blödsinn. Sie werden ihrer Tätigkeit durch fortlaufende Existenzfragen arg behindert.


liebe Grüße
Perestroika
 

Marcel

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#15
Perestroika sagte :
Es sind die nackten Sachzwänge! Der "Staat" zahlt nämlich bereits im Durchschnitt 730€/Monat an jeden Bürger, aber eben mit Bedingungen. Um diese Bedingungen einzuhalten und zu kontrollieren werden zusätzliche Kosten verschleudert. Der Gedanke, daß dieses bedingte "Grundeinkommen" ohne Bedingungen billiger sein könnte ist also recht naheliegend, insbesondere wenn Althaus & co die Notwendigkeit dieser 730€ anerkennen.
Das wurde scheinbar auch schon ausgerechnet:

Die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung hat gerade ein solches Modell durchrechnen lassen. Das "solidarische Bürgergeld", ein Grundeinkommen von 800 Euro monatlich, das Thüringens CDU-Ministerpräsident Dieter Althaus vorschlägt, würde demnach knapp 600 Milliarden Euro pro Jahr kosten - weniger, als der Staat heute für alle Sozialleistungen zusammen ausgibt.
Dann müsste ja theoretisch noch Geld überbleiben um z. B. Single ein Wohngeld zu zahlen, da 600 für viele Single die über eine Wohnung verfügen zu wenig ist.

http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text

Der Artikel ist ein Gespräch mit Götz Werner.
 
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#16
Über manche Kommentare kann ich mich nur wundern. Inzwischen beteilige ich mich regional an sozial Bewegungen, konnte interessante Vorträge die vieles von unseren Politiker widerlegen mitverfolgen. Und wer Herrn Althaus mailt das wäre der richtige Gedanke um das ganze weiter in der Diskussion zu halten, kann ich nur der Kopf schütteln.

Herr Althaus wird dem kleinen Mann nie etwas gutes tun.

Und Konrad Adenauer Stiftung, nun ja wie nahe an der CDU? Auf solche Studien gebe ich nichts.

Da findet man kritischere Stimmen, die auch Arbeitsmarktpolitik usw. durchleuchten in der Hans Böckler Stiftung.

Ich kann nur sagen, das ich durch die regionale Informationen, z.T. Veranstaltungen mit Vorträgen von kritischen Stimmen mit gut dargestellten Studien, die vieles aufdecken, wesentlich tiefer informiert bin.

Darum, zu einigem hier nur Kopfschütteln.
 

redwitch

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#17
Herr Althaus wird dem kleinen Mann nie etwas gutes tun.
ja, so einfach ist die Wahrheit

und dennoch treibt es einige der bedingungslosen Anhänger des BGEs so entfesselt in die eingeschlagene Richtung weiter, dass sie auch den totalen Sozialkahlschlag à la Althaus für ein Almosen hinnehmen würden, das 'bedingungslos' gegeben wird

die 'grüne' taz z.B. kann es nicht lassen, für das 'Bürgergeld' Althaus zu werben

http://www.taz.de/pt/2006/12/15/a0204.1/text

p.s. man bemerke auf der gleichen Seite auch noch eine Anzeige für die Riester Rente, das passt doch!
 
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#18
@redwitch

wenn ich richtig gelesen habe, würde jeder ein Jahreseinkommen von 8.000€ bekommen, was dann monatlich ca. 666,67€ bzw. 615,37€ (12 Monate plus 1 Monat als Weihnachtsgeld, Brutto oder Netto?) macht (minus evtl. Krankenversicherung von 200€ laut Althaus).

Ist aber nicht viel mehr Geld als jetzt, zumindest für einige.
 

Perestroika

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#19
redwitch sagte :
Herr Althaus wird dem kleinen Mann nie etwas gutes tun.
ja, so einfach ist die Wahrheit

und dennoch treibt es einige der bedingungslosen Anhänger des BGEs so entfesselt in die eingeschlagene Richtung weiter, dass sie auch den totalen Sozialkahlschlag à la Althaus für ein Almosen hinnehmen würden, das 'bedingungslos' gegeben wird

die 'grüne' taz z.B. kann es nicht lassen, für das 'Bürgergeld' Althaus zu werben

http://www.taz.de/pt/2006/12/15/a0204.1/text



p.s. man bemerke auf der gleichen Seite auch noch eine Anzeige für die Riester Rente, das passt doch!
Solchen "kleinen Männern" hat man 1789 in der französischen Revolution zugerufen:

Die Großen erscheinen nur so groß, weil wir auf den Knien rutschen. Erheben wir uns!

Lustig, wenn es 217 Jahre später immer noch -gerade in Deutschland und da in "revolutionären" Foren- von kleinen Männern nur so wimmelt.

Der Reinhard Mai hat in den 80er anscheinend ganz zu recht den Supersong geschrieben: "Wir sind alles kleine Würstchen".

Warum nutzt ihr so ein forum nicht für einen kontruktiven Dialog?
In dem TAZ-Artikel steht nur drin, daß das Althaus-Modell finanzierbar wäre. Was ist daran so schlimm. Da weiß man woran man ist. Von Abschaffung des Sozialstaates redet nicht mal Althaus, ganz zu schweigen davon, daß die linken BGE-fans davon träumen.



erstaunte Grüße
Perestroika
 

Perestroika

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#20
Urviech sagte :
@redwitch

wenn ich richtig gelesen habe, würde jeder ein Jahreseinkommen von 8.000€ bekommen, was dann monatlich ca. 666,67€ bzw. 615,37€ (12 Monate plus 1 Monat als Weihnachtsgeld, Brutto oder Netto?) macht (minus evtl. Krankenversicherung von 200€ laut Althaus).

Ist aber nicht viel mehr Geld als jetzt, zumindest für einige.
Na, ja eben. Da wurde halt mal bei einer konkreten Summe von 8000 € /Jahr nachgerechnet. Interessant ist aber ob:

Der eigentliche Gewinn wäre aber ideell: Alle Bürger könnten sich sicherer fühlen und müssten weniger unter Existenzängsten leiden.
das überhaupt gewünscht wird. Bei vielen Leuten beschleicht mich der Verdacht, daß weniger Existenzangst unerwünscht ist.
Das ist auch bei Roth, Schlecht, Schlosser, Pfreundschuh, Beck usw der Fall. Mit dem eigentlichen Ziel befassen sie sich gar nicht.
Stattdessen kleinkrämerisches Zusammenkratzen aller auch noch so dümmlichen Gegenargumente. Das sticht doch ins Auge.


Perestroika
 

redwitch

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#21
@Perestroika

weniger Polemik würde der Sache des BGEs mehr helfen ebenso wie ich bezweifle, dass das oberlehrerhafte Abkanzeln jeder Skepsis sehr überzeugend ist

Arroganz ist bekanntlich die andere Seite der Ignoranz. An Deiner Stelle würde ich es mit sachlicher Überzeugungsarbeit versuchen, z.B. indem Du oder ein anderer der autoritären BEGs-Missionäre der Bitte von A. Müller nachkommt. Erklär ihm doch bitte - sachlich - das Finanzierungsmodell des Bürgergelds à la Althaus, wie es in der taz dargelegt wird. Müller, ein Volkswirt, schreibt, er hätte es nicht verstanden. Und ich, kein Volkswirt, im Übrigen auch nicht.

Wobei mir eigentlich niche primär um das Finanzierungsmodell geht. Ich gehe davon aus, dass jenseits jeder Ideologie der Arbeit oder Überwindung der Arbeit (denn bei der Ideologie scheinen sich sowohl Verfechter als auch Gegner des BGEs zu treffen) ein menschenwürdiges Leben ermöglichendes BGE finanzierbar ist angesichts des immer wachsenden Reichtums der Gesellschaft. Ich glaube aber nicht, dass ein solches Modell von den die politische Entscheidungsfindung bestimmenden Eliten gewollt ist, da es die Menschen tatsächlich vom kapitalistischen Arbeitszwang befreien würde.
Ihnen ist es ganz im Gegenteil nur um einen verschärften bis totalen Sozialabbau zu tun. Das ist auch gängige politische Praxis gewesen. Bislang. Oder nicht? Also gehe ich aber davon aus, dass sich die 'linken' und 'revolutionären' bedingungslosen Anhänger des BGEs eher zu idealistischen. naiven oder verzweifelten Helfershelfern von Leuten machen, die so endgültig das solidarische Sozialsystem zu Grabe tragen.

Ja, dieses Forum mag von vielen 'kleinen Leuten' wimmeln. Immerhin können gewisse 'Visionäre', die vor lauter Vision gewisse Realitäten übersehen, ihre eigene 'Größe' daran messen.

Althaus, wie Straubhaar, haben immer wieder offen gesagt, dass sie mit dem Bürgergeld den Sozialstaat abschaffen wollen, weil (Originalton Starubhaar) die 'Leistungsträger in Ruhe arbeiten wollen' und nicht gegen die von der Erwerbsarbeit Ausgeschlossenen Krieg führen. Das Bürgergeld ist in ihren Augen ordnungspolitisches Instrument, wie die Massenmedien, um den verarmten Pöbel ruhigzustellen, andereseits wirtschaftspolitisches, um den Sozialstaat gänzlich zu überwinden und den neoliberalen durchzusetzen.

Wer sich so ausdrückt, macht kaum den Eindruck, er wolle den Arbeitszwang der kapitalistischen Wirtschaft überwinden.

Was mich wundert ist, dass bedingungslose BGRs-Missionäre die Interessen von Leuten wie Althaus überhaupt nicht hinterfragen, vergessen, was sie bis heute am stetigen Werk des Sozialabbaus 'geleistet' haben und nicht einmal merken, dass von ihnen niemals ein kritisches Wort zum kapitalistischen Arbeitszwang gefallen ist
 

redwitch

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#22
@redwitch

wenn ich richtig gelesen habe, würde jeder ein Jahreseinkommen von 8.000€ bekommen, was dann monatlich ca. 666,67€ bzw. 615,37€ (12 Monate plus 1 Monat als Weihnachtsgeld, Brutto oder Netto?) macht (minus evtl. Krankenversicherung von 200€ laut Althaus).

Ist aber nicht viel mehr Geld als jetzt, zumindest für einige.
ja, das ist auch der neoliberale Clou. Aber das Bürgergeld betrifft ja nicht nur Hartz-IV-Empfänger, sondern aller Arbeitssklaven der kapitalistischen Gesellachaft, also alle Erwerbsarbeitsabhängige. Es ändert sich ja nichts für diejenigen, die jetzt von Hartz IV leben müssen, ausser dass angeblich der Arbeitszwang entfällt. Sorry, aber wer das glaubt, der hat bislang überhaupt nicht verstanden, wie das kapitalistische System funktioniert. Kapitalismus und Arbeitszwang gehören zusammen.
Was aber für Althaus entscheidend ist und auch der ausschließliche Grund, warum er sein 'Bürgergeld' durchsetzen will, ist, dass der solidarische Sozialstaat (oder das, was Leute wie er davon übriggelassen haben) endgültig beseitigt wird. Ihm geht es nicht um eine menschenwürdige Existenzsicherung jenseits der 'Arbeit', sondern genau um das Gegenteil: Nämlich den Menschen nur so viel zu geben, dass für die der Zwang, ihre Arbeitszwang zu jeder Bedingung verkaufen zu müssen, weiterhin besteht.

Auch wenn einige hier die fatale Einstellung haben, dass sie der noch existierende Sozialstaat nicht interessiert, weil sie eh nichts davon haben: Millionen anderer Menschen, die ebenso davon abhängig sind, am Markt ihrer Arbeitskraft verkaufen zu müssen, interessiert das schon, zu welchen Bedingugen sie das tun müssen.
 

Perestroika

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#23
Hi redwitch!

Das ist doch mal ein Wort. Vermutlich handelt es sich um gegenseitiges Unverständnis. Ich wollte Dir natürlich nicht zu Nahe treten, andererseits empfinde ich die Beiträge gegen die BGE-fans eben ähnlich arrogant, wenig Spielraum oder Wille sich überhaupt irgendwie zu verständigen.
Ich hab jetzt gerade keine Zeit und werde später antworten...

Morgengrüße aus Kreuzberg
Perestroika
 

Marcel

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#24

.
Alternative zu dem solidarischen Bürgergeld Konzept D. Althaus in Höhe von 800 brutto / 600 netto !

(nachzulesen z. B. auf der Homepage und unter Konzepte)

EXPERIMENT IN SACHSEN-ANHALT

Minister schafft Hartz IV ab

Das Geld, mit dem der Staat bisher die Arbeitslosigkeit finanzierte (Arbeitslosengeld I, Mietzuschüsse, Eingliederungsmittel der Arbeitsagentur), warf Haseloff in einen Topf. Aus diesem werden neue Jobs im gemeinnützigen Bereich finanziert: im Altenheim, in der Kirche, im Kindergarten. „Bürgerarbeit“ Haseloff das.

Die Arbeitsverträge sind unbefristet und sozialversicherungspflichtig.

Gehalt: rund 800 Euro im Monat.

So schlägt Haseloff mehrere Fliegen mit einer Klappe: Der Staat muss nicht mehr für die Arbeitslosen zahlen. Die Sozialkassen werden entlastet. Arbeiten, die liegen geblieben sind, weil die Stadt kein Geld hat, werden erledigt.

http://www.express.de/servlet/Satel...4979499231&rubrik=222&artikelid=1166031490483
Thüringer CDU plädiert für neues Bürgergeld

... er halte die Gesundheitsreform für einen vertretbaren Kompromiss.

Mehr sei angesichts der Großen Koalition nicht drin.

http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/3901071.html
 

Marcel

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#25
Urviech sagte :
@redwitch

wenn ich richtig gelesen habe, würde jeder ein Jahreseinkommen von 8.000€ bekommen, was dann monatlich ca. 666,67€ bzw. 615,37€ (12 Monate plus 1 Monat als Weihnachtsgeld, Brutto oder Netto?) macht (minus evtl. Krankenversicherung von 200€ laut Althaus).

Ist aber nicht viel mehr Geld als jetzt, zumindest für einige.
Das ist der Durchschnitt ...

Theoretisch 800 brutto / 600 netto für einen Erwachsenen.
Kinder würden weniger bekommen - bis 14. Lebensjahr = 500 €

Aber trotzdem für einen Single wenig, wenn er davon Miete ect. zahlen muss.
 

Marcel

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#26
eine weitere Abänderung des ehemals Solidarischen Bürgergeldes ... :?

es handelt sich um die Negativsteuer :?

Bürgergeld statt Sozialleistungen

Böblingen: Diskussion in der katholischen Betriebsseelsorge mit Dr. Ulrich Noll (FDP)

...

Kerngedanke aller Lösungen beim Bürgergeld/Grundeinkommen: Die bisherigen Unterstützungsleistungen des Staates - wie Kindergeld, Kinderfreibeträge, Erziehungsgeld, BAFÖG, Wohngeld, Sozialhilfe, ALG2, Grundsicherung bis hin zum Erlass der Telefon- und Rundfunkgebühren - werden in möglichst einer einzigen Leistung gebündelt. Dabei orientiert sich die Mindesthöhe des Grundeinkommens meist am steuerrechtlichen Existenzminimum von monatlich rund 633 Euro. Finanziert wird das Ganze aus den bisherigen Sozialleistungen - rund 720 Mrd. Euro jährlich - und falls dies nicht ausreicht durch Steuern.

Mehrere Modelle sind in der Diskussion. Ulrich Noll erläuterte das Bürgergeld-Modell der FDP, das erstmals 1994 im FDP-Programm auftauchte. Das zugrunde liegende Konzept der "Negativen Einkommenssteuer" entwickelte US-Wirtschafts-Nobelpreisträger Milton Friedman in den 60er Jahren: Danach zahlt jeder Bürger, der mehr als 600 Dollar monatlich verdient, Steuern, während Geringverdienern umgekehrt vom Staat Geld ausbezahlt wird. Alle steuerfinanzierten Sozialleistungen werden im Gegenzug auf Pauschalen reduziert oder ganz abgeschafft.

...

http://www.szbz.de/lokales/nachrichten/Artikel814818.cfm
 

redwitch

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#27
eigentlich sollten die 'linken' bzw 'progressiven' BGE-Unterstützer erkennen, in welche Richtung die Eliten den öffentlichen Diskurs steuern: Das eine menschenwürdige Existenz sichernde BGE wird verdrängt zugunsten des von neoliberalen Kreisen favorisierten Modells, das nur zum Ziel hat, den Sozialstaat endgültig zu beseitigen und die erwerbsarbeitabhängigen Menschen schutzlos total den verwertungsbedürfnissen der Wirtschaft zu unterwerfen.
Es tritt auf, was vorauszusehen war, und die BGE-Fans nicht wahrhaben wollen. Wer die Macht hat, bestimmt eben was auf den Tisch des öffentlichen Diskurs kommt und was politisch umgesetzt wird.
 

Perestroika

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#28
Lieber redwitch!


Welche Gründe nun eigentlich gegen das BGE sprechen, erfährt man ja sonst eher selten. In der Regel wird kleinkrämerisch herumgerechnet, wie eben jetzt, daß das Althaus-Modell nicht finanzierbar ist. Wenn es eh Kacke ist, dann ist es doch egal, ob es finanzierbar ist, oder nicht?

Ich glaube aber nicht, dass ein solches Modell von den die politische Entscheidungsfindung bestimmenden Eliten gewollt ist, da es die Menschen tatsächlich vom kapitalistischen Arbeitszwang befreien würde.
Und was ist, wenn andere Menschen was anderes "glauben", sind das dann alles Dummköpfe oder gar Helfershelfer böser "Neoliberale"?
Das ist doch das, was ich als arrogant und borniert empfinde. Aber da kann man wohl kaum was machen, die Menschen sterben eher, als daß sie ihren Glauben anzweifeln.

Das Hauptproblem ist, daß in dem, was dir vermutlich als unumstößlich "wahr" erscheint, gar nichts enthalten ist, wie "man" denn nun die ganzen Mißstände (die großen und die kleinen) beseitigt. Bei dir ist die Welt offenbar das Resultat des (bösen) Willens irgendwelcher "Eliten".

Daß ich sowas auch schon mal geglaubt habe und ausgerechnet durch ein Studium einiger Werke von Marx, Engels und Lenin, als damals 24 Jähriger (1978/1979) in diesem Glauben mächtig erschüttert wurde, wird dich vermutlich wenig "trösten"?

Ich kann nicht nachvollziehen wie andere Marxisten den Satz verstehen: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an sie zu ändern.
Ich verstehe ihn so, daß auf "Wahrheit" und Glauben letztlich geschissen ist. Das ist auch in gewöhnlichen Wissenschaften nicht anders. Die schönsten Wahrheiten (Theorien) nützen nichts, wenn man nicht zum Mars kommt. Die Erde ist z.B. nicht deswegen eine Kugel, weil es "wahr", ist, sondern, weil man sich bei dieser Interpretation seinerzeit mit Schiffen in den unbekannten Meeren bewegen konnte. Die Bestimmung des Kurses unter der keinesweg absurden Annahme, daß die Erde eine Scheibe ist und sich Sonne, Mond und Sterne um sie herum bewegen, führte zu immer komplizierteren Kurs-Berechnungen, je weiter und je länger die Menschen unterwegs waren. Das änderte sich schlagartig durch neue Vorstellungen. Die Berechnung des Kurses entwickelte sich zu einem Kinderspiel. Deswegen ist die Erde eine Kugel.

Für mich ist deine "Eliten"-Weltinterpretation die Idealisierung eines profanen Umstandes: Egal in welcher Gesellschaft und wo immer man sich befindet, ob in einer Partei oder auf der Titanic, es gibt immer Menschen, die das scheinbar für sie beste herausholen, die davon "profitieren". Man sagt dazu auch "Fett schwimmt immer oben!"
Da sich die Betreffenden darüber freuen und die entsprechenden Umstände möglichst lange beibehalten wollen, erscheint es auf dem ersten Blick, als seien sie auch die Macher dieser Umstände.

Vielleicht denkst Du, daß das "Anerkennen" dieses "Fett-Prinzips" noch hoffnungsloser ist? Keineswegs, mein Freund: Die Frage ist doch, wie weit es die Menschen überhaupt betrifft, auf welchem allgemeinen Level es stattfindet. Auch im schönsten Kommunismus (im Sinne unserer revolutionären Vorfahren, vorallem "Weltkommunismus", d.h. eine Welt ohne befestigte Grenzanlagen, usw) kann es doch "herrschende Eliten" geben. Wenn es sonst keine Probleme gibt und jeder Mensch so leben kann, wie er möchte, was soll das dann?

Bei Dir ist es so, daß solange es irgendwelche Eliten gibt, es auch "kapitalistischen Arbeitszwang" geben muß.

Viele nehmen die Menschen nicht für voll: Alle solche, die schon heute freiwillig arbeiten, erscheinen degeneriert, denn wie kann man im "Kapitalismus", freiwillig arbeiten? Ist das nicht sogar besonders perfide, da den "herrschenden Eliten" nicht mal ein entsprechender Widerstand entgegengesetzt wird und die dummen Menschen sich freiwillig ausbeuten lassen?

Das ist z.b. auch bei den 1Euro-Jobs der Fall. Diese gelten per Definitionem als Zwangsarbeit, ganz gleichgültig, ob jemand so einen Job freiwillig macht oder nicht. Klar ist aber doch auch, daß Leute, die freiwillig einen 1 Eurojob machen sich nur mit Mühe einer "sozialen Bewegung" anschließen, wenn sie als für nicht ganz richtig in der Birne angesehen werden.

Besonders krass ist der "kapitalistische Arbeitszwang", wenn man ins statistische Jahrbuch schaut. So sind von 82 Mio Bürgern nur 39 Mio "erwerbstätig", wobei leider die Stastiken nicht richtig brauchbar sind (als "Erwerbstätige" werden auch solche Menschen gezählt, die nur 5Std - Woche arbeiten).
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=12
Folgende Tabelle gibt Auskunft über die geleisteten Arbeitsstunden in verschiedenen Branchen (produktiver Bereich, Dienstleistung usw).
www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de

Der Rest d.h. die Mehrheit der Bevölkerung besteht keineswegs nur aus Kindern und Rentnern.
Schaut man sich die "Erwerbstätigen" nach ihren Berufen an, dann fragt es sich z.B. bei öffentlich Bediensteten wo da der "Kapitalismus" ist und bei 2/3 der "Erwerbstätigen" darf man fragen, warum die Leute mehr arbeiten, als zu ihrer Existenz notwendig ist, was zwingt sie dazu? Als Lehrer (davon gibts 1,2 Mio Stück) kann man -wenns nur um die Existenz geht- auch halbtags arbeiten. Wo ist der "Arbeitszwang" bei der anderen Hälfte des Tages?

Ich behaupte nicht, daß es keinen Arbeitszwang mehr gibt, im Gegenteil: Es gibt ihn obwohl er ökonomisch völlig überflüssig ist und mittlerweile mehr Kosten (für alle Beteiligten) verursacht als dabei vermeintlich Kosten eingespart werden, bzw "profitiert" wird.

Dein "Denkfehler" besteht z.B. auch darin, daß Du anscheinend glaubst, Menschen können zu beliebiger Arbeit mit beliebigen "Werkzeug" gezwungen werden. Sklaven bringen aber -für wen auch immer- nur im Steinbruch Nutzen. Man man kann ihnen nur grobes unverwüstliches Werkzeug zur Verfügung stellen.
Man kann keine Sklaven, und auch keinen Zwangsarbeiter, an einen PC setzen und der soll dann an einem tollen Softwareprojekt mitwirken, mit leeren Magen und Zukunftsängsten oder Angehörigen, die in einer Unterschicht dahinsiechen.

Ebensowenig kann man Skaven oder Zwangsarbeiter -gar ohne Aufsicht- an millionenteuren Produktionsrobotern, Drehmaschinen usw lassen.

Sowas kann man eigentlich bei Marx & co lernen, nicht etwa wie der "Kapitalismus" funktioniert, sondern, daß eine bestimmte "Technik" (Ökonomie) ohne dazu passende Menschen gar nicht funktionieren kann. Der "(Welt)Kommunismus" setzt eine bestimmte sehr hohe Produktionsstufe voraus, aber es gilt auch das umgekehrte: eine sehr hohe Produktionsstufe führt zwangsläufig zu diesem "Kommunismus". Dabei ist vollkommen wurscht, was irgendwelche Neoliberalen, Marxisten, Althaus oder Müller, Du oder ich wollen.

Absurd ist doch, daß Du selbst den "Sozialstaat" genau wie die Neoliberalen als eine Art Beiwerk, als "Luxus" betrachtest, der eben weg kann. Er gehört aber notwendig zur vorhandenen Ökonomie, wenn man ihn abschafft, funktioniert gar nichts mehr.

so ich verbleibe erstmal so
Perestroika
 

redwitch

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#29
lieber Perestroika

das Problem in Deinem Beitrag ist, dass Du weniger auf die Sache eingehst, sondern auf meine Sprache

Du vermeinst, dass immer wenn Wörter wie Kapital oder Eliten fallen, sich der Sprechende bzw Schreibende nur entleerter Begriffe bedient, die kraft ihres bloßen Ausdrucks, sonst inhaltsleer, verwendet werden

z.B. aus dem Satz "in welche Richtung die Eliten den öffentlichen Diskurs steuern" konstruierst Du:

Für mich ist deine "Eliten"-Weltinterpretation die Idealisierung eines profanen Umstandes: Egal in welcher Gesellschaft und wo immer man sich befindet, ob in einer Partei oder auf der Titanic, es gibt immer Menschen, die das scheinbar für sie beste herausholen, die davon "profitieren". Man sagt dazu auch "Fett schwimmt immer oben!"
dieser 'profane Umstand' ist so profan, dass er auch mir bekannt ist: Aber was soll denn diese Allerweltsweisheit für die Praxis bedeuten? Das Reale, auf das das Zeichen Elite zeigt, einfach machen zu lassen, da die Sprache und so der Gedanke sowieso 'unwissenschaftlich' und der Sache nicht gerecht werden können? Und was hat dieses alltägliche menschliche Verhalten, die menschliche Verfassung an sich, mit gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen zu tun, die bedeuten, dass Menschen über andere verfügen können? Herrschaft ist nicht nur unvermitteltl und bedeutet nicht nur, 'das Beste für sich herauszuholen.' Wie erklärst Du Dir einen Krieg? Holen da Menschen, die wohl zufällig oben stehen, einfach für sich nur das Beste heraus, indem sie Millionen anderer in den Tod schicken? Was willst Du damit sagen?

die Gesellschaft ist also klassenlos, weil Sprache nicht die Sache ist, d.h. weil die Klasse nur ein Wort ist und nicht die Sache selbst sein kann?

Auch im schönsten Kommunismus (im Sinne unserer revolutionären Vorfahren, vorallem "Weltkommunismus", d.h. eine Welt ohne befestigte Grenzanlagen, usw) kann es doch "herrschende Eliten" geben. Wenn es sonst keine Probleme gibt und jeder Mensch so leben kann, wie er möchte, was soll das dann?
was soll was? Du verneinst also, dass das Wirken derer, wofür das Zeichen Elite steht, real die Lebensverhältnisse Millionen anderer bedroht?
Das nenne ich ein Verhöhnung der millionenfachen realen Opfer, der gegenwärtigen, der vergangenen und der zukünftigen. Die Vortsellung, dass es Herrschaft ohne Implikationen für die Beherrschten gibt, ist ein purer Idealismus.

Bei Dir ist es so, daß solange es irgendwelche Eliten gibt, es auch "kapitalistischen Arbeitszwang" geben muß.
was versuchst Du zu dekonstruieren? Dem kapitalistischen Arbeitszwang ist nicht der feudale Arbeitszwang des Leigeigenen zu seinem Herren. Der Verkäufer von Arbeitskraft verkauft seine Ware formal frei auf dem Markt. Kein Herr zwingt ihn dazu, sondern die Verhältnisse. Bemerkenswert, dass Du hier allerdings von einem Inhalt im Wort 'Arbeitszwang' ausgehst, den Du eifrig hineingelegt hast.

Dein "Denkfehler" besteht z.B. auch darin, daß Du anscheinend glaubst, Menschen können zu beliebiger Arbeit mit beliebigen "Werkzeug" gezwungen werden. Sklaven bringen aber -für wen auch immer- nur im Steinbruch Nutzen. Man man kann ihnen nur grobes unverwüstliches Werkzeug zur Verfügung stellen.
wie kann ich etwas anscheinend glauben? Aber lassen wir das. Ich bin selbst Informatiker, kein Philosoph, und kenne nicht wenige Kollegen, die sich selbst - natürlich überspitzt formuliert - als Sklaven bezeichenen, obwohl sie keine Steine klopfen, sondern den ganzen Tag Code eintippen.
In Deiner Theorisierungseifer wirst Du sie natürlich ob ihres sprachlichen Fehlverhaltens rügen, tut aber an der Sache nichts, d.h. an dem Zwang, oder der 'Notwendigkeit' (gefällt Dir dieses Wort besser?) die eigene Arbeitskraft zu vom Markt diktierten Bedingungen verkaufen zu müssen und nicht selbst über ihre Arbeit und den von ihr geschaffenenen Werten bestimmen bzw verfügen zu können.

aber was tue ich da? Es ging um die Durchsetzbarkeit des BGE in der kapitalistischen Produktionsweise. Ich würde Dich bitten, etwas dazu zu schreiben und die Sprache anderer nicht zum Objekt theoretisierender Gelüste zu machen
 

Perestroika

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#30
Lieber redwitch!

Ich fürchte, daß Dich eine sogenannte Diskussion mehr nervt als erfreut. Für Dich scheint es ja nur eine einzige Weltinterpretation zu geben, ich kann mich mit verschiedenen Weltinterpretationen befassen.

Jetzt fängst Du mit der Sprache an!

Es ging um die Durchsetzbarkeit des BGE in der kapitalistischen Produktionsweise.
Und was hindert mich daran, mich mit der Durchsetzbarkeit des BGE in der spätsozialistischen Produktionsweise zu beschäftigen? Du?

Ein rein sprachliches Problem?

Und was hindert Dich, diese meine Fragestellung zur Kenntnis zu nehmen? Wir sind freie Menschen, besonders im Denken.

Mit:
redwitch sagte :
in welche Richtung die Eliten den öffentlichen Diskurs steuern
habe ich mich nicht beschäftigt, sondern mit:
redwitch sagte :
Ich glaube aber nicht, dass ein solches Modell von den die politische Entscheidungsfindung bestimmenden Eliten gewollt ist, da es die Menschen tatsächlich vom kapitalistischen Arbeitszwang befreien würde.
Darin ist enthalten, daß "man" nichts machen kann: null politische oder sonstige Praxis. Das war das Thema. Ausgangspunkt unseres Dialogs waren die "kleinen Männer". Mit "kleinen Männern" läßt sich nun mal weder etwas durchsetzen noch verhindern. Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob und was irgendwelche "Eliten" wollen. Es kommt auf die Masse der Menschen an. So lernt man es übrigens auch im "historischen Materialismus". Nicht die "Großen" machen Geschichte... Das war meine Aussage.

Perestroika sagte :
Auch im schönsten Kommunismus (im Sinne unserer revolutionären Vorfahren, vorallem "Weltkommunismus", d.h. eine Welt ohne befestigte Grenzanlagen, usw) kann es doch "herrschende Eliten" geben. Wenn es sonst keine Probleme gibt und jeder Mensch so leben kann, wie er möchte, was soll das dann?
Auch das ist leicht zu verstehen!

redwitch versteht das anders sagte :
Das nenne ich ein Verhöhnung der millionenfachen realen Opfer, der gegenwärtigen, der vergangenen und der zukünftigen.
Bei Dir sind Übel und Mißstände so fest mit irgendwelchen "Großen" (Eliten) verschweißt, daß für Dich eine optimale Welt ohne "Eliten" nicht nur unvorstellbar ist, sondern auch Menschen, die das in Frage stellen, sind unmöglich. Tut mir aber leid, ich bin realexistierend und obendrein freies Denken gewohnt. "Alles anzweifeln" schreibt ganz richtig Karl Marx.

Ich würde Dich bitten, etwas dazu zu schreiben und die Sprache anderer nicht zum Objekt theoretisierender Gelüste zu machen
Der Ton entspricht auch schon dem eines künftigen "elitären" Firmenchefs: Ich würde Sie bitten, doch mal in mein Zimmer zu kommen... :D

redwitch sagte :
Aber lassen wir das. Ich bin selbst Informatiker, kein Philosoph, und kenne nicht wenige Kollegen, die sich selbst - natürlich überspitzt formuliert - als Sklaven bezeichenen, obwohl sie keine Steine klopfen, sondern den ganzen Tag Code eintippen.
Und können diese Kollegen auch für sich selbst sprechen? Zu den Sklaven gehörten auch mal Sklavenaufstände. Sich als Sklave fühlen interessiert mich nicht wirklich. Lehrer fühlen sich auch wie Sklaven, selbst die Richter, die wie am Fließband Hartz4-Empfänger verknacken betrachten sich als Sklaven.

Ich sehe nicht ein, daß ich selbst kein Auto, Kühlschrank, Waschmaschine, Glotze usw besitze, meine Bude mit Briketts beheize und nun in meiner Freizeit solche bedauernswerten "Sklaven" befreie. Mir kommen wirklich die Tränen!

Und in sofern erinnert mich so manches durchaus an eine vergangene Klassengesellschaft, nämlich, daß sich Menschen aus "höheren" Schichten Hoffnungen auf die völlig Ausrangierten machen, daß die dann Probleme lösen, die gar nicht ihre sind und ihnen dazu dann auch noch den "richtigen" Weg weisen wollen.
Das war früher die berühmte Bourgeiosie, welche sich widerwillig auf das Proletariat stützte.

Ferner ist mir durchaus klar, daß das BGE rein finanziell nicht allen "Sklaven" Vorteile bringt, daher sich natürlich auch nicht alle "Sklaven" dafür interessieren. Kurzum, was für die einen eine unmittelbare Existenzfrage, das ist für viele andere eine Frage des blosen "Glaubens" oder des lustigen Würfelns.

Ich kann ansonsten nur sagen:
a) es gibt hier einige Artikel, in denen ich, neben einigen anderen, positiv das "bedingungslose Grundeinkommen" begründe, z.B.
http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=124464#124464
(das gehört eigentlich zu "Gott schütze uns vor unsrer Schutzmacht", vielleicht packe ich das da noch rein)

b) ich habe es mir auch selbst erarbeitet und es gab niemanden, der es mir löffelweise gegen meinen Willen eingegeben hat. Übrigens war ich ursprünglich auch unwillig.

c) die Durchsetzung hängt nicht notwendig von Dir ab. Es wäre natürlich wünschenswert weitere revolutionäre Mitstreiter zu gewinnen.

Summasummarum, lieber redwitch, einer freundschaftlichen Diskussion stehe ich nicht im Wege. Du mußt halt selbst wissen was Du willst.




fröhliche Grüße
Perestroika
 

redwitch

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#31
@perestroika

ganz offensichtlich schreiben und denken wir einander vorbei, und derzeit kriege ich es einfach zeitlich nicht hin, mir die Arbeit, und das wird in diesem Falle Schwerstarbeit, zu machen, um eine einigermaßen 'vertrauensvollen und offenen' (verzeih mir bitte meine Wortwahl, da Deutsch nicht meine Muttersprache ist, mag ich mich zuweilen für einen Deutschen 'unglücklich formulieren) Zugang zu schaffen

ich sage aber ganz offen, dass ich leute nicht ausstehen kann, die Sache und Person nicht auseinander halten können und meinen, sie könnten den anderen verdinglichen und das Ding so vorführen, als wäre es ihr eigenes Geschöpf.

übrigens, ich bin kein erklärter Gegner des BGE, sondern ein 'Kritiker', auch wenn das für Dich das Selbe sein mag

dennoch viel Glück
 
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