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Altersvorsorge - Prämiensparvertrag

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Nicht offen für weitere Antworten.

JOE1

Elo-User/in

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4 Mrz 2008
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#1
Hallo,

ich habe im Juli 1993 einen Prämiensparvertrag bei der Sparkasse abgeschlossen, dessen Auszahlung ursprünglich meiner Tochter zugute kommen sollte, aber nach Absprache mit meiner Tochter wird dieser aufgrund meiner Arbeitslosigkeit für mich als Altersvorsorge genutzt.

Vorab einige Angaben zu diesem Sparvertrag:

- Es erfolgt von mir ein vereinbarter Betrag als monatliche Einzahlung
- Hierfür werden Zinsen und eine Sparprämie gewährt (jährlich; je länger die Laufzeit,
desto höher)
- Laufzeit des Vertrages 25 Jahre; Auszahlung des Betrages incl. Zinsen und Prämien somit im Jahr
2018 (ich bin jetzt 61 Jahre)
- Verfügbarkeit über den Gesamtbetrag also erst im Jahr 2018
- Bei Unterbrechung der Einzahlungen können keine weiteren Einzahlungen mehr geleistet werden;
künftige Sparprämien entfallen; trotzdem Auszahlung auch erst in 2018
- Sollte das Bankinstitut eine vorzeitige Auflösung genehmigen, würden die bei diesem Sparvertrag
gewährten höheren Zinsen und Sparprämien entfallen und auf den Zinssatz eines normalen
Sparbuches gesenkt werden, also somit eine enorme Reduzierung der Zinsen und des
Gesamtbetrages

Außerdem habe ich seit Jahren bei der Sparkasse einen Dispokredit, der mir nur aufgrund des Sparvertrages (als Sicherheit) gewährt wird und welchen ich bisher nutze. Die dafür von mir zu zahlenden Zinsen sind zur Zeit fast identisch mit den Zinsen und Prämien durch den Sparvertrag.

Seit Beginn meiner (leider) Arbeitslosigkeit ist die Arge über diesen Prämiensparvertrag informiert.

Dennoch erhielt ich vor einigen Tagen von der Arge ein Schreiben, in welche mir diese mitteilte, dass ich gemäß eines Datenabgleiches im 2. Quartal 2009 Kapitalerträge bei der Sparkasse erhalten habe und den Kontoauszug mit der Gutschrift des Ertrages vorlegen soll. Weitere Angaben in diesem Schreiben wie Reduzierung von Alg2, Rückforderung von Leistungen, strafrechtliche Schritte usw.

Wie schon erwähnt, kann ich über die Zinsen usw., also über den gesamten Sparvertrag erst mit Datum Juli 2018 verfügen.

Wie soll ich mich nun verhalten bzw. was habe ich zu tun?

Im voraus schon mal vielen Dank für Antworten und Hinweise hierzu.

Herzliche Grüße von

JOE1
 

Andrea123

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#2
Hallo Joe,
lies mal bitte!!!!

Hartz IV

Anrechnung von Lebensversicherungen auf das Arbeitslosengeld II (ALG II)



1. Veränderungen durch Hartz IV



Mit dem vierten Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt (Hartz IV), das am 01.01.2005 in Kraft tritt, wird die Arbeitslosen- und Sozialhilfe zu einer neuen Leistung - Grundsicherung für Arbeitssuchende - dem so genannten Arbeitslosengeld II zusammengeführt. Die gesetzlichen Regelungen hierzu finden sich im Zweiten Buch des Sozialgesetzbuches (SGB II).



Das ALG II ist nicht wie die bisherige Arbeitslosenhilfe an die Höhe des früheren Einkommens gekoppelt, sondern besteht aus so genannten ,,pauschalierten Regelleistungen", die sich etwa auf dem Niveau der derzeitigen Sozialhilfe bewegen. Maßstab für die Bewilligung ist allein die Feststellung einer aktuell gegebenen Bedürftigkeit. Wobei ein Anspruch auf ALG II erst nach Ausschluss eines Anspruchs auf ALG I in Betracht kommt.



Im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung des ALG II-Verfahrens werden grundsätzlich alle verwertbaren Vermögensgegenstände des hilfebedürftigen Arbeitslosen und die seines mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Partners berücksichtigt. Verwertbares Vermögen bleibt nur innerhalb der entsprechenden Freibetragsgrenzen anrechnungsfrei.


. Freibeträge



Für verwertbares Vermögen gibt es einen Grundfreibetrag und einen Freibetrag für die Altersvorsorge.



2.1 Grundfreibetrag


Bei der Anrechnung von Vermögen steht dem Antragsteller auf ALG II für sich und seinen Partner ein Grundfreibetrag von jeweils 200 Euro je vollendetem Lebensjahr zu. Der Freibetrag beträgt dabei mindestens jeweils 4.100 Euro und höchstens jeweils 13.000 Euro.



Sind Antragstellende vor dem 01.01.1948 geboren, gilt je vollendetem Lebensjahr ein Freibetrag von jeweils 520 Euro, maximal 33.800 Euro.



Der Grundfreibetrag ist auf jegliches verwertbare Vermögen anwendbar, wie z.B. Sparbücher, Sparverträge, private Lebens- und Rentenversicherungen, Fondsanlagen ect.



2.2 Freibetrag für die Altersvorsorge


Zusätzlich zum Grundfreibetrag wird ein weiterer Freibetrag für die Altersvorsorge eingeführt


(§ 12 Abs. 2 Nr. 3 SGB II).



Geschützt werden geldwerte Ansprüche, die der Altersvorsorge dienen, soweit der Inhaber sie vor Eintritt in den Ruhestand aufgrund einer vertraglichen Vereinbarung nicht verwerten kann. Die Höhe des Freibetrags für die Altersvorsorge beträgt 200 Euro je vollendetem Lebensjahr des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und seines Partners, maximal jeweils 13.000 Euro.



Im Gegensatz zum Grundfreibetrag (Differenzierung nach Alter) gibt es für die Altersvorsorge nur einen Freibetrag.


.3. Wann ist die Lebensversicherung verwertbares Vermögen?



Eine Lebensversicherung ist dann als verwertbares Vermögen anzusehen, wenn der Versicherungsnehmer über die Rechte und Ansprüche aus dem Versicherungsvertrag verfügen und die Auszahlung des Rückkaufswertes verlangen kann. Stehen dem Versicherungsnehmer keine Verfügungsrechte zu - ist die Versicherung z.B. abgetreten - oder ist der Rückkauf nicht vorgesehen, bleibt der Wert der Versicherung im Rahmen des ALG II-Verfahrens unberücksichtigt.

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen, gruss von Andrea
 

JOE1

Elo-User/in

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#3
Hallo,

zunächst vielen Dank für die Antworten und Hinweise.

Derzeitiger Stand:

Ich habe der Arge mitgeteilt, dass dieser Prämiensparvertrag für meine Altersvorsorge gedacht war. Die Arge verlangt von mir eine Kopie dieses Vertrages und einen Nachweis mittels Kontoauszug über die gewährten Zinsen/Prämien. Allerdings sind die Zinsen/Prämien nur in dem Prämiensparbuch aufgeführt, nicht auf meinen Girokontoauszug gutgeschrieben.

Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses im Juli 1993 (da noch berufstätig) habe ich noch nicht an einen Verwertungsausschluss geschweige an Arbeitslosigkeit gedacht, sonst hätte ich vielleicht einen anderen Vertrag (Rente- oder Lebensversicherung) abgeschlossen.

Ich habe heute mit der Sparkasse gesprochen. Ein Verwertungsausschluss ist bei einem Prämiensparvertrag nicht möglich, jedoch könnte die Sparkasse laut dem Bankberater den Prämiensparvertrag umschichten in eine Rentenversicherung mit Verwertungsausschluss. Die Frage ist jedoch, ob die Arge damit auch einverstanden ist, dies akzeptiert.

Ich habe mal gelesen (wo, weiß ich leider nicht mehr), dass die Verwendung erworbenen Vermögens (auch Zinsen) zur privaten Altersversorgung möglich sei, dass ein nachträglicher Ausschluss der Verwertbarkeit vor dem Eintritt des Ruhestands vereinbart werden kann und somit eine Umschichtung in Altersvorsorgevermögen möglich ist. Eine missbräuchliche „Entreicherung“ ist dabei durch die Begrenzung auf € 250,-- pro Lebensjahr ausgeschlossen. Außerdem könne einem Leistungsempfänger nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass er den ihm vom Gesetzgeber eingeräumten Gestaltungsspielraum zur Sicherung seiner Altersversorgung genutzt hat.

Meines Erachtens hätte mich seinerzeit, als ich den Prämiensparvertrag bei Antragsstellung zu Arbeitslosengeld 2 angab, der Sachbearbeiter hierzu informieren müssen, also zu dieser Thematik seiner umfassenden Aufklärungs- und Beratungspflicht nachkommen müssen, was jedoch nicht geschehen ist.

Sollte die Arge jedoch Recht damit haben, dass ich die dem Sparvertrag gutgeschriebenen Zinsen, die ich allerdings noch nicht erhalte bzw. zur Verfügung habe, sondern die in den Sparvertrag einfließen, zu zahlen bzw. mit der Leistung zu verrechnen habe, müsste ich den Sparvertrag kündigen (Altersvorsorge ade!), um dies begleichen zu können. Dies ist doch wohl nicht im Sinne des Erfinders der Altersvorsorgesicherung.

Es ergeben sich für mich noch weitere zwei Fragen:

Nur aufgrund des Prämiensparvertrages habe ich seinerzeit bei der Sparkasse einen Dispositionskredit erhalten, wobei laufend von mir zu zahlende Zinsen fällig werden. Könnten dann der Arge gegenüber diese Zinsen mit den Zinsen aus dem Sparvertrag verrechnet werden? Löse ich den Sparvertrag auf, wird der Dispo von dem Sparguthaben in Abzug gebracht, das Guthaben reduziert sich, ich kann den Vertrag nicht weiterführen, also auch keine Gutschrift von Zinsen mehr.

Die Zinsen müssen, soweit ich informiert bin, bei Auszahlung versteuert werden. Somit müsste m. E. der zu erwartende Steueranteil aus den Zinsen von den Zinsen, welche die Arge fordert, abgezogen werden. Sonst hätte ich ja noch mehr Verlust: a) Die Zinsen aus dem Sparvertrag „gehen“ an die Arge und b) Obwohl dann keine Zinsen mehr vorhanden sind, trotzdem Steuern an das Finanzamt auf die nun doch nicht erhaltenen Zinsen zahlen. Für mich nicht nachvollziehbar.

Ich hoffe, dass trotz dieser Flut von Angaben doch noch „Durchblick“ besteht und ich vielleicht zum Abschluss Tipps und Hinweise erhalte.

Vielen Dank und herzliche Grüße von JOE1
 

HajoDF

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#4
Leider schreibst Du nicht, seit wann Du ALG II beziehst. Das wäre für die Rückforderung allerdings wichtig zu wissen.

Da Du den Sparvertrag mit Antrag auf ALG II angegeben hast, gilt alles, was bis zum Leistungsbezug angespart wurde, als Vermögen. Hier müsste man also wissen, wie hoch das Vermögen war und ob es noch unter das Schonvermögen fällt.

Zinsen aus Kapitalvermögen sind allerdings immer Einkommen im Sinne von SGB II. Sie werden auf diie Leistung angerechnet, sofern sie 50,- € im Jahr überschreiten.
Wer diese Einnahmen der ARGE nicht meldet, begeht eine OW.

Deinen Schilderungen zufolge ist der Sparvertrag aber festgelegt und dem Grunde nach nicht verwertbar. Außerdem ist er erkennbar für die Alltersvorsorge gedacht.
Hier könnte die Härteregelung greifen:
Härtefallregelung bei Versorgungslücke
Urteil des BSG vom 15.04.2008

Ob eine besondere, zu einem Verwertungsausschluss führende Härte gegeben ist, richtet sich nach den Umständen des Einzelfalls. Diese Umstände müssen dem Betroffenen ein deutlich größeres Opfer abverlangen als eine einfache Härte und erst recht als die mit der Vermögensverwertung stets verbundenen Einschnitte. Wenn jedoch wie im vorliegenden Fall ein erwerbsfähiger Hilfebedürftiger kurz vor dem Rentenalter seine Ersparnisse für die Altersvorsorge einsetzen muss, obwohl seine Rentenversicherung Lücken wegen selbstständiger Tätigkeit aufweist, so liegt ein Härtefall vor. Es kommt hierbei nicht allein auf den Verlust der Altersvorsorge und dessen Zeitpunkt an, sondern gerade auf das Zusammentreffen dieser beiden Punkte mit der Versorgungslücke. Es sind somit nur besondere, bei anderen Hilfebedürftigen regelmäßig nicht anzutreffende Umstände beachtlich.

BSG, Urteil vom 15.04.2008, Aktenzeichen: B 14 AS 27/07 R
Die Chance, einen Sozialrichter zu finden, der dies bejaht, stehen nicht schlecht.
Ich würde klagen.
 

HajoDF

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#5
Die Zinsen scheinen ja ebenfalls nicht verwertbar und auch kein (tatsächlicher) Zufluss zu sein, denn Du konntest nicht darüber verfügen.

Dispositionskredite werden auf keinen Fall anerkannt, eine "Verrechnung" ist nicht möglich.
 

JOE1

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#6
Hallo,

danke für die Antworten.

Höchstsumme des Schonvermögens war (und ist auch bis jetzt) noch nicht erreicht.

Der Prämiensparvertrag kann allerdings mit einer dreimonatigen Frist gekündigt werden; in ihm ist auch kein Verwertungsausschluss vermerkt.

Ich glaube, mir bleibt also nichts anderes übrig als den Sparvertrag zu kündigen, die Kapitalerträge "Zinsen" an die Arge zahlen und von diesen nun doch nicht erhaltenen Zinsen Steuern (50%??) zahlen. Also von den 100% erhaltenen Zinsen 150% "abführen", mehr, als ich erhalten habe. Das kann doch in dem Fall wohl nicht sein.

Danke und ein schönes Wochenende von

Joe1
 

HajoDF

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#7
Natürlich werden von Zinsen zunächst die Steuern abgezogen. In der Regel macht das die Bank vor Auskehrung.
Die ARGE kann nur anrechnen, was tatsächlich überbleibt.

Warum willst Du nicht erst die Härteregelung versuchen, Du stehst doch kurz vor der Rente. Falls die nicht so toll ist, kann man das doch versuchen?
 
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