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Altes Auto zu spät gemeldet

echtratlos

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#1
Hallo
ICh weiß nicht ob das hier hin gehört, weiß aber nicht wohin sonst mit meinem Anliegen.

Bis zur endgültigen Klärung ob ich nun "fertiger" Frührenter bin oder nicht, springt das Sozialamt ein. Dort muss man einmal im Jahr den Einkommensnachweis erbringen. Das tue ich natürlich auch. Doch nach dem letzten Bescheid 2013 haben meine Freunde mir ein altes Auto geschenkt, bzw ich bekam das Geld von ihnen, eines zu kaufen. Das Geld war zweckgebunden und wurde auch für den Zweck genutzt.
Ich habe also ein Auto für 1500,- Kaufen können.

Da ich zu dem Zeitpunkt Frührente und Grundsicherung bekam, habe ich nicht daran gedacht den Wagen anzugeben, vor allem auch deswegen, weil es eine Schenkung war, die unter dem "Vermögen" liegt, das ich haben darf. (Welches nach allen Informationen bei 1600,- liegt)

Bei dem diesährigen Vermögensbescheid habe ich den Wagen angegeben, und die Frau ist fast ausgerastet und meinte ich hätte den Wagen sofort melden müssen, ja, ich hätte ihn gar nicht erst kaufen dürfen, weil ich das Geld zum Leben hätte nehmen müssen.

Um einigen Fragen zuvor zu kommen:
Ich zahle nur den Sprit für den Wagen, alles andere tragen Freunde für mich.
Ja, Der Wagen ist notwendig aus vielen, auch medinzinischen, Gründen

Mittlerweile ist der Wagen nicht einmal mehr die Hälfte vom Kaufpreis wert, der Schätzwert liegt bei 500 - 700 Euro.
Die Dame vom Sozialamt meinte nun, sie will anhand des Fahrzeugscheins herausfinden wie viel der Wagen wert ist und sich dann melden.

Was ist nun das schlimmste das passierne kann? was passiert üblicherweise? ich dreh hier am Rad, hab Magenschmerzen und schiebe eine Panikattacke nach der anderen, weil ich Angst habe, dass mir mein Auto weggenommen wird oder ich 1500,- zurückzahlen soll. :(

danke im Voraus für eure Hilfe
 

Hartzeola

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#2
Hallo,

Doch nach dem letzten Bescheid 2013 haben meine Freunde mir ein altes Auto geschenkt, bzw ich bekam das Geld von ihnen, eines zu kaufen. Das Geld war zweckgebunden und wurde auch für den Zweck genutzt.
Ich habe also ein Auto für 1500,- Kaufen können.

Da ich zu dem Zeitpunkt Frührente und Grundsicherung bekam, habe ich nicht daran gedacht den Wagen anzugeben, vor allem auch deswegen, weil es eine Schenkung war, die unter dem "Vermögen" liegt, das ich haben darf. (Welches nach allen Informationen bei 1600,- liegt)
Ganz davon abgesehen, ob diese Geschichte mit Schenkung plausibel klingt oder nicht: so, wie Du diese schilderst, hast Du ein Einkommen erzielt...:rolleyes:
 

Archibald

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#4
Hallo
ICh weiß nicht ob das hier hin gehört, weiß aber nicht wohin sonst mit meinem Anliegen.

Bis zur endgültigen Klärung ob ich nun "fertiger" Frührenter bin oder nicht, springt das Sozialamt ein. Dort muss man einmal im Jahr den Einkommensnachweis erbringen. Das tue ich natürlich auch. Doch nach dem letzten Bescheid 2013 haben meine Freunde mir ein altes Auto geschenkt, bzw ich bekam das Geld von ihnen, eines zu kaufen. Das Geld war zweckgebunden und wurde auch für den Zweck genutzt.
Ich habe also ein Auto für 1500,- Kaufen können.
Da du das GELD bekommen hast, zählt das erst mal als Zufluss und somit Einkommen.
Die Arge wird das deshalb auch anrechnen und im besten Fall mit 10%/Monat von der normalen Regelleistung abziehen/einbehalten. Im dümmsten Fall stellt der SB die leistung ein.
Andererseits gibt es ein Urteil vom BSG zu zugeflossenem einmaligen Einkommen, das aber nicht mehr vorhanden ist. Das darf danach nicht zur sofortigen vollen Leistungskürzung führen, was aber SBs nicht davon abhält denoch die Leistung einzustellen oder mehr als 10% zu kürzen. in dem Fall
müsstet du Widerspruch einlegen (Verweis und Zitat aus dem Urteil) und falls nötig eine einstweilige Anordnung beim SG beantragen.

http://www.elo-forum.org/alg-ii/120...icht-nr-60-13-12-12-2013-14-senat-alg-ii.html

Nach der übereinstimmenden Rechtsprechung der für die Grundsicherung für Arbeitsuchende zuständigen Senate des BSG (Urteile vom 29.11.2012 ‑ B 14 AS 33/12 R ‑ BSGE 112, 229 = SozR 4-4200 § 11 Nr 57 und vom 10.9.2013 - B 4 AS 89/12 R) darf eine einmalige Einnahme als Einkommen in einem Verteilzeitraum nur berücksichtigt werden, soweit sie als bereites Mittel geeignet ist, den konkreten Bedarf im jeweiligen Monat zu decken. Steht die einmalige Einnahme nicht (mehr) zur Verfügung ist auf einen entsprechenden Antrag hin (wieder) Alg II zu bewilligen. Inwieweit ein Ersatzanspruch nach § 34 SGB II oder eine Minderung des Anspruchs wegen einer Pflichtverletzung in Betracht kommt (§§ 32, 31 Abs 2 SGB II), ist vorliegend nicht zu prüfen.
Hätte man dir ein Auto im Wert von unter ca. 5000.- € als solches direkt geschenkt hätte das, im Zusammenhang mit den erwähnten medizinischen Gründen, anrechnungsfrei bleiben können.

LG, Archibald
 

Maxenmann

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#5
Ich denke du wirst die 1500 Euro zurückzahlen müssen, und wenn es ganz schlecht läuft wird dir noch ein Strafverfahren wegen Sozialbetrug angehängt...

...aus diesem Grunde würde ich mit dem Sozialamt schnellstmöglich nach einer Rückführung der Schulden vereinbaren

Deine Freunde hätten das Auto auf ihren Namen kaufen müssen und dir zwecks Nutzung zur Verfügung stellen

Und wenn du Versicherung und Steuern auch noch bezahlt bekommst so kann das auch noch als Einkommen gerechnet werden....Rechtsberatung in Sachen Sozialrecht und Strafrecht kann hilfreich sein
 

HajoDF

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#6
Ich bin ganz anderer Ansicht:
das Auto war zweckgebunden geschenkt worden, deshalb ist das Geld nicht anrechnungsfähig. Eventuell waren die Freunde ja beim Autokauf dabei, oder versichern, dass es sich um ein zweckgebundenes Geschenk handelt.
 

Snickers

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#7
Ich sehe es wie HajoDF und möchte es untermauern:

Zwar handele es sich bei der Schenkung dem Grunde nach um Einkommen, das dem Antragsteller im Oktober 2012 zugeflossen sei. Nach § 11a Abs. 5 Nr. 1 und 2 SGB II seien jedoch Zuwendungen, die ein anderer erbringe, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, nicht als Einkommen zu berücksichtigen, soweit ihre Berücksichtigung für den Leistungsberechtigten grob unbillig wäre oder sie die Lage des Leistungsberechtigten nicht so günstig beeinflussten, dass daneben Leistungen nach dem SGB II nicht gerechtfertigt wären.
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Maxenmann

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#8
Es ist aber Geld geflossen und da wird es schwer da was anderes gerichtsfest zu beweisen
 

echtratlos

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#9
Also, um das nochmal richtig zu stellen, ich beziehe kein Hartz IV, sondern Sozialhilfe. Als ich das Auto bekam, bezog ich zuzüglich zu meiner Frührente knappe 160 Euro vom Sozialamt. Da der letzte Frührenten Antrag abgelehnt wurde, und ich mich im Wiederspruch befinde, lebe ich zur Zeit vom Sozialamt, bis zu einer entgültigen Entscheidung über die Frührente.

Das Geld war Zweckgebunden und wurde auch genau für den ZWeck verwendet, was nachgewiesen werden kann, anhand von Kontoauszügen und Kaufvertrag für den PKW.

Was ich nicht verstehe, wenn ich doch ein "Vermögen" von 1600,- haben darf, wieso mir das Geld als Einkommen angerechnet werden sollte? Hätte ich durch (Erbschaft, Lottogewinn, Geldfund auf der Straße oder noch unwahrscheinlicher durch ansparen oder was auch immer) 1600,- auf einem Sparbuch liegen, dürfte das Sozialamt diese Summe auch nicht anrühren?

Kennt irgendjemand vergleichbare Fälle und wie diese abgelaufen sind?
Durch den Hinweis auf Rückzahlung und ein mögliches Verfahren wegen Sozialbetrug kann ich regelrecht fühlen, wie mir ein Magengeschwür wächst und das ist kein blöder Spruch.
 

Snickers

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#10
Das Geld war Zweckgebunden und wurde auch genau für den ZWeck verwendet, was nachgewiesen werden kann, anhand von Kontoauszügen und Kaufvertrag für den PKW.
Dann wirst du ja auch noch den Vertrag von ...siehe mein Post 3 finden...suchen

:popcorn:
 

Snickers

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#11
Es ist aber Geld geflossen und da wird es schwer da was anderes gerichtsfest zu beweisen
Richtig es ist Geld geflossen worauf weder der TE noch die Sozialbehörde einen Anspruch drauf hat oder hatte.

Lese dir mal das von mir eingestellte Gerichtsurteil durch, so viel Zeit sollte sein.:icon_mued:
 

HajoDF

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#12
Zur Ergänzung:
§ 11 Zu berücksichtigendes Einkommen

(1) Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert abzüglich der nach § 11b abzusetzenden Beträge mit Ausnahme der in § 11a genannten Einnahmen. Als Einkommen zu berücksichtigen sind auch Zuflüsse aus darlehensweise gewährten Sozialleistungen, soweit sie dem Lebensunterhalt dienen. Der Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts, mit Ausnahme der Bedarfe nach § 28, benötigt wird.
Zweckgebundene Schenkungen, die nicht dem Lebensunterhalt dienen und deren Zweck nicht durch die Sozialhilfe übernommen wird, sind nicht anzurechnen.
 

gelibeh

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#13
Wurde ja schon alles gesagt.
Bei dem diesährigen Vermögensbescheid habe ich den Wagen angegeben, und die Frau ist fast ausgerastet und meinte ich hätte den Wagen sofort melden müssen, ja, ich hätte ihn gar nicht erst kaufen dürfen, weil ich das Geld zum Leben hätte nehmen müssen.
Was für ein Blödsinn, man hat Dir das Geld ja nicht geschenkt, damit Du Dir davon Essen kaufen kannst. Ohne den Autokauf hätte es gar kein Geld gegeben.
 
E

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#14
Zum Auto ist alles gesagt.

Was ich nicht verstehe, wenn ich doch ein "Vermögen" von 1600,- haben darf, wieso mir das Geld als Einkommen angerechnet werden sollte? Hätte ich durch (Erbschaft, Lottogewinn, Geldfund auf der Straße oder noch unwahrscheinlicher durch ansparen oder was auch immer) 1600,- auf einem Sparbuch liegen, dürfte das Sozialamt diese Summe auch nicht anrühren?
Der Unterschied zwischen Vermögen und Einkommen ist der Zuflusszeitpunkt. Wenn Du VOR dem Erstantrag auf Sozialhilfe wegen einer Erbschaft oder was immer 1600 Euro auf dem Sparbuch hast, dann ist das Vermögen, das Du behalten darfst.

Erbst Du allerdings während des Bezuges von Sozialhilfe, dann ist das Einkommen und wird angerechnet.
 

Hartzeola

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#15
zur ergänzung:

§ 11 zu berücksichtigendes einkommen

..................
zweckgebundene schenkungen, die nicht dem lebensunterhalt dienen und deren zweck nicht durch die sozialhilfe übernommen wird, sind nicht anzurechnen.
bis zur endgültigen klärung ob ich nun "fertiger" frührenter bin oder nicht, springt das sozialamt ein. Dort muss man einmal im jahr den einkommensnachweis erbringen.
§82 sgb xii

begriff des einkommens
 

DuliebesBißchen

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#16
Oh mein Gott...
Ich habe ein Auto.
Bin im Kfz-Brief eingetragen.
Der liegt wo ganz anders.
Und nu? Wo ist das Problem?​
 

Maxenmann

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#17
Oh mein Gott...
Ich habe ein Auto.
Bin im Kfz-Brief eingetragen.
Der liegt wo ganz anders.
Und nu? Wo ist das Problem?​

Die Frage ist doch wer im echten Kaufvertrag steht, der ist der Eigentümer, alles andere wie Haltereintrag ist eine Eigentumsvermutung die man wiederlegen könnte
 

Snickers

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#18
Die Frage ist doch wer im echten Kaufvertrag steht, der ist der Eigentümer, alles andere wie Haltereintrag ist eine Eigentumsvermutung die man wiederlegen könnte
Der Kaufvertrag ist so etwas von unwichtig! Der Brief ist wichtig................und besonders wer diesen Brief hat! Denn der Besitzer des Briefes kann das Auto zu jeden Zeitpunkt ummelden. Deshalb behalten Banken den Brief bis zur Abzahlung bei sich.

Und wenn jetzt der TE keinen Fahrzeugbrief hat..........
 

echtratlos

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#20
Also aus euren Antworten lese ich jetzt, dass ich das Auto höchstwahrscheinlich behalten kann, aber das Geld (eventuell oder ziemlich sicher?) zurückzahlen muss?
 

Maxenmann

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#21
Der Kaufvertrag ist so etwas von unwichtig! Der Brief ist wichtig................und besonders wer diesen Brief hat! Denn der Besitzer des Briefes kann das Auto zu jeden Zeitpunkt ummelden. Deshalb behalten Banken den Brief bis zur Abzahlung bei sich.

Und wenn jetzt der TE keinen Fahrzeugbrief hat..........
Du wirfst hier einiges durcheinander, Eigentümer ist immer derjenige der das Kfz lt. Kaufvertrag erworben hat, bei Finanzierungen wird der Brief oft bei der Bank als Sicherheit hinterlegt, das ändert aber nichts an den Eigentumsverhältnissen....es zählt immer der Kaufvetrag


@echtratlos: Das Auto kann und wird dir keine nehmen, aber mit Rückzahlung musst du rechnen, und du solltest in Zukunft Versicherung und Steuern nachweisbar selber vom eigenen Konto zahlen nicht das da noch was konstruiert wird
 

Snickers

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#22
Mensch Maxemann

Du wirfst hier einiges durcheinander, Eigentümer ist immer derjenige der das Kfz lt. Kaufvertrag erworben hat, bei Finanzierungen wird der Brief oft bei der Bank als Sicherheit hinterlegt, das ändert aber nichts an den Eigentumsverhältnissen....es zählt immer der Kaufvetrag
Du bist bestimmt nett...aber weißt leider so wenig :icon_cry:

Jetzt drehe ich das mal um und werde dir nicht beweisen das du wieder einmal im Unrecht bist, sondern wie schon so oft von mir gefordert, belegst du den Blödsinn den du hier postest!
Ich warte

:icon_pause:
 

Snickers

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#23
Also aus euren Antworten lese ich jetzt, dass ich das Auto höchstwahrscheinlich behalten kann, aber das Geld (eventuell oder ziemlich sicher?) zurückzahlen muss?
Ließt du denn keine Antworten???? Das ist ermüdend, für die die sich Mühe geben!
 
E

ExitUser

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#24
Ließt du denn keine Antworten???? Das ist ermüdend, für die die sich Mühe geben!
Bei den hier doch teilweise sehr widersprüchlichen Antworten ist das nicht verwunderlich, dass der TE weiterhin unsicher ist.

Ich schließe mich hier denjenigen an, die der Ansicht sind, dass Du das Auto natürlich behalten darfst und auch KEIN Geld zurückzahlen musst. Die Geldschenkung war zweckgebunden fürs Auto, Du hättest damit also gar nicht Deinen Lebensunterhalt bestreiten können. Ohne Autokauf, kein Geld. Daher kann da meiner Ansicht nach nichts zurückgefordert werden.
 

HajoDF

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#25
Bei den hier doch teilweise sehr widersprüchlichen Antworten ist das nicht verwunderlich, dass der TE weiterhin unsicher ist.

Ich schließe mich hier denjenigen an, die der Ansicht sind, dass Du das Auto natürlich behalten darfst und auch KEIN Geld zurückzahlen musst. Die Geldschenkung war zweckgebunden fürs Auto, Du hättest damit also gar nicht Deinen Lebensunterhalt bestreiten können. Ohne Autokauf, kein Geld. Daher kann da meiner Ansicht nach nichts zurückgefordert werden.
Bitte hierzu mal folgendes Urteil gründlich lesen... und bitte alle Seiten:
Urteil (<--click) S 5 AS 222/09 ER des SozG Marburg vom 01.10.2009
 

Maxenmann

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#26
Mensch Maxemann



Du bist bestimmt nett...aber weißt leider so wenig :icon_cry:

Jetzt drehe ich das mal um und werde dir nicht beweisen das du wieder einmal im Unrecht bist, sondern wie schon so oft von mir gefordert, belegst du den Blödsinn den du hier postest!
Ich warte

:icon_pause:

Eigentümer ist derjenige, der das Auto vom früheren Eigentümer übereignet bekommen hat (Einigung und Übergabe, § 929 BGB).

Und diese Personen stehen im Kaufvertrag

Wenn ich ein Auto von jemandem kaufe dem es nicht gehört der aber im Besitz der Papiere ist dann erwerbe ich trotzdem keine Eigentumsrecht daran weil der Verkäufer überhaupt nicht berechtigt war dieses zu veräußern, im Ernstfall muss das ganze rückabgewickelt werden

Kannst also deinen Müll den du wie sonst so oft von dir gibst wieder einsammeln
 

echtratlos

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#27
Also ich lese alles und versuche auch alles zu verstehen, aber ich habe mit Beamtendeutsch echt meine Schwierigkeiten. ICh bin allen äußerst dankbar, doch bis jetzt schwanken die Aussagen, wie Pillpalle erkannt hat von
"Kein Problem"
bis
"du landest in der Hölle"
und allem dazwischen. (sinngemäß)

Ich hoffe natürlich, das alles "kein Problem" ist, aber Urteile aus einem Bundesland gelten nicht zwingend für andere, auch wenn man sich darauf berufen kann.

Sowie ich etwas vom Sozialamt höre werde ich das natürlich allen hier mitteilen, damit andere, die auch so blöd oder naiv waren wie ich, aus den Erfahrungen lernen können.
Ich hoffe nur, das dieser Stress so schnell wie möglich vorbei ist, damit mein Magen sich beruhigen kann.
Allerdings steigt meine Hoffnung wieder ein wenig, und ich hoffe, das die Dame vom Sozialamt, genauso gut informiert ist wie ihr, damit sich alles in "Wohlgefallen" auflöst.
 

Rübennase

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#28
Wer steht denn im Fahrzeugbrief bzw Zulassungsbescheinigung? Wer ist Versicherungsnehmer?
Um das ganze in trockene Tücher zu bringen würde ich einen Darlehnesvertrag über ein zweckgebundenes Darlehnen aufsetzen. Dann kannst du das Auto sowie das Geld behalten.
 

arbeitslos in holland

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#29
der hinweis mit dem darlehn von @rübennase ist der ausweg

weil das ja noch den besonderen "charme" hat, dass man den darlehnsgeber nicht angeben braucht. dessen daten sind nämlich "zu schwärzen" :icon_cool:
 
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#30
Es wundert mich eigentlich ein wenig, dass die gesamte RentnerInnenpartei, die hier sonst den Hartzis immer die Welt erklärt, nicht geschlossen hinter dir steht um dir diese berechtigten Fragen zu beantworten.

Immerhin wären DAS die leutz, die sich mit diesen Fragen evtl. schonmal beschäftigt haben...

Wenn Pillepalle was sagt, KANN es sich um Zweckoptimismus handeln, MUSS es aber nicht. Es gib hier RenterInnen die´s Maul reissen wenn es was zu hetzen gibt. Sobald echter Rat teuer ist, schleichen die sich dann aber ganz schnell und schleimig-klein in ihre vermeintlich kleine heile Welt zurück.

Um dann wieder lauthals loszupoltern, wenn es gegen erwerbslose oder/und "ungerechtfertigte" Staatsgeldervergabe geht ("Ausländer", Erwerbslose und Co.)...

Also lange Rede kurzer Sinn: ich kann dir das leider nicht sagen. "fehlerhaft" würde ich einschätzen, dass du da irgendwo überhaupt damit angefangen hast, irgendwas anzugeben. Sowas sollte man tunlichst vermeiden, auch wenn´s einem als ehrlichem Menschen wehtut, weil´s einfach NIEMANDEM nützt.

Du hast dadurch einfach selbst Ärger provoziert, und ob und wie der sich wieder ausbügeln lässt, keine Ahnung...

Willkommen in Absurdialand :popcorn:
 

Snickers

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#31
der hinweis mit dem darlehn von @rübennase ist der ausweg

weil das ja noch den besonderen "charme" hat, dass man den darlehnsgeber nicht angeben braucht. dessen daten sind nämlich "zu schwärzen" :icon_cool:
Bitte lest doch mal was man hier einstellt und davor ausgesucht hat aus dem www!

Post 3 Darlehnsverträge in verschiedener Ausführung für Leute die am Sozialtropf hängen.

Einfacher kann man es doch Niemanden machen.
 

echtratlos

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#32
Ok, ich bin ehrlich, und damit anscheinend zu blöd zum *******

Meine Freundin, von der das Geld kam, hat schon angegeben, das ich das Geld geschenkt bekommen habe. Leider habe ich das auch so beim Sozialamt unterschrieben, das heißt der Darlehensvertrag ist wohl raus oder kann ich den nachträglich aufsetzen?

Ich könnt echt brechen, da ist man ehrlich und bekommt nur Schwierigkeiten.
Um andere Fragen zu beantworten, Ich stehe im Brief und bin auch der Versicherungsnehmer, bekomme das Geld für Versicherung und Steuern aber anstelle von Weihnachts/Geburtstagsgeschenken. So das es auch von meinem Konto bezahlt wird.

In meinem Wohnort bekommt man nämlich kein Nummernschild ohne Einzugsermächtigung fürs Finanzamt
 

Hartzeola

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#33
Um andere Fragen zu beantworten, Ich stehe im Brief und bin auch der Versicherungsnehmer, bekomme das Geld für Versicherung und Steuern aber anstelle von Weihnachts/Geburtstagsgeschenken. So das es auch von meinem Konto bezahlt wird.
Aus Deinem Namen im Fahrzeugbrief sowie Besitz kann nur Eigentumsvermutung erfolgen und nicht das Eigentum.

Der Fehler ist, dass zuerst das Geld fliesst, von dem alles bezahlt wird. Bessere Erklärung wäre, das Auto samt Papire und Schlüssel wäre Dir vom Himmel gefallen...
 

Snickers

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#34
Ok, ich bin ehrlich, und damit anscheinend zu blöd zum *******

Meine Freundin, von der das Geld kam, hat schon angegeben, das ich das Geld geschenkt bekommen habe. Leider habe ich das auch so beim Sozialamt unterschrieben, das heißt der Darlehensvertrag ist wohl raus oder kann ich den nachträglich aufsetzen?

Ich könnt echt brechen, da ist man ehrlich und bekommt nur Schwierigkeiten.
Um andere Fragen zu beantworten, Ich stehe im Brief und bin auch der Versicherungsnehmer, bekomme das Geld für Versicherung und Steuern aber anstelle von Weihnachts/Geburtstagsgeschenken. So das es auch von meinem Konto bezahlt wird.

In meinem Wohnort bekommt man nämlich kein Nummernschild ohne Einzugsermächtigung fürs Finanzamt

Das Geld wurde Dir geschenkt, gut ..aber es war und bleibt zweckgebunden mit der Beschaffung eines KFZ.

Also wurde dir das Geld nur dafür zur Verfügung gestellt!

Deine Freundin....wieso spricht sie mit dem Amt? Bzw

Meine Freundin, von der das Geld kam, hat schon angegeben, das ich das Geld geschenkt bekommen habe. Leider habe ich das auch so beim Sozialamt unterschrieben, das heißt der Darlehensvertrag ist wohl raus oder kann ich den nachträglich aufsetzen?
und was ganz genau hast du geschrieben?

LG
 

Hartzeola

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#35
Das Geld wurde Dir geschenkt, gut ..aber es war und bleibt zweckgebunden mit der Beschaffung eines KFZ.
Wenn man ein Grundstück zwecks Tomaten pflanzen als Geschenk bekommt wird es sowieso als Einkommen angerechnet...:rolleyes:


Da eine Schenkung ohne Gegenleistung des Beschenkten erfolgt, aber das Vermögen des Schenkers mindert (möglicherweise auch seine Bonität), hat sie grundsätzlich das Potential, Interessen Dritter in besonderem Maße zu gefährden. Daher gesteht ihr das Recht nur eine sehr geringe Schutzbedürftigkeit zu und sieht für eine Vielzahl von Fällen vor, dass die Schenkung wieder rückgängig gemacht werden kann.
Schenkung
 

ibuR

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#37
Wie ist das möglich, wenn man erst ab 12 Beiträgen PNs schreiben kann?:icon_cool:
 

Snickers

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#39
§ 84
Zuwendungen

(1) Zuwendungen der freien Wohlfahrtspflege bleiben als Einkommen außer Betracht. Dies gilt nicht, soweit die Zuwendung die Lage der Leistungsberechtigten so günstig beeinflusst, dass daneben Sozialhilfe ungerechtfertigt wäre.

(2) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sollen als Einkommen außer Betracht bleiben, soweit ihre Berücksichtigung für die Leistungsberechtigten eine besondere Härte bedeuten würde.
§ 84 SGB XII Zuwendungen - dejure.org
 

echtratlos

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#40
Ah Danke für die info. Könntest du mir denn bitte eine PN schicken, damit ich dir einige Gründe nennen kann?

Deine posts waren und sind sehr hilfreich, trotzdem werde ich wahrscheinlich erst ruhig schlafen können wenn das alles vorbei ist.

Ich denke, wenn mmeine Frührente durch ist, was hoffentlich bald passiert, verzichte ich lieber auf 160 Euro vom Sozialamt und schränke mich noch mehr ein, damit ich nicht mehr betteln gehen muss.
 
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ExitUser

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#41
Gibt es im SGB XII überhaupt zweckgebundenes Einkommen, sind private Dahrlehen möglich?

Hier wurde leider viel mit den Bestimmungen des SGB II argumentiert.

Ich denke alles, was über den Freibeträgen liegt, muss zum Lebensunterhalt verwertet werden, mit Ausnahme der Härtefallregelung.
 

Maxenmann

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#42
Darlehen sind möglich, aber keine nachträglich konstruierten, sowas kann den Staatsanwalt ins Boot holen
 

arbeitslos in holland

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#43
Meine Freundin, von der das Geld kam, hat schon angegeben, das ich das Geld geschenkt bekommen habe.
na und ?

der schenker kann 10 jahre lang das geschenkte zurückfordern. erst dann gilt
wieder holen, ist gestohlen
vorher hast du die moneten rauszurücken. was glaubst du, wäre, wenn die schenkerin morgen bedürftig werden würde ?
dann würde übermorgen "das amt" bei dir auf der schwelle stehen und das geschenkte zurückfordern.

und ob du dann stattdessen ein darlehen bekommst, ist eine andere geschichte. wer der darlehensgeber ist, geht die behörde gar nix an und dessen daten sind "zu schwärzen"
ob bei sozialhilfe oder ALGII, darlehen sind immer negative einnahmen und dürfen gar nicht angerechnet werden. und auch das auto läßt sich als "sicherheit für das darlehen" übertragen.

ob dann der, von maxenmann in #42 ins spiel gebrachte staatsanwalt ein jucken in der hose bekommt, steht auf einem anderen blatt.
 

Maxenmann

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#44
ob dann der, von maxenmann in #42 ins spiel gebrachte staatsanwalt ein jucken in der hose bekommt, steht auf einem anderen blatt.

Wenn man von vorne herein allesrichtig anfasst sicher nicht, aber was anderes ist es wenn auf einmal ein Kreditvertrag aus dem Hut gezaubert wird.......
 

Snickers

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#45
Dann nimmt die Freundin die Schenkung zurück wegen dem ganzen Stress und stellt den TE den Wagen für eine Gebühr von monatlich 10,- zur Verfügung.

Und nun Maxemann?
 

Maxenmann

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#46
Dann nimmt die Freundin die Schenkung zurück wegen dem ganzen Stress und stellt den TE den Wagen für eine Gebühr von monatlich 10,- zur Verfügung.

Und nun Maxemann?

Wie kommt man eigendlich dazu sich einen solchen Blödsinn einfallen zu lassen, entweder ich kontruiere alles von vorne herein JC- und Gerichtsfest oder trage später die Konsequenzen

Aber du zahlst dem TE später den Strafbefehl wegen Sozialbetrug aus deinem gut gefüllten geldbeutel:icon_tonne:
 

Rübennase

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#47
Wenn du das Geld für Steuer und Versicherungen auch noch geschenkt kriegst wie du schreibst, würde ich da auch mal zusehen das als Dahrlehnen laufen zu lassen. Sonst wird das als nächstes als Einkommen gewertet. Das mit der schriftlichen Bestätigung der Schenkung war natürlich Mist. Also Schenkung rückgängig machen. Der Grund dafür dürfte auf der Hand liegen. Man schenkt bestimmt niemandem was wenn es zu seinem finanziellen Nachteil ist. Viel Glück! Siehe auch § 530 BGB.
 

arbeitslos in holland

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#48
und wieder zwei gute hinweise von @rübennase :icon_klatsch:

den, auf die "geldwerten leistungen"
den, auf die "widerrufung einer willenserklärung"

wobei ich die § 133 und 119 BGB für "handfester" halte

§ 119
Anfechtbarkeit wegen Irrtums


(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.
(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.
http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html

§ 133
Auslegung einer Willenserklärung


Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.
§ 133 BGB Auslegung einer Willenserklärung - dejure.org
 
E

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#49
Darlehen sind möglich, aber keine nachträglich konstruierten, sowas kann den Staatsanwalt ins Boot holen
Hast du mal eine Quelle dafür, wie das im SGB XII geregelt ist?

Ich finde da abgesehen von der Härtefallregelung nichts.
 

echtratlos

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#50
das wird ja irgendwie immer schlimmer. am besten ist, ich geb meiner Freundin den Wagen und geh betteln und flaschensammeln dann braucht keiner mehr was bezahlen und alles löst sich auf in einer großen Blase.
Freitag morgen hatte ich noch hoffnung aber jetzt nicht mehr

Meine Freundin war beim Amt dabei, weil ich eine Begleitung brauche. Ich hallte sie auf dem laufenden was sich hier so alles ergibt und sie meinte platt:

"wenn das Amt dich zwingt das Geld zurückzuzahlen, dann bekomme ich es wieder, weil ich dir nicht 1500 Euro zum Leben geschenkt habe, sondern zweckgebunden, um ein Auto zu kaufen. Wenn die das zweckentfremden wollen, ist das doch wohl rechtswidrig und dann werde ich das Sozialamt verklagen."

Ich kann echt nicht mehr:icon_cry::icon_kotz:
 

Maxenmann

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#51
Hast du mal eine Quelle dafür, wie das im SGB XII geregelt ist?

Ich finde da abgesehen von der Härtefallregelung nichts.
Da musst du im StGB schauen, unter § 263, und sollte ein Vertrag gefälscht werden evtl noch der § 267 StGB
 

arbeitslos in holland

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#52
"wenn das Amt dich zwingt das Geld zurückzuzahlen, dann bekomme ich es wieder, weil ich dir nicht 1500 Euro zum Leben geschenkt habe, sondern zweckgebunden, um ein Auto zu kaufen. Wenn die das zweckentfremden wollen, ist das doch wohl rechtswidrig und dann werde ich das Sozialamt verklagen."
das ist ein wunderbares beispiel für den widerruf einer willenserklärung wegen irrtum-> § 119 BGB
auf einem blatt papier fixieren und "dem amt" an die stirn pappen :icon_wink:
die kohle/auto wechselt den besitzer und stattdessen kommt ein darlehensvertrag->100% wasserdicht :icon_exclaim:
 

echtratlos

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#53
Ich bin so dankbar für eure vielen hilfreichen Antworten!

Im Moment zwinge ich mich regelrecht dazu auf das beste zu hoffen und nicht das schlimmste zu erwarten.
Denn was mich auch so verunsichert ist;
tritt man den Leute auf die Füße, werden sie oft erst recht garstig
wehrt man sich nicht und hofft auf Verständnis und darauf das die Leute sich wirklich an Urteile etc halten, ist man eigentlich selber schuld.

und noch während ich dies schreibe, bin ich schon am überlegen, was ich alles veräußern kann, um schnellstmöglich an 1500,- Euro zu kommen für den Notfall. Denn wenn das Amt tatsächlcih 10% einbehalten darf, dann wären das bei mir gute 75 Euro, und sie können auch gleich alles behalten, denn dann habe ich zum "Leben" gerade noch 60-70 Euro im Monat, weil mehr nicht übrigbleibt nachdem alles andere bezahlt ist. (obwohl ich nur in discountern einkaufe, weer rauche noch trinke, noch drogen nehme, reichen 70 Euro einfach nicht zum Leben. Und nichts ist so beschämend wie sich selbst dabei zu ertappen, in Mülleimer zu schauen, ob da Pfandflaschen drin sind)

Übrigens sagte mir ein Bekannter, es wäre gut, das ich den Wagen gemeldet habe, weil das Finanzamt dem Sozialamt sowieso mitteilen würde wer alles ein PKW besitzt um eben Sozialbetrug zu verhindern. Kann das jemand bestätigen?

Ich finde es übrigens wahnsinnig, wie ihr euch das alles merken könnt, ich bin oft schon mit viel einfacheren Geschichten völlig überfordert
 
E

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#56
Da musst du im StGB schauen, unter § 263, und sollte ein Vertrag gefälscht werden evtl noch der § 267 StGB
Da steht docht nichts über die Anrechenbarkeit von Einkommen in der Grundsicherung.

Zweckgebundene Geldgeschenke, Sachgeschenke, Dahrlehen etc. gibt es im SGB XII nicht. Das wird alles angerechnet, wenn es denn rauskommt.
 

Maxenmann

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#58
Da steht docht nichts über die Anrechenbarkeit von Einkommen in der Grundsicherung.

Zweckgebundene Geldgeschenke, Sachgeschenke, Dahrlehen etc. gibt es im SGB XII nicht. Das wird alles angerechnet, wenn es denn rauskommt.

Da steht aber drin das Betrug strafbar ist und Urkundenfälschung auch, und wenn etwas kontruiert wird was nicht der Wahrheit entspricht dann kann das StGB und der Staatsanwalt ins Boot kommen
 
E

ExitUser

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#59
Da steht aber drin das Betrug strafbar ist und Urkundenfälschung auch, und wenn etwas kontruiert wird was nicht der Wahrheit entspricht dann kann das StGB und der Staatsanwalt ins Boot kommen
Ja, das ist klar, aber ich hatte ja nach einer Quelle gefragt, ob zweckgebundene Dahrlehen im SGB XII überhaupt möglich sind.
 

Maxenmann

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#60
Die sind sicher möglich wenn die Rückzahlung nachgewiesen wird, also die € nachweisbar (Bankbelege)zu 100% an den Spender zurück fließen, und der Empfänger dann genauso mit leeren Händen da steht wie vorher
 

Maxenmann

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#62
Was ist unverständlich, wenn ein Darlehen gewährt wird muss es zurück bezahlt werden, und das nachweisbar für das JC sonst wäre ein Darlehensvertrag Urkundenfälschung
 

HajoDF

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#63
Hi echtratlos,
lass Dich bitte nicht von den vielen sachfernen Diskussionsbeiträgen hier irritieren.
Mich beschleicht langsam das Gefühl, dass einige hier Angehörige von Sozial- oder JC-Ämtern sind und entsprechend argumentieren.
Was ist zu tun?
Die Ausgangslage ist, das Deine SB beim Sozialamt meint, es handele sich um eine anrechnungsfähige Leistung (geschenktes Auto).
Dazu muss sie dann einen Bescheid erstellen, der dies festlegt mit einer entsprechenden Begründung der Gesetzeslage. Wenn dieser Bescheid eingeht, stellst Du ihn hier anonymisiert ein.
Gegen diesen Bescheid wird dann fristgemäß Widerspruch erhoben und entweder wird der Widerspruch akzeptiert oder es kommt ein ablehnender Widerspruchsbescheid. Damit gehts dann zu Gericht.

Wie sind die Aussichten?
M. E. liegt hier kein Einkommen vor sondern eine (einmalige) zweckgebundene (zwingend: "Autokauf") Zuwendung.
Eine solche Zuwendung ist auch nach SGB XII anrechnungsfrei, sofern die Anrechnung eine besondere Härte darstellt:
SGB XII § 84
Zuwendungen


(1) Zuwendungen der freien Wohlfahrtspflege bleiben als Einkommen außer Betracht. Dies gilt nicht, soweit die Zuwendung die Lage der Leistungsberechtigten so günstig beeinflusst, dass daneben Sozialhilfe ungerechtfertigt wäre.
(2) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sollen als Einkommen außer Betracht bleiben, soweit ihre Berücksichtigung für die Leistungsberechtigten eine besondere Härte bedeuten* würde.
In Deinem Fall liegt das* wohl vor, da das Auto nicht ohne Grund geschenkt wurde. Es ist wohl, gemessen an Deiner persönlichen Situation, notwendig und erforderlich (aus medizinischen und anderen Gründen, wie Du selbst schreibst).
Sollte die Schenkung als Einkommen auf die Sozialhilfe angerechnet werden, entfällt der Sinn der Schenkung und impliziert eine Rückabwicklung. Ebenso ist klar, dass diese Zuwendung Deine Hilfsbedürftigkeit in keiner Weise mindert, eine Anrechnung dagegen Deine Bedürftigkeit erheblich verschlimmern würde (weil eine Rückabwicklung zum Kaufpreis des Autos wohl nicht mehr möglich wäre). Des weiteren ist zu berücksichtigen, dass Du diese Sozialhilfe zeitlich begrenzt bekommst, da Dein Rentenantrag läuft. Daneben wird diese Art der Zuwendung nicht von der Sozialhilfe selbst gedeckt, d. h. Ohne die Zuwendung durch Dritte wärest Du nicht zu einem notwendigen Auto gekommen.

Lass Dich bitte nicht verrückt machen und warte erst mal bis zum Bescheid ab.
Die Eigentumsfrage des KFZ kann hier (Zuwendung ja oder nein) völlig außer Acht bleiben. Das Auto ist für die Zukunft allerdings Vermögen. Sollte der Zeitwert des KFZ unter der Vermögensfreigrenze liegen, ist auch hier eine Anrechnung (mit Verwertungsoption) ausgeschlossen.
 

Rübennase

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#64
Mich beschleicht langsam das Gefühl, dass einige hier Angehörige von Sozial- oder JC-Ämtern sind und entsprechend argumentieren.
Das glaube ich langsam auch.

@echtratlos halte dich an den Beitrag von arbeitslos in Holland. Der hat wunderbar aufgezeigt wie man es machen kann inklusive the Paragraphen und Gesetze.

Maxenmann sagte :
Was ist unverständlich, wenn ein Darlehen gewährt wird muss es zurück bezahlt werden, und das nachweisbar für das JC sonst wäre ein Darlehensvertrag Urkundenfälschung
Das kannst du doch nicht so verallgemeinern. Man kann im Dahrlenensvertrag auch festhalten das erst zurückgezahlt werden muss wenn man nicht mehr ALG2 Bezieher ist.

Falls dem so wäre was du schreibst habe ich folgende Frage:
Wenn ich also ein Darlehen beim Jobcenter für z.B die Mietkaution nicht mehr zurückzahlen kann/will, macht sich dann das Jobcenter der Urkundenfälschung schuldig oder ich oder gar beide Parteien.
 

HajoDF

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#65
@echtratlos halte dich an den Beitrag von arbeitslos in Holland. Der hat wunderbar aufgezeigt wie man es machen kann inklusive the Paragraphen und Gesetze.
Das würde ich nicht uneingeschränkt empfehlen. Das Nachschieben eines "Darlehens" weicht von der dem JC bekannten Version der Zuwendung ab und wirkt nicht glaubwürdig.
Es kann hier nur strikt eine zweckgebundene Zuwendung geltend gemacht werden, die im Falle einer Anrechnung wieder rückabgewickelt wird zu Lasten des HE... Härtefall nach SGB XII § 84
 

Maxenmann

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#66
@Rübenase: Solche Konstruktionen muss man vor dem fluss der Geldleistungen ausarbeiten, alles was später kommt ist mehr als zweifelhaft und wird nicht anstandslos durchgehen

Nochmal: Das Kind liegt im Brunnen und daran ist nichts mehr zu ändern
 

Maxenmann

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#68
Und was soll das bringen?

Alles konstruiert, lies die § 263 und § 267 StGB durch, betrifft dann Empfänger und Schenker
 

Snickers

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#69
@Rübenase: Solche Konstruktionen muss man vor dem fluss der Geldleistungen ausarbeiten, alles was später kommt ist mehr als zweifelhaft und wird nicht anstandslos durchgehen

Nochmal: Das Kind liegt im Brunnen und daran ist nichts mehr zu ändern
Sag mal geilst Du Dich daran auf, Leute die eh schon Angst haben und Magengeschwüre, noch weiter zu verunsichern?

Zitat von Maxenmann
Was ist unverständlich, wenn ein Darlehen gewährt wird muss es zurück bezahlt werden, und das nachweisbar für das JC sonst wäre ein Darlehensvertrag Urkundenfälschung
Vielleicht nicht in diesem Fall klug ein Darlehnsvertrag nachzuschieben, aber man darf auch Bar bezahlen!
Und da kann man Quittungen schreiben wann man möchte.

Ehrlich? Ich finde dich sehr unangenehm und wenig hilfreich!
Ich glaube die Leute mit Problemen reizen Dich dein eigenes Leben aufzuwerten.

Nochmal: Das Kind liegt im Brunnen und daran ist nichts mehr zu ändern
Lege dich einfach dazu!
 

echtratlos

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#70
Danke an alle, ganz besonders an Snickers, Hajo und Rübennase sowie Arbeitslos in Holland.

Vielleicht hört es sich konstruiert an, wenn die beste Freundin einem Geld für ein Auto schenkt, aber es gibt tatsächlich noch Menschen, die so uneigennützig handeln. Ich könnte jetzt natürlich lang und breit erklären warum wieso weshalb, aber bitte nicht böse sein, das geht meine Freundin und mich etwas an und nicht die ganze Internet Gemeinde.

Natürlich glaubt jeder von sich, der etwas zurückzahlen soll, das dass unfair ist, aber ich glaube schon, das es, auch aufgrund meiner medizinischen (nachgewiesenen) Situation, eine besondere Härte wäre, wenn ich das Auto, das laut Werkstattgutachten nur noch 500 - 700 Euro wert ist, nachdem ich eine Beule reingefahren habe, oder das Geld zurückzahlen müsste.

Meine Freundin ist am toben, weil sie mir das Geld geschenkt hat und ich jetzt für ein Geschenk bestraft werden soll.
Ich habe das Wochenende genutzt und versucht ein wenig abzuschalten, was mir aber nur teilweise gelungen ist.
Natürlich möchte ich wissen, was schlimmstenfalls passieren kann, eben weil ich mich gar nicht auskenne.
Aber einige Kommentare sind echt nicht hilfreich, es sei denn, die Schreiber möchten wirklich nur noch mehr Angst verbreiten.
Ich denke, innerhalb der nächsten Woche wird ein Schreiben vom Amt kommen, damit sind die in der Regel ja schnell. Ich hoffe wirklich, dass die auf eine Rückzahlung verzichten und berücksichtigen, das ich hoffentlich bald "fertiger" Frührentner bin.
Und dann werde ich auch, wie schon einmal gesagt, lieber auf die Aufstockung verzichten als weiter diesen Spießrutenlauf zu machen, das ist meiner Gesundheit alles andere als zuträglich.
 

Maxenmann

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#71
@echtratlos: Ich möchte keine Angst verbreiten, nur aufzeigen was passieren kann wenn jetzt plötzlich Darlehensverträge aus dem Hut gezaubert werden wenn vorher dem JC klar mitgeteilt wurde das es sich um eine Schenkung gehandelt hat

In dem Moment könnte ein cleverer JC Mitarbeiter auf die Idee kommen das etwas nachträglich konstruiert wird um der Anrechnung des Geldgeschenks zu entgehen, und das kann dann einmal dich treffen von wegen Sozialbetrug und einmal deine Freundin wegen Urkundenfälschung wenn ein Vertrag gefälscht wird der in echt überhaupt nicht besteht.

Bis jetzt ist alles soweit sauber, du musst nur eben eine Rückzahlung bzw Anrechnung befürchten, und da kann man sicher Raten aushandeln

Ich kann diverse Tippgeber einfach nicht verstehen das diese User in den Bereich des StGB drücken wollen, vielleicht hoffen diese das später ein entsprechender Thread kommt und geilen sich dann da dran auf.....
 
E

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#72
also da ist der TE, der aus gesundheitlichen Gründen und vermutlich weil er irgendwo in der Pampa wohnt und allein deshalb schon auf ein Auto angewiesen ist. ja es gibt Gegenden, da ist man auf einen fahrbaren Untersatz angewiesen. ist bei mir auch so. Plus Erkrankungen. ohne TöffTöff könnte ich mich an den nächsten Baum knüpfen. von denen gibs hier mehr als wie Busse fahren. passende Einkaufsgelegenheiten (andere sind einfach zu teuer) etc. auch nur in etlichen km Entfernung, die man auch nur mit mehrmals Umsteigen erreicht. einmal Hin und Rückfahrkarte bin ich hier über 10 Euro los. und mit einmal hin und rück ist es nicht getan.
und dann ist da eine gute Freundin, die nicht wegsieht und lieber einen bedürftigen Freund unterstützt mit einem zweckgebundenen Geschenk, einem betagten Wagen der wenns hochkommt, vielleicht noch 4 Jahre hält (wenns gut geht) und der denn eh meist schnell an Wert verliert, grad bei Halterwechsel. anstatt ihr Geld an obskure Wohlfahrtsinstitutionen gibt, wo das Geld denn eh eher selten bei den Betroffenen ankommt. die leben nämlich nur von der Bedürftigkeit der Menschen, ohne diese würde man sie nicht brauchen.

ich glaube das Problem ist, dass der deutsche einen andern, erst recht einem Bedürftigen oft nicht das Schwarze unterm Nagel gönnt.

wie Hajo schrieb, finde ich eine gute Vorgehensweise und ich denke mal,so wie echtratlos seine Freundin beschrieb, dürfte die schon Biss haben, hoffen wir mal, dass sie sich nicht von so einem SB ins Bockshorn jagen lässt.
 

Maxenmann

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#73
Du hast ja recht, die Freundin hätte aber das Auto auf eigene Rechnung kaufen müssen und dem TE zur Nutzung zur Verfügung stellen können, schon wäre das JC außen vor
 

Indeclinabilis

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#74
Zur Ergänzung:

§ 11 Zu berücksichtigendes Einkommen

(1) Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert abzüglich der nach § 11b abzusetzenden Beträge mit Ausnahme der in § 11a genannten Einnahmen. Als Einkommen zu berücksichtigen sind auch Zuflüsse aus darlehensweise gewährten Sozialleistungen, soweit sie dem Lebensunterhalt dienen. (...)
Zweckgebundene Schenkungen, die nicht dem Lebensunterhalt dienen und deren Zweck nicht durch die Sozialhilfe übernommen wird, sind nicht anzurechnen.
Ohne genauere Kenntnis vom Sozialrecht zu haben, aber S. 2 zielt auf Zuflüsse aus dahrlehensweise gewährten SOZIALLEISTUNGEN ab.
Inwieweit nun eine Sozialleistung vorliegt, die einem Darlehen ähnelt, wird zumindest mir nicht ersichtlich.

das ist ein wunderbares beispiel für den widerruf einer willenserklärung wegen irrtum-> § 119 BGB
[...]
:icon_mad:

§ 119 BGB - Anfechtbarkeit wegen Irrtums
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, (...)
Wer Lesen kann...:tongue:

Die Frage ist doch wer im echten Kaufvertrag steht, der ist der Eigentümer, [...]
Leider Nicht. Der Kaufvertrag hat absolut nichts mit der Übergabe und Übereignung i.S.d § 929 BGB zu tun - Stichwort: Trennungs- und Abstraktionsprinzip des BGB. Es gilt also Verpflichtungsgeschäft und Verfügungsgeschäft getrennt voneinander zu betrachten.

Eigentümer ist derjenige, der das Auto vom früheren Eigentümer übereignet bekommen hat (Einigung und Übergabe, § 929 BGB).

Und diese Personen stehen im Kaufvertrag [...]
Im Kaufvertrag kann stehen wer will, da dieser lediglich die Verpflichtung zur Kaufpreiszahlung, bzw. die Verpflichtung zur Übergebe und Übereignung begründet (vgl. § 433 BGB). Für die Eigentumsverhältnisse ist lediglich § 929 BGB entscheidend, bzw. die daraus hervorgehende Einigung, welche einen dinglichen Vertrag darstellt. Entscheidend ist also einzig und alleine, wer i.S.d Einigung als Vertragspartner steht.

[...]
Wenn ich ein Auto von jemandem kaufe dem es nicht gehört der aber im Besitz der Papiere ist dann erwerbe ich trotzdem keine Eigentumsrecht daran weil der Verkäufer überhaupt nicht berechtigt war dieses zu veräußern,[...]
Nicht ganz.
Siehe dazu: § 185 BGB und §§ 932 ff BGB.


[...]
im Ernstfall muss das ganze rückabgewickelt werden

[...]
Davon ausgegangen das es um einen Anspruch aus dem Bereicherungsrecht geht - weil ein Rücktritt und die darauffolgende Rückabwicklung (vgl. § 346 BGB) kommt nur bei Schuldrechtlichen Verträgen in Frage.
Jein. Grundsätzlich besteht ein Bereicherungsanspruch zwischen zwei Personen, die in einer rechtlichen Beziehung zu einander standen. Dritte dagegen können nur in Anspruch genommen werden, wenn sie unentgeltlich einen Vermögensvorteil erlangt haben. Grund dafür ist, dass der Dritte schutzwürdig ist, sobald er gegen ein Entgelt den Vermögensvorteil erlangt hat (vgl. §§ 812, 822 BGB).


Du wirfst hier einiges durcheinander, Eigentümer ist immer derjenige der das Kfz lt. Kaufvertrag erworben hat, bei Finanzierungen wird der Brief oft bei der Bank als Sicherheit hinterlegt, das ändert aber nichts an den Eigentumsverhältnissen....es zählt immer der Kaufvetrag

[...]
Öhm. Bei einer Sicherungsübereignung wird die Bank Eigentümer des KFZ - §§ 929 S. 1, 930 BGB.
Das KFZ bleibt lediglich zur wirtschaftlichen Nutzung beim Besitzer. Wobei die Sicherungsabrede an sich, ein Recht zum Besitz i.S.d § 986 BGB darstellt.


m.M


:icon_pause:
 

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#75
Wie weisst man denn gegenüber Dritten Eigentum nach?

Zum Beispiel bei Dingen wo es keinen Fahrzeugbrief gibt, immer nur durch einen Kaufvertrag

Wenn zum Beispiel der Gerichtsvollzieher (amtliche Person) oder Zoll zwecks Pfändung in eine Wohnung kommt und wertvolle Dinge findet stellt er anheim das diese dem Schuldner gehören da er die im Besitz hat, bis der wirkliche Besitzer den Kaufvertrag vorlegt und sich damit als Eigentümer legitimiert, so ist es beim Goldschmuck, beim Luxus TV und auch beim Kfz
 

Snickers

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#76
Wie weisst man denn gegenüber Dritten Eigentum nach?

Zum Beispiel bei Dingen wo es keinen Fahrzeugbrief gibt, immer nur durch einen Kaufvertrag

Wenn zum Beispiel der Gerichtsvollzieher (amtliche Person) oder Zoll zwecks Pfändung in eine Wohnung kommt und wertvolle Dinge findet stellt er anheim das diese dem Schuldner gehören da er die im Besitz hat, bis der wirkliche Besitzer den Kaufvertrag vorlegt und sich damit als Eigentümer legitimiert, so ist es beim Goldschmuck, beim Luxus TV und auch beim Kfz
Du willst das nicht kapieren oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugbrief
 

Indeclinabilis

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#77
Wie weisst man denn gegenüber Dritten Eigentum nach?[...]
Da fängt der "Spaß" an, weil der § 1006 I S. 1 BGB eine Eigentumsvermutung für den Besitzer beinhaltet. Diese dient dem Schutz des Rechtsverkehrs und stützt u.a den guten glauben (§ 932 BGB) des Erwerbers, beim Erwerb vom nichtberechtigten.

[...]
Zum Beispiel bei Dingen wo es keinen Fahrzeugbrief gibt, immer nur durch einen Kaufvertrag

Wenn zum Beispiel der Gerichtsvollzieher (amtliche Person) oder Zoll zwecks Pfändung in eine Wohnung kommt und wertvolle Dinge findet stellt er anheim das diese dem Schuldner gehören da er die im Besitz hat, bis der wirkliche Besitzer den Kaufvertrag vorlegt und sich damit als Eigentümer legitimiert, so ist es beim Goldschmuck, beim Luxus TV und auch beim Kfz
Es gilt die Vermutung des § 1006 I S.1 BGB zu widerlegen. Ob dies nun mit einem Kaufvertrag oder anderweitigen Beweismitteln bewerkstelligt wird, ist dabei egal. Wobei es sich im Falle eines KFZ - sicherlich - gut macht, den Fahrzeugbrief zu haben. :icon_twisted:

m.M

:icon_pause:
 

echtratlos

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#78
So, das Schreiben vom Sozialamt ist da.

Wenn mir jemand per PN mitteilt wie ich das anonymisiert einstellen kann, werde ich das gerne tun. Der Kontext lautet jedoch, das Sie für den April letzten Jahres indem ich das Geld von meiner Freundin bekam, die damals gezahlte Sozialhilfe (Betrag zur Grundsicherung) in Höhe von knapp 160,- Euro wieder haben wollen.
 

MrSinclair

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#79
@echtratlos
Na Glückwunsch. Ich sehe es so, dass du gerade für 160,-€ ein Auto gekauft hast und somit aus der Sache raus bist.

Habe mir mal den ganzen Thread durch gelesen. Einfach wäre es ja gewesen, wenn deine Freundin das Auto gekauft hätte, sie Besitzerin und Halterin gewesen wäre und du der Versicherungsgeber(weil du vielleicht eine hohe SF-Klasse hast, somit günstig). Mit dem Auto wärst dann halt du gefahren. Vorteil es kann dir auch keiner wegnehmen(Gerichtsvollzieher).
Später hättest du für ein paar Euros und einem Kaufvertrag das Auto von deiner Freundin erwerben können und hättest das dann einfach dem Amt gemeldet. Bei so alten Autos machen die Ämter selten Probleme, weil es schwer ist überhaupt einen Wert zu ermitteln, außer es wäre ein Oldtimer mit einem hohen Wert.
 

HajoDF

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#80
So, das Schreiben vom Sozialamt ist da.

Wenn mir jemand per PN mitteilt wie ich das anonymisiert einstellen kann, werde ich das gerne tun. Der Kontext lautet jedoch, das Sie für den April letzten Jahres indem ich das Geld von meiner Freundin bekam, die damals gezahlte Sozialhilfe (Betrag zur Grundsicherung) in Höhe von knapp 160,- Euro wieder haben wollen.
Na, die Begründung würde ich sehr gern lesen!
 
E

ExitUser

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#81
Hallo,

sorry dass ich das Thema nochmal aufgreife, aber ich habe eine Frage die hier reinpasst.

Wenn ein Arbeitslosenempfänger sich mal einen alten Gebrauchtwagen angeschafft hat für 3000,- Euro, es aber versäumt hat dem JC zu melden, und er dann nach ein paar Jahren plötzlich unerwartet vom der Leistungsabteilung die Aufforderung bekommt einen Fahrzeugbrief + Versicherungspolice einzureichen, was kann ihm dann passieren?

Ist man verpflichtet dem JC alles zu melden was man kauft? Man hat doch einen persönlichen Schonbetrag von 5000,- Euro und mehr je nachdem wie alt man ist?

Oder will das JC nur sicherstellen dass der Wagen nicht mehr als die erlaubten 7500,- Euro wert ist?

MFG
 
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