Altes NK-Guthaben mit Selbstbeteiligung - wem steht was zu?

Trasa

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Hallo zusammen und erstmals riesiegen Dank an Alle Teilnehmer für das perfekte Forum. Trotz Durchforsten von einer Riesenzahl an Beiträgen scheint mein Spezialfall etwas verquickt und kompliziert zu sein, so dass ich gerne nach eurem Rat fragen würde.

Es geht um zwei Betriebs- und Heizkostenabrechnungen für 2009 und 2010, die ich dem jobcenter nicht vorgezeigt bekommen habe, da ich (wohl fälschlicherweise) davon ausgegangen bin, dass sie mein Vermieter direkt an das Jobcenter überwiesen hat. Nun habe ich rausbekommen, dass die Guthaben von c.a. 180 und 200€ einfach auf dem Mietkonto "geparkt" wurden und offenbar immer noch dort unangetastet. Vom Jobcenter habe ich keinerlei Aufforderungen bekommen, da ich aber ausgehe, dass sie nach Betrachtung der aktuellen Abrechnung von 2012 (ergab eine Nachzahlung) kommen könnten, und da ich generell die Sache klären möchte, will ich gerne herausfinden wem was zusteht.

Es wäre normalerweise klar, dass ich das Guthaben aus dem Vermieter rausquetschen müsste und das Jobcenter es mir abziehen müsste. Hier kommt das Komplizierte ins Spiel. Ich habe nämlich zwischen 2008 und 2011 einen Großteil der Heiz- und Warmwasserkosten selbst getragen. Bei mir wird das Warmwasser zentral erwärmt und ohne Messgeräte direkt per BKV-Formel aus den Heizkosten ausgerechnet. Das Jobcenter nahm im Ende 2007 kurzerhand die so enorm hohen Wasserkosten von 565€ aus der Abrechnung für 2006 als Anhaltspunkt und kürzte mir salopp 47€ von meinen 85€ monatlich für Heizung und Warmwasser. Es ist wichtig hervorzuheben, dass keine Aufforderung zur Kostensenkung oder ein Verzicht auf volle Kostenübernahme kam, es wurden lediglich die monatlichen Abschläge herabgesetzt. Da ich nichts von BSZ-Gerichtsurteil wusste, wonach mir maximal die Pauschale von c.a. 12€ für uns zwei Personen abgezogen werden müsste, bezahlte ich so bis zu den Warmwasseränderungen in 2011 c.a. 34€ monatlich über die Vom BSZ anerkannte Warmwasserpauschale zu meiner Miete hinzu.

Nun ist es so, dass in beiden fraglichen Abrechnungen, sich aus den Betriebskosten (wurden in voller Höhe bezahlt) sich ein sehr großes Guthaben ergibt (um die 250 Euro) wobei die Heizkosten so irgendwo immer für c.a. 70€ über den Abschlägen lagen, die sich aus meinen 47€ und den 38€ des Jobcenters monatlich ergaben. Es ist also quasi so, dass ich einen Teil der HK (die das Jobcenter ja theoretisch übernehmen müsste, hätte ich die Abrechnung vorgelegt) von den Betriebskostenabschlägen der ARGE bezahlt habe. Dies könnte natürlich alles mit einem Überprüfungsantrag geregelt werden mit Abziehung des BK-Guthabens und Nachzahlung der HK, bei der ich sich sicherlich wegen Überzahlung von meiner Seite noch sogar etwas vom JC bekommen könnte. Aber, wie gesagt, ich wollte mich der Sache gar nicht annehmen, weil ich fälschlicherweise dachte die Guthaben gingen direkt an das JC, für den Überprüfungsantrag ist es natürlich zu spät.


Die Frage ist jetzt, falls sich das JC für die Abrechnungen von 2009 und 2010 interessieren würde (vielleicht tuen die es ja nicht, weil sie wissen, das sie duetlich zu wenig bezahlt haben, wer weiss), was konkret könnten sie zurückfordern. Ich sehe hier drei Optionen:

1. Sie fordern das tatsächliche Guthaben ab, das bei dem Vermieter lagert. Das wäre die einleuchtende und klare Option. Soweit ich weiss, rechnet aber das JC nicht nach den Gesamt-Abschlägen, sondern nach denen, die es tatsächlich geleistet hat.

2. Sie stellen Ihre gezahlten Abschläge den tatsächlichen Kosten gegenüber. Es ergibt sich ein Guthaben für das JC aus den Heizkosten von c.a. 250€ pro Rechnung, aber sie stellen fest, dass sie bei den Heiz- und Warmwasserkosten noch c.a. 400€ schulden. Somit könnte ich sogar einen Teil des Guthabens behalten. Wäre wohl so bei einer planmäßigen Abgabe der Abrechnung, aber ob sie es nun, nach 3 Jahren, wenn sie mir ja eigentlich gar nichts nachzahlen können, so machen?

3. Das schlimmste Szenario für mich. Sie stellen Ihre gezahlten Abschläge den tatsächlichen Kosten gegenüber, betrachten aber die HK als sozusagen "erledigt", da nicht beantragt und fordern ihr gesamtes Guthaben aus den BK-zurück, und damit um die 500 Euro, obwohl das Guthaben insgesamt lediglich für die zwei Abrechnungen um die 380€ beträgt. Ich könnte hier vielleicht mit den Entscheidungen von den SG Kiel und Chemnitz (Leistungsberechtigten steht bei Mietzuzahlung Betriebskostenguthaben zu! | Sozialberatung Kiel ) argumentieren, sehe aber meinen Fall nicht ganz passend, da die BK ja zur vollen Höhe sozusagen überbezahlt wurden und meine Zuzahlung nicht zu den BK, sondern zu den HK geschah.


Könnt ihr mir bitte etwas in diesem Wirrwarr weiterhelfen? :)
 

Seepferdchen

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Hallo Trasa, ich versuche mal aus deinem "Wirrwarr" etwas zu machen.

Es geht um zwei Betriebs- und Heizkostenabrechnungen für 2009 und 2010, e)die ich dem jobcenter nicht vorgezeigt bekommen habe, da ich (wohl fälschlicherweis davon ausgegangen bin, dass sie mein Vermieter direkt an das Jobcenter überwiesen hat
Frage deine Miete wurde direkt an den Vermieter überwiesen, so entnehme ich das aus deinem Beitrag?

die ich dem jobcenter nicht vorgezeigt bekommen habe,
Was meinst damit genau, hast du die Abrechnung nicht bekommen, was ich mir nicht vorstellen kann, weil du bist der Vertragspartner.

Dein Satz ist nicht eindeutig oder soll das heissen, du hast die Heizkostenabrechnung nicht vorgelegt, weil ein Guthaben vorhanden war.

Guthaben von c.a. 180 und 200€ einfach auf dem Mietkonto "geparkt" wurden und offenbar immer noch dort unangetastet.
Hier stellt sich die Frage was stand in der Abrechnung für die Betriebskosten,
eventuell Verrechnung mit der nächsten Mietzahlung, also dein Guthaben?
Der Vermieter lässt das doch nicht so auf dem Konto stehen, daher meine Frage.

Nächste Frage, Heizkostenabrechnung kommen vom Anbieter das Guthaben ging auf deinem Konto ein, richtig.

Was mir auch nicht ganz verständlich ist, bei der Weiterbewilligung für ALG II
mußt du doch auch die Heizkosten angeben, daher die Frage wie bist du
hier vorgegangen?

Hast du hier nie die Abschlagszahlung für den Zeitraum eines Jahres angegeben?

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Trasa

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Frage deine Miete wurde direkt an den Vermieter überwiesen, so entnehme ich das aus deinem Beitrag?
Nein, die beht über mich.

Hier stellt sich die Frage was stand in der Abrechnung für die Betriebskosten,
eventuell Verrechnung mit der nächsten Mietzahlung, also dein Guthaben?
Der Vermieter lässt das doch nicht so auf dem Konto stehen, daher meine Frage.
Es stand einfach "Ihr Guthaben = XY" drauf, und der Vermieter ließ das seit 2009 wirklich einfach auf dem Konto stehen, obwohl er es vorher stets auszahlte. Praxisänderung oder so, von der ich aber nichts erfuhr.


Was meinst damit genau, hast du die Abrechnung nicht bekommen, was ich mir nicht vorstellen kann, weil du bist der Vertragspartner.

Dein Satz ist nicht eindeutig oder soll das heissen, du hast die Heizkostenabrechnung nicht vorgelegt, weil ein Guthaben vorhanden war.
Jein. Ich habe die Abrechnung bekommen und nicht vorgelegt, weil ich das Guthaben nicht bekommen habe. Ich dachte mir, dass es vielleicht direkt an die Arge geht (obwohl die Miete über mich geht, wurde da in der Vergangenheit mit Daten etc auch direkt kommuniziert) und dachte mir, ich melde es der Arge, wenn tatsächlich Guthaben auf meinem Konto eingeht. Ich weiss, dass ich so nicht handeln sollte, wusste das aber zu dem Zeitpunkt nicht.


Nächste Frage, Heizkostenabrechnung kommen vom Anbieter das Guthaben ging auf deinem Konto ein, richtig.
Nein, ist eine Rechnung (HK und BK zusammen) und Seitens des Vermieters werden auch Betriebs- und Heizkosten verrechnet. Es kommen die Guthaben raus, die ich oben beschrieben habe.

Was mir auch nicht ganz verständlich ist, bei der Weiterbewilligung für ALG II
mußt du doch auch die Heizkosten angeben, daher die Frage wie bist du
hier vorgegangen?
Ich habe die HK angegeben, nur wurde mir eine vom JC wohl willkürlich bestimmte "Warmwasserpauschale" abgezogen.
 

Seepferdchen

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Es stand einfach "Ihr Guthaben = XY" drauf, und der Vermieter ließ das seit 2009 wirklich einfach auf dem Konto stehen, obwohl er es vorher stets auszahlte. Praxisänderung oder so, von der ich aber nichts erfuhr.
Wie bitte, der Vermieter kann das Guthaben mit der nächsten Miete verrechnen oder
er überweist es auf deinem Konto, wie zu verfahren ist steht im BGB § 286 Abs. 3 BGB
das heisst hier ist eine Zahlungsfrist von 30 Tagen vorgesehen, also für den Mieter
bei Nachzahlung und dem Vermieter bei einer Gutschrift.

Jein. Ich habe die Abrechnung bekommen und nicht vorgelegt, weil ich das Guthaben nicht bekommen habe. Ich dachte mir, dass es vielleicht direkt an die Arge geht (obwohl die Miete über mich geht, wurde da in der Vergangenheit mit Daten etc auch direkt kommuniziert) und dachte mir, ich melde es der Arge, wenn tatsächlich Guthaben auf meinem Konto eingeht. Ich weiss, dass ich so nicht handeln sollte, wusste das aber zu dem Zeitpunkt nicht.
Also @Trasa noch eine Frage hattest du in der Vergangenheit eventuell Mietschulden?

Wenn nein dann mußt du umgehend den Vermieter anschreiben, das er das Guthaben
dir auszuzahlen hat, laut o.g. §§.

Das Schreiben bitte rechtssicher versenden, das heißt per Einschreibhen/Rückschein, das
ist ganz wichtig!

Du brauchst auch einen schriftlichen Nachweis gegenüber dem Jobcenter, das du bis Dato keine Gutschrift erhalten hast.


Weiterhin würde ich dir empfehlen eine Beratungsstelle aufzusuchen oder
einen Anwalt zwecks Beratung und durchsicht deiner Unterlagen, wie Betriebskostenabrechnung und dem Mietvertrag.

Falls du in Hamburg oder Bremen wohnst da gibt es die öffentliche Rechtsberatungsstelle
ansonsten kann ein Anwalt einen Beratungsschein auch für dich beim Amtsgericht beantragen.

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Trasa

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Nein, es lagerte wirklich auf dem Mietkonto. Auch keinen Rückstand. Danke für die Tipps, werde ich sicher so machen, habe es erst vor kurzem Erfahren.

Vielleicht kann aber jemand im Vorraus zumindest ansatzweise bei der Berechnung helfen? Ich habe immer noch große Angst, das JC könnte (habe zumindest von solchen Fällen gelesen) obwohl es zu wenig bei den HK bezahlt hatte, den gesamten BK Überschuss zurückfordern uns somit mehr, als das ausgewiesene Guthaben zurückbekommen wollen könnte. Die Rechtsberatung ist bei all der Komplexität wohl der beste Ausweg, vielleicht kann aber jemand im Vorraus mit Erfahrungen helfen.
 

Seepferdchen

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@Trasa da die HZ in den Betriebskosten enthalten ist und du vom JC dafür einen Teil bekommen bzw. wie du geschrieben, selber einen Anteil gezahlt hast, muß
man das gegenüberstellen, also was hat das Jobcenter gezahlt und was war dein Anteil?

Dein Anteil z.B: 20€ mal 12 Monate = 240€ das wäre dann der Betrag den du dann behalten kannst.

da die BK ja zur vollen Höhe sozusagen überbezahlt wurden und meine Zuzahlung nicht zu den BK, sondern zu den HK geschah.
und hier schreibst du

Nein, ist eine Rechnung (HK und BK zusammen)
Dann ist das doch auch in einem Abschlagsbetrag monatlich gezahlt worden.

Beispiel Jobcenter hat monatlich 50€ gezahlt und du aus der Regelleistung 20€
dazu, also HZK und Betriebskosten.

Du mußt doch nur dir eine aufstellung machen, schau auf deine Bewilligungsbescheide.

:icon_pause:
 

Trasa

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@Trasa da die HZ in den Betriebskosten enthalten ist und du vom JC dafür einen Teil bekommen bzw. wie du geschrieben, selber einen Anteil gezahlt hast, muß
man das gegenüberstellen, also was hat das Jobcenter gezahlt und was war dein Anteil?

Dein Anteil z.B: 20€ mal 12 Monate = 240€ das wäre dann der Betrag den du dann behalten kannst.



und hier schreibst du



Dann ist das doch auch in einem Abschlagsbetrag monatlich gezahlt worden.

Beispiel Jobcenter hat monatlich 50€ gezahlt und du aus der Regelleistung 20€
dazu, also HZK und Betriebskosten.

Du mußt doch nur dir eine aufstellung machen, schau auf deine Bewilligungsbescheide.

:icon_pause:
Auf den Bewilligungsbescheiden sind die bewilligten Betriebskosten und die bewilligten Heizkosten einzeln aufgeführt. Gezahlt wurde natürlich zusammen jeden Monat. Auf der Abrechnung sind die eingezahlten NK für Betriebskosten und die Abschläge für HK auch einzeln aufgeführt, aber miteinander verrechnet. Meine Sorge ist dann, ob das problematisch werden kann, oder problemlos die zuviel gezahlten BK des JC mit den zuwenig gezahlten HK des JC gegengerechnet werden können.
 

Seepferdchen

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Meine Sorge ist dann, ob das problematisch werden kann, oder problemlos die zuviel gezahlten BK des JC mit den zuwenig gezahlten HK des JC gegengerechnet werden können.
Die Betriebskosten HZ und NK sind in einer Rechnung und daraus hast du ein Guthaben,
das muß anteilig berücksichtigt werden.
 

Trasa

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Riesigen Dank für die Auskunft und auch für die gesamte Mühe! Das beruhigt mich sehr. Dann kann ich ja mit ruhigem Gewissen den Vermieter bombardieren ohne zu fürchten, dass das JC mich zusätzlich benachteiligt. Gibt es denn da noch etwas Greifbares, auf was ich mich berufen könnte, wo feststehen würde, das Aufwendungen für verschiedene Posten in einer Rechnung grundsätzlich anteilig zu berechnen sind? Ich kenne die Urteile für Kiel und Chemnitz, hatte sie aber immer auf einen konkreten Leistungsposten bezogen.
 

Seepferdchen

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Beim Vermieter, hole dir auf jeden Fall noch eine Beratung ein.

Wie bereits geschrieben, muß eine Gutschrift bzw. Nachzahlung innerhalb von 30 Tagen erfolgen, den §§ dafür hast du ja.

Der Vermieter kann nicht einfach das Guthaben bei sich "parken" und warten bis zum Tage X.

Auf jeden Fall schriftlich anmahnen mit einer Frist und ich wiederhole, auch wenn es teuer ist so ca. 4,95€ Porto Einschreiben/Rückschein versenden.

Ich kenne die Urteile für Kiel und Chemnitz, hatte sie aber immer auf einen konkreten Leistungsposten bezogen.
Welche Urteile meinst du hier?
 

Trasa

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Siehe Link im ersten Post, also diese hier: Leistungsberechtigten steht bei Mietzuzahlung Betriebskostenguthaben zu! | Sozialberatung Kiel

Die Abrechnung vom Vermieter habe ich ja.Mit dem "Greifbaren" meinte ich eher, ob es einen vergleichbaren Beleg gibt, aus dem ich entnehmen kann, dass auch wenn das JC für BK und HK Abschläge einzeln berechnet mein Anteil für die gesamten Kosten in der Abrechnung vom JC berechnet werden muss (das würde ja bedeuten, dass ich durch meine Zuzahlung zu dem Teilbetrag der Heizkosten ein Anrecht auf das Guthaben, dass sich aus den niedriger ausgefallenen Betriebskosten ergebibt, habe).
 

Trasa

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Danke, den Link kenne ich auch. Da wird aber ein BK-Guthaben bei einer Nachzahlung zur KALTMIETE (also ausdrücklich ohne HK) gebracht, und auch angemerkt, das analoges (also wohl bei zuzahlung zu HK für HK Rechnungen) für Heizkosten gilt. Also BK und HK werden dort nicht zusammengebracht. Die Frage ist eben, auf was ich mich berufen kann um sicher zu wissen, dass BK und HK Anteile ZUSAMMENgelegt und verrechnet werden können, wenn sie zwar einzeln aufgeführt und bezahlt wurden, aber zusammen in der Abrechnung auftauchen. D.H. die Frage ist, ob ein Guthaben, dass zwar aus den Betriebskosten entstand (für die das JC eigentlich zuvielbezahlt hat), aber eben nur deswegen entstand, weil ich fleißig bei den Heizkosten nachgezahlt habe, wirklich als "Rückerstattungen, die auf Vorauszahlungen beruhen, die Leistungsberechtigte aus dem Regelsatz erbracht haben" gilt. Vielleicht ist das nur eine Kleinigkeit, aber sie stört mich, da das JC immer genau aufführt, welche Posten es für HK und welche es für BK bezahlt.
 

Seepferdchen

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D.H. die Frage ist, ob ein Guthaben, dass zwar aus den Betriebskosten entstand (für die das JC eigentlich zuvielbezahlt hat), aber eben nur deswegen entstand die Rechnung im Plus hält, weil ich fleißig bei den Heizkosten nachgezahlt habe, wirklich als "Rückerstattungen, die auf Vorauszahlungen beruhen, die Leistungsberechtigte aus dem Regelsatz erbracht haben" gilt. Vielleicht ist das nur eine Kleinigkeit, aber sie stört mich, da das JC immer genau aufführt, welche Posten es für HK und welche es für BK bezahlt.
ür die das JC eigentlich zuvielbezahlt hat)
Hier meinst du die kalten Betriebskosten.
Was das JC zuviel gezahlt hat muß du dem JC zurücküberweisen/zahlen

Die Heizkosten samt Guthaben wird anteilig gerechnet.

aber eben nur deswegen entstand die Rechnung im Plus hält, weil ich fleißig bei den Heizkosten nachgezahlt habe,
Aus deiner Regelleistung.

Eigenanteil aus dem Regelsatz wirkt sich auf BK - & HK Guthaben aus.

Wird ein Eigenanteil an der KDU aus dem Regelsatz bestritten, so wird der
Jahreseigenanteil mit einem BZ- Guthaben und HZ- Guthaben verrechnet.

Errechenbares Guthaben entsteht in der Höhe des
monatlichen Eigenanteils = (MEa) mal 12 Monate.
(Eigenanteil = (Ea))
Beispiel bei MEa = 34€ >>>>>>>> Rechnung >>>>>>>>> 34€ X 12(Monate) = 408€ Ea
pro Jahr
HZ Kosten auch:
Quelle: Thomé Newsletter 09.09.2011
 

Trasa

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Danke, es ist so klarer geworden. Das muss sich nun nur noch mit folgendem vertragen:

Was das JC zuviel gezahlt hat muß du dem JC zurücküberweisen/zahlen
Ich versuch das nochmal auszudeklinieren um das mit dem "zurücküberweisen" und "Eigenanteil behalten" zu verstehen, und bitte kurz zu sagen, ob ich das jetzt so korrekt verstanden habe. Ich vereinfache jetzt die Zahlen des Beispiels halber: Das JC zahlt die gesamten kalten Betriebskostenabschläge von 1300€ jährlich, tatsächliche Kosten in dieser Position belaufen sich auf 1100€. Die 200€ stehen dem JC zu, das ist klar. Nun aber bezahlt es nur 500€ an Abschlägen (einfach als Erfahrungswert, nicht wegen Unangemessenheit e.t.c.) bei den Heizkosten. Ich bezahle 500€ hinzu und es ergeben sich in der Abrechnung exakt 1000€ Heizkosten. Also weder Plus noch Minus. Das wird alles zusammen von dem Vermieter verrechnet, und es entsteht 200€ Guthaben, aus den Betriebskosten eben. Aus den obigen Quellen würde sich dann ja ergeben, das ich diese 200€ nicht an das JC abgeben muss, weil ich bei den Heizkosten einen höheren Eigenanteil, als diese 200€ hatte. Ist das so korrekt? Oder eben alles einzeln?
 

Seepferdchen

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Ja dein Eigenanteil an den Heizkosten muß berücksichtigt werden.

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biddy

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Danke, es ist so klarer geworden. Das muss sich nun nur noch mit folgendem vertragen:



Ich versuch das nochmal auszudeklinieren um das mit dem "zurücküberweisen" und "Eigenanteil behalten" zu verstehen, und bitte kurz zu sagen, ob ich das jetzt so korrekt verstanden habe. Ich vereinfache jetzt die Zahlen des Beispiels halber: Das JC zahlt die gesamten kalten Betriebskostenabschläge von 1300€ jährlich, tatsächliche Kosten in dieser Position belaufen sich auf 1100€. Die 200€ stehen dem JC zu, das ist klar. Nun aber bezahlt es nur 500€ an Abschlägen (einfach als Erfahrungswert, nicht wegen Unangemessenheit e.t.c.) bei den Heizkosten. Ich bezahle 500€ hinzu und es ergeben sich in der Abrechnung exakt 1000€ Heizkosten. Also weder Plus noch Minus. Das wird alles zusammen von dem Vermieter verrechnet, und es entsteht 200€ Guthaben, aus den Betriebskosten eben. Aus den obigen Quellen würde sich dann ja ergeben, das ich diese 200€ nicht an das JC abgeben muss, weil ich bei den Heizkosten einen höheren Eigenanteil, als diese 200€ hatte. Ist das so korrekt? Oder eben alles einzeln?
Ich komme auf 300 €, die das Jobcenter Dir zahlen muss anhand Deiner Beispielzahlen:

1000 € tatsächlich angefallene Heizkosten laut Heizkostenabrechung
- 500 € hat Jobcenter als jährliche Heizkostenvorauszahlung berücksichtigt/übernommen für's Abrechnungsjahr (nicht wegen Unangemessenheit, schreibst Du)
------------------
= 500 € Heizkostennachzahlung an Dich vom Jobcenter


Betriebskosten:

1300 € hat Jobcenter als Betriebskosten anerkannt/gezahlt im Jahr
- 1100 € sind lt. Jahresabrechnung tatsächlich angefallen
----------------
= 200 € Guthaben, welches dem Jobcenter zusteht

500 € Heizkosten für Dich vom Jobcenter
- 200 € Betriebskostenguthaben für's Jobcenter
----------
= 300 € Nachzahlung vom Jobcenter an Dich
 

Trasa

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Das Problem, natürlich, ist das mir nach 3 Jahren auch theoretisch vom JC nichts "zustehen" kann. Aber hoffen wir mal trotzdem, dass sie nach selbem Schema berechnen. Ich melde mich, wenn ich Nachrichten habe!
 
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