Alternativen zu HartzIV - Diskussion gewünscht!

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Donauwelle

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Ich möchte mich hierbei auf ein von Martin geschlossenes Thema beziehen: https://www.elo-forum.org/news-diskussionen-tagespresse/33529-hartz-iv-weg-kommt.html

Ich würde das aber wirklich gerne durchdiskutieren - ggf. nicht nur rein subjektiv aus meiner/unserer Sicht, sondern auch bezugnehmend auf die Gründe, warum eine Regelung eingeführt wurde - und ggf. mit neuen Regelungen, wie man Missbrauch eindämmen könnte. Und ggf. auch dahingehend, dass man eben auch an die Kostenseite denkt. Normalerweise ist es hier im Forum ja doch eher so, dass wir nur gegen Gesetze und Handhabungen wettern - was würden wir besser machen?

Alle Regelungen aufheben - keinerlei Sanktionen - allen dasselbe Geld - das hört sich zwar auch gut an, ob es aber immer das Beste ist?

Auf dem 1. Arbeitsmarkt sind nicht Stellen für alle, ich mag auch keinen Zwang zu irgendwelchen Bürgerarbeiten - jedoch sollte jedem die Möglichkeit gegeben sein, freiwillig gegen Fahrtkosten und Zusatzgeld eine Tätigkeit auf dem zweiten oder dritten oder fünfzehnten Arbeitsmarkt auszuüben. Es gibt eine Menge Erwerbslose, denen das Dach auf den Kopf fällt, die aber auf dem Arbeitsmarkt auch mittelfristig keinen Job finden. Ehrenamtliche Tätigkeiten sind dabei dann auch nicht das Wahre, da sie einen eher Geld kosten, aber finanziell nichts bringen.

Keine Sanktionen - geht es ganz ohne Einschränkungsmöglichkeiten? Gibt es da nicht die Unbelehrbaren, gegen die man doch irgendwo auch Möglichkeiten braucht? Ist das immer unbedingt gut, wenn es einen 21-jährigen betrifft, der sich momentan in der Partyphase oder Null-Bock-Phase befindet, den man aber ggf. zu seinem Glück zwingen muss? Keine Pflicht zu Maßnahmen? Auch hier die Frage, ob ein Bewerbungstraining oder -seminar mit Hilfestellungen für einige nicht doch gut wäre, auch wenn sie sich freiwillig dafür nicht melden würden?

Es gibt ja die "Pflicht" für unter 25-jährige, bei den Eltern wohnen zu bleiben. Eingeführt würde das wohl, da viele U25ler mit Job häufig ja bei den Eltern wohnen bleiben, da es so finanziell für sie besser ist - bei Arbeitslosigkeit aber die Chance zum Auszug und zur Finanzierung einer Erstausstattung (die sicherlich nicht erste Sahne ist, aber auch ich bin mit 19 und Job mit Altmöbeln, altem Geschirr und alten Sachen meiner Eltern und Omas gezogen) wahrgenommen haben. Inwieweit kann man das lockern, ohne wieder einen negativen Effekt zu bekommen?

Zu Bedarfsgemeinschaften - das jemand, wenn er erst kurz zusammenwohnt, noch nicht für den anderen verantwortlich sein sollte, ist glaube ich hier allgemein der Konsens. Jedoch gibt es Paare, die nicht verheiratet sind, aber seit 20 Jahren zusammenleben und wirklich auch zusammen wirtschaften. Wo ist für euch die Grenze, ab dem man eine Bedarfsgemeinschaft ist? Fragt man das Paar und ist es negativ für sie, wären diese es wohl nie!


Wenn ihr diejenigen wäret, die gestalten dürften, welche Regelungen würdet ihr einführen - welche ändern - wobei ggf. die Handhabung ändern? (Im Hinblick auch darauf, dass eben nicht alle HartzIVler gleich sind!) Genug Diskussionspunkte habe ich ja jetzt vorgelegt - kann man natürlich auch noch erweitern!
 
D

dr.byrd

Gast
Danke Donauwelle, dass Du Dich wie ich dafür einsetzt, hier mal eine konstruktive Diskussion zu eröffnen. Ich setze deswegen einen Link zu dem von mir eröffneten und von Martin geschlossenen Thema:

Hartz IV muss weg!!! Und was kommt dann?

In diesem Thread habe ich 4 Modelle vorgestellt, die z.Z.vorliegen und diskutiert werden.

Es soll dabei nicht in erster Linie darum gehen, was DIE LINKE will, sondern darum was wir die Betroffenen wollen, und mit welchen Vorstellungen wir die Diskussion bereichern wollen.

Ich werde dazu in den nächsten Tagen hierzu einige Fragen ins Forum stellen, die sich mir dabei stellen.

Also auf Wunsch einiger User hier mal ein Thema, bei dem konstruktive Mitarbeit gefragt ist.
 

Hetman

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Auf dem 1. Arbeitsmarkt sind nicht Stellen für alle, ich mag auch keinen Zwang zu irgendwelchen Bürgerarbeiten - jedoch sollte jedem die Möglichkeit gegeben sein, freiwillig gegen Fahrtkosten und Zusatzgeld eine Tätigkeit auf dem zweiten oder dritten oder fünfzehnten Arbeitsmarkt auszuüben.
du nennst die gegenargumente doch schon selbst: hier ist es nur ein wort, nämlich freiwillig - wer will, der soll dochund wer nicht will, der läßt es halt bleiben.
Keine Sanktionen - geht es ganz ohne Einschränkungsmöglichkeiten? Gibt es da nicht die Unbelehrbaren, gegen die man doch irgendwo auch Möglichkeiten braucht?
wer sagt das? und in welche jobs willst du die "unbelehrbaren" denn zwingen?
in die auf dem 1. arbeitsmarkt, die nicht vorhanden sind oder doch lieber das tausenste bewerbungstraining als maßnahme? oder vielleicht die leute sanktionieren, weil sie keine 10 bewerbungen/mtl. abgeschickt haben, wenn der regelsatz das nicht finanziert? wobei es grundsätzlich bei der frage bleibt, ob sanktionen gegen leute, die größtenteils schon jahrzehntelang gearbeitet haben, überhaupt ein angemessenes mittel ist.
wenn alle jobs hätten, die ein auskommen bieten, dann wären mir die 0,02%, die vielleicht nicht wollen/können komplett egal, die füttern wir dann auch noch mit durch.
Es gibt ja die "Pflicht" für unter 25-jährige, bei den Eltern wohnen zu bleiben.
das verstößt eindeutig gegen das grundgesetz, mehr braucht man dazu nicht zu sagen.
einerseits sind sie volljährig und dürfen zum dienst an der waffe ausgebildet werden, aber ausziehen von zu hause is nicht? dieses gesetz ist so lächerlich, wie alles, was unsere politiker verzapfen.
Zu Bedarfsgemeinschaften - das jemand, wenn er erst kurz zusammenwohnt, noch nicht für den anderen verantwortlich sein sollte, ist glaube ich hier allgemein der Konsens. Jedoch gibt es Paare, die nicht verheiratet sind, aber seit 20 Jahren zusammenleben und wirklich auch zusammen wirtschaften. Wo ist für euch die Grenze, ab dem man eine Bedarfsgemeinschaft ist?
ganz schlicht - wenn man paare dazu zwingt, füreinander einzutreten, dann sollte sie aber in den "guten" zeiten auch die vorteile genießen können. davon abgesehen können paare, die 20 jahre zusammen leben durchaus trotzdem getrennte kassen haben.
wenn überhaupt, dann käme nur modell 2 infrage:
Modell II (Katja Kipping): pauschalierte Grundsicherung in Höhe von 800 Euro plus
Wohngeld im Bedarfsfall, also Regelung wie z. B. bei Bezieher/inne/n des Arbeitslosengeldes
I; Erhöhung Arbeitslosengeld I auf 75 % des vorherigen Verdienstes; keinerlei Sanktionen,
bei aktiver Arbeitsuche pauschaler Zuschuss zur Grundsicherung in Höhe von 50 Euro;
vollständige Aufhebung der Bedarfsgemeinschaften, das heißt, nur noch
Bedürftigkeitsprüfung und Berücksichtigung individueller Einkommen und Vermögen
(Individualisierung).
 

Donauwelle

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Es bringt ja nichts, immer nur kontra zu sein. Die meisten Themen hier im Forum betreffen ja auch meist die Durchführung und Verwaltung und eben nicht die Gesetzgebung selbst. Letztere gehört in einigen Punkten natürlich auch geändert und gelockert - aber anarchisch alles aufheben wäre wahrscheinlich auch nicht in unserem Sinne.

Ich bin Versicherungskauffrau, schimpfe mich selbst Haftpflichtspezialist - da ist es bei vielen Bestimmungen so, dass der Kunde natürlich gegen Bedingungen wettert, die ihm einen Ausgleich im Schadenfall versagen - meistens haben diese jedoch immer einen wichtigen Sinn, z.B. den, Schäden bei Dritten die unmittelbar mit der gewerblichen Tätigkeit zusammenhängen zu decken, nicht aber Pfusch und schlechte Tätigkeit abzudecken, da diese unter den Begriff des "unternehmerischen Risikos" fallen. Ich denke, man muss eben alle Bestimmungen die wichtig sind, erstmal daraufhin durchleuchten, warum sie eingeführt wurden und was eine Lockerung oder Streichung alles beeinflussen würde, bevor man Änderungen vorschlagen kann, die dann gerechter sind. Manchmal ist es auch nicht das Gesetz selbst, sondern die Handhabung, die zu beanstanden ist.

Ich sehe Sanktionen kritisch und möchte sicherlich eine Änderung und andere Handhabung, eine Sanktionsfreiheit wünsche ich mir da aber eben auch nicht, weil es eben eine Möglichkeit für den Staat geben muss, absolutes Fehlverhalten zu bestrafen oder Leistungen dann zu versagen. Wie weit dürfen aber Sanktionen dann gehen - m.E. dürfen die die KdU nicht betreffen und sollte noch den Raum für die Grundbedürfnisse lassen - welche Höhe wäre wann akzeptabel?

Zu den Bedarfsgemeinschaften - wenn ich hier im Forum die Handhabungen der Regelungen sehe und die Schwierigkeiten, die man ggf. damit hat, gefallen mir die Regelungen auch nicht. Andererseits kenne ich im Bekanntschaftskreis meiner Eltern einige Paare, die "wild" zusammenleben und bei denen der eine Partner sehr, sehr gut verdient, der andere den Haushalt macht - ohne Bedarfsgemeinschaftsbegriff hätte hier der nichtverdienende Partner wohl Anspruch auf HartzIV - das wäre für mich auch nicht verständlich.

So ist es doch mit vielem. Nur zu sagen - weg damit, weil es mir bei meiner Situation nicht gefällt ist recht einfach - es muss aber allgemeingültig sein und auf viele Lebenssituationen passen, ohne eben das Scheunentor weit offen für Mißbrauch zu lassen.
 
E

ExitUser

Gast
Ich sehe Sanktionen kritisch und möchte sicherlich eine Änderung und andere Handhabung, eine Sanktionsfreiheit wünsche ich mir da aber eben auch nicht, weil es eben eine Möglichkeit für den Staat geben muss, absolutes Fehlverhalten zu bestrafen oder Leistungen dann zu versagen. Wie weit dürfen aber Sanktionen dann gehen - m.E. dürfen die die KdU nicht betreffen und sollte noch den Raum für die Grundbedürfnisse lassen - welche Höhe wäre wann akzeptabel?
Ich aber fordere Sanktionsfreiheit! Es kann einfach nicht angehen, das ein einfacher SB, ein simpler Verwaltungsangestellter, mit Kompetenzen ausgestattet wird, die bei weitem über die Strafmöglichkeiten eines Berufsrichters hinausgehen. Kein Berufsrichter wird Geldstrafen anordnen, die im schlimmsten Fall den Hungertod eines Menschen in Kauf nehmen (Speyer). Das ist völlig konträr zu unserem GG. Bei Geldstrafen orientiert sich der Richter stets am tatsächlichen Einkommen, außerdem steht vor einer Geldstrafe, vor jedweder Strafe immer eine konkrete kriminelle Handlung, die jedoch im SGB II gar nicht gegeben ist. Auch wenn die SBs bei Anhörungen gern von "Tatbeständen" und "Vergehen" fabulieren.

weil es eben eine Möglichkeit für den Staat geben muss, absolutes Fehlverhalten zu bestrafen
Im Arbeitsrecht? Von einem Verwaltungsangestellten?
Und wie sieht deine konkrete Definition von "absolutes Fehlverhalten" aus?

Wenn jemand sich weigert irgendeinen Job anzunehmen?
Wenn jemand sich weigert einen Ein-Euro-Job anzunehmen?
Wenn jemand sich weigert X sogannte Initiativbewerbungen ins Blaue zu schicken?
Wenn jemand sich weigert bei einer ZAF anzufangen?
Wenn jemand sich weigert in einem Callcenter im Outbound-Bereich zu arbeiten?
Wenn jemand sich weigert sich zur Unterschrift auf eine EGV zwingen zu lassen?
Wenn jemand sich weigert...............irgendwas zu tun, was der SB selbstherrlich von ihm fordert?

Andererseits kenne ich im Bekanntschaftskreis meiner Eltern einige Paare, die "wild" zusammenleben und bei denen der eine Partner sehr, sehr gut verdient, der andere den Haushalt macht - ohne Bedarfsgemeinschaftsbegriff hätte hier der nichtverdienende Partner wohl Anspruch auf HartzIV - das wäre für mich auch nicht verständlich.
Der Bedarfsgemeinschaftsbegriff macht nichtverdienende Partner abhängig vom Einkommen seines Partners. Und es zwingt den verdienenden Partner sich unter die Knute des SGB II zu stellen - was ist daran gerecht?
Wir brauchen in unserer Gesellschaft einen Individualanspruch auf Unterstützung, um derartige Anhängigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen
So ist es doch mit vielem. Nur zu sagen - weg damit, weil es mir bei meiner Situation nicht gefällt ist recht einfach - es muss aber allgemeingültig sein und auf viele Lebenssituationen passen, ohne eben das Scheunentor weit offen für Mißbrauch zu lassen.
Welcher Missbrauch? Selbst die BA gibt zu, dass die Missbrauchsquote bei ca. 0,6 % liegt. Ich denke, die Missbrauchsquote der Nadelstreifenträger im Steuerbereich ist höher und effizienter als bei den Elos.

LG
 

Donauwelle

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@Hetmann

Mir sind in Kursen Leute begegnet, die seit einem Jahr arbeitslos sind und noch nie eine Bewerbung geschrieben haben - ganz simpel weil sie gar nicht wussten, wie man sowas macht. Nein und nicht nur einer oder zwei. Ob diese freiwillig an einem Kurs teilgenommen hätten, wage ich zu bezweifeln. Das 10. 6-wöchige Bewerbungstraining und Maßnahme auf Teufelkommraus um die Statistik zu verschönern, dagegen ist eine Menge zu sagen. Das ist falsche Handhabung. Aber was spricht z.B. dagegen, für jeden eine eintägige Infoveranstaltung verpflichtend zu machen, in denen kurz bestehende Unterlagen gecheckt werden, man über allgemeine Änderungen informiert wird (ggf. auch über gesetzliche Regelungen) und bei denen ein weitergehender Bedarf einiger geprüft wird. Und dort, wo der Bedarf besteht, eben weitergehende Kurse durchzuführen - auch unfreiwillig, aber eben nicht willkürlich und für die Statistik, sondern weil es objektiv notwendig ist?

Mein Sohn ist 17 und wird in einem halben Jahr 18. Intelligenter als gut für ihn - der absolute Nachtzocker und Morgenmuffel - er hat momentan Ferien und schläft immer noch. Wenn er könnte und nicht den täglichen Kick am Morgen von mir bekäme und den nachmittäglichen zum Lernen würde er die Nächte verzocken und den Tag verschlafen, egal ob das für ihn auf Dauer gut wäre. Da ist die Zukunft unwichtig. Ob er 18 ist oder nicht ist da in einem halben Jahr völlig egal... - die Reife hängt nicht vom Alter ab. Bevor er wieder die Schule angefangen hat, hat er einen 1-EUR-Job angefangen - da ist er jeden Morgen hin weil er wusste, dass es Ärger gibt, wenn er es nicht macht. Bei meinem Sohn und anderen jungen Leuten in diesem Alter kann ich es sagen, dass es eben nicht gut tut, den ganzen Tag zuhause zu sein und abzuhängen. Bei Leuten um die 40, wie ich es bin, ist es etwas anderes.

Zu dem Auszug von unter 25-jährigen - hier gibt es eben mehrere Argumentationsweisen. Ohne HartzIV-Bezug bleiben viele eben nicht nur bis zum 18. Lebensjahr, sondern viel länger bei den Eltern wohnen. Soll es so sein, dass der 20-jährige HartzIV-Empfänger zieht (ohne Probleme zu haben) bei den Eltern aus, da der Staat ja die Wohnung etc. finanziert, der 20-jährige Lehrling oder Berufstätige bleibt zuhause, weil er ein Woandersleben noch nicht finanzieren kann. Anders ist es bei letzteren doch i.R. nur, wenn es größere Probleme im Elternhaus gibt oder man wegen Studium oder Beruf wegziehen muss. Auch heute ist es doch so, dass bei Problemen im Elternhaus die ARGE einen Auszug bei einem unter 25-jährigen genehmigen muss...
 

Paolo_Pinkel

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Hi,

das ist ein grosses Fass, welches hier aufgemacht worden ist. Nicht desto trotz sollte man Alternativen diskutieren. Ich möchte speziell einen Beitrag zum Thema Vermittlung loswerden.

Warum, habe ich mir gedacht, übernimmt nicht die BA eine Vermittlung wie sie derzeit über die ZAF laufen? Der Staat könnte durch die Vermittlung ebenfalls wirtschaftlich arbeiten. Genau so wie es die ZAF tun.

Sprich. Erwerbslose aus ihrem Pool - Infrastruktur ist ja vorhanden - gezielt vermittelt. Jedoch mit einem fairen Lohn. Die Marge könnte dann die BA einstreichen und sich somit refinanzieren.

Ich weiss z.B., dass es in den skandinavischen Ländern in puncto ZAF ganz anders gehandhabt wird. Die ZAF werden wesentlich besser bezahlt UND es ist sogar gesetzlich geregelt, dass ein ZAF spätestens nach 3 Monaten der Entleihphase übernommen werden MUSS.

Das würde auch dem grassierenden Missbrauch einhalt gebieten und einem AN mehr Sicherheit und somit eine bessere Lebensplanung ermöglichen. Dieser Diamant "ZAF" ist nämlich noch nicht geschliffen. Viel mehr bietet er dem Entleiher (furchtbares Wort) jede Möglichkeit flexibel zu bleiben.

Sei es finanziell oder aber auch von der Variation der Mitarbeiterzahl wodurch natürlich der AN alle Risiken trägt und dieser ständig sprichwörtlich mit dem Rücken zur Wand steht.

Ich glaube, dass man heute leider nicht mehr um den Faktor ZAF herum kommt. Jedoch sollte man ihn im Gegensatz zu jetzt viel Arbeitnehmerfreundlicher gestalten, da sont die permanente Job-Angst eine Gesellschaft auf kurz oder lang zerstört.

von den Wirtschaftlichen Folgen (Binnenwirtshaft) ganz zu schweigen.

Gruss

Paolo
 

Donauwelle

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@Hamburgeryn

Du bist jetzt schon teilweise bei einem ganz anderem Punkt - bei Problemen mit der Verwaltung und Handhabung. Die hatte ich gar nicht angesprochen. Und das es keine Streichung der KDU und 100%igen Sanktionen geben dürfte, war auch ein Punkt in einem meiner Beiträge - aber gar keine und nie?

Ich will keine gottheiligen Sachbearbeiter - aber ist es im Allgemeininteresse, ganz zahnlose zu haben?

Echte Bedarfsgemeinschaften sollen auch Bedarfsgemeinschaften bleiben - einen individuellen Anspruch aller sehe ich da eben nicht. Wenn die langjährige Lebensgefährtin des Millionärs, die ihm ansonsten den Rücken freihält und von ihm ansonsten Pelze, Edelgaststättenbesuche etc. finanziert bekommt, HartzIV beantragen und bekommen könnte, weil ja ein "Individualanspruch" besteht, würde das mit meinem allgemeinen Verständnis vom sozialen Netz völlig kollidieren.

Auch nochmals zum Gerechtigkeitsempfinden - das Ehepaar bekommt einen gekürzten Regelsatz, weil sie durch das gemeinsame Wirtschaften in vielen Bereichen eben niedrigere Kosten hat als 2 Singles, die getrennt wirtschaften. Inwieweit hier die Kürzungen der Wirklichkeit entsprechen und inwieweit es im Sinne der Gleichbehandlung fair gegenüber Singlehaushalten ist, kann ich nicht nachvollziehen, da mir da die Werte und Erfahrungen fehlen - aber es muss eben nur einmal gekocht werden, man benötigt nur eine Kühlschrankreparatur und man sieht auch zusammen Fernsehen, eine gewisse Ersparnis ist dadurch sicherlich zu erzielen. Inwiefern wäre es da gerecht andere, die in einem ähnlichen Verhältnis ohne Trauschein zusammenleben, besser zu stellen? Auch ich sehe nicht nur verheiratete Ehepaare als Bedarfsgemeinschaft - aber wo sind da die Grenzen zu setzen? Jeder Betroffene würde dafür plädieren, dass es keine BG ist, da zu seinem Nachteil...
 
E

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Gast
Bestrafung führt zu Resignation. Das ist eine ganz einfache Rechnung. Wenn die Kinder ständig bestraft wurden, durch -äquivalent zu Sanktionen- Schläge, dann werden sie später (oder nach Sanktionen) in eine Null Bock Phase schlittern. Das ist nicht durch die gleiche Massnahme zu beheben. Das ist durch Zuwendung und Zuneigung zu überwinden. Die soziale Kälte sorgt doch erst dafür das derartige Phasen zustandekommen. Das muss behoben werden. Vielleicht sollte man dafür weiter zurückgehen, bevor man 20 Jährige an den Pranger der "Faulheit" stellt. Was ja an sich schon ein neoliberales Wort, eine Erfindung ist.

Grüße
Zid
 

Dora

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Hallo Donauwelle,

sieht nach Hartz IV light aus, was du da gründend auf deinen individuellen persönlichen, nicht nachprüfbaren Erlebnissen und mit deinen Neidbildern (Siehe z. B. deine Äusserungen zum Thema BG und da z. B. die "langjährige Lebensgefährtin des Milloionärs") diskutieren willst.

Und merkwürdig auch schon allein die erkennbare Grundhaltung, die aus deinen Beiträgen immer wieder deutlich wird. Hier nur drei Beispiele:
Ich würde das aber wirklich gerne durchdiskutieren - ggf. nicht nur rein subjektiv aus meiner/unserer Sicht, sondern auch bezugnehmend auf die Gründe, warum eine Regelung eingeführt wurde - und ggf. mit neuen Regelungen, wie man Missbrauch eindämmen könnte. Und ggf. auch dahingehend, dass man eben auch an die Kostenseite denkt. (# 1)

....ohne eben das Scheunentor weit offen für Mißbrauch zu lassen. (# 4, letzter Satz)
....
Alle Regelungen aufheben - keinerlei Sanktionen - allen dasselbe Geld - das hört sich zwar auch gut an, ob es aber immer das Beste ist? (# 1)
Andere Äusserungen von dir hat Hamburgeryn ja schon zitiert und auch gebührend kommentiert in Beitrag # 5. Woher der "Wind weht" wird dann deutlich in Beitrag # 4:
...eine Sanktionsfreiheit wünsche ich mir da aber eben auch nicht, weil es eben eine Möglichkeit für den Staat geben muss, absolutes Fehlverhalten zu bestrafen oder Leistungen dann zu versagen.
Wenn du dich gern sanktionieren lässt obwohl du bereits von einem unzureichendem Existenzminimum leben musst (was ich in deinem Fall aber nicht glaube!!) und dir sogar die Kürzung desselben wünscht, dann komme ich nur auf eine für mich plausible Erklärung:
Du bist ein Troll oder sogenannte "Kommunikationsstrategin".

Es gäbe auch andere mögliche Erklärungen. Die hier vorzutragen unterlasse ich aus Anstand und Höflichkeit.

Dora
.
 
D

Debra

Gast
Und das es keine Streichung der KDU und 100%igen Sanktionen geben dürfte, war auch ein Punkt in einem meiner Beiträge - aber gar keine und nie?

Ich will keine gottheiligen Sachbearbeiter - aber ist es im Allgemeininteresse, ganz zahnlose zu haben?
Ja. Denn es kann ja wohl nicht angehen, dass ein Verwaltungsangestellter Ankläger, Richter und Bestrafender in Person ist.

Echte Bedarfsgemeinschaften sollen auch Bedarfsgemeinschaften bleiben - einen individuellen Anspruch aller sehe ich da eben nicht. Wenn die langjährige Lebensgefährtin des Millionärs, die ihm ansonsten den Rücken freihält und von ihm ansonsten Pelze, Edelgaststättenbesuche etc. finanziert bekommt, HartzIV beantragen und bekommen könnte, weil ja ein "Individualanspruch" besteht, würde das mit meinem allgemeinen Verständnis vom sozialen Netz völlig kollidieren.
Mit meinem nicht. Dann könnten wir ja auch gleich das Frauenwahlrecht wieder abschaffen... außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass langjährige Lebensgefährtinnen von Millionären HartzIV im Allgemeinen beantragen...
Ein Indivdiualanspruch sollte auf jeden Fall bestehen, denn ansonsten ist eine langjährige Gefährtin/Gefährte u.U. gezwungen, aus dem gemeinsamen Haushalt auszuziehen, möchte sie ihre Eigenständigkeit als Person behalten.
Und wenn beide in einer BG arbeitslos sind, warum sollte eine Person für die andere für deren evtl. "Fehlverhalten" einstehen und z.B. sanktioniert werden dürfen?

Wenn er könnte und nicht den täglichen Kick am Morgen von mir bekäme und den nachmittäglichen zum Lernen würde er die Nächte verzocken und den Tag verschlafen, egal ob das für ihn auf Dauer gut wäre. Da ist die Zukunft unwichtig. Ob er 18 ist oder nicht ist da in einem halben Jahr völlig egal... - die Reife hängt nicht vom Alter ab. Bevor er wieder die Schule angefangen hat, hat er einen 1-EUR-Job angefangen - da ist er jeden Morgen hin weil er wusste, dass es Ärger gibt, wenn er es nicht macht. Bei meinem Sohn und anderen jungen Leuten in diesem Alter kann ich es sagen, dass es eben nicht gut tut, den ganzen Tag zuhause zu sein und abzuhängen. Bei Leuten um die 40, wie ich es bin, ist es etwas anderes.
Und weil Dein Sohn oder andere U25 in diesem Land ohne Druck nichts machen würden, sollen Mio. andere Arbeitslose, darunter Mio. die jahrzehntelang ihren Mann/ihre Frau im Berufsleben gestanden haben, das ausbaden und auf Gedeih und Verderb einem Verwaltungsangestellten ausgeliefert sein und in Zwangsmaßnahmen geschickt werden?! :eek:
Sorry, aber was kann ich für die Fehler anderer?!


Zu dem Auszug von unter 25-jährigen - hier gibt es eben mehrere Argumentationsweisen. Ohne HartzIV-Bezug bleiben viele eben nicht nur bis zum 18. Lebensjahr, sondern viel länger bei den Eltern wohnen. Soll es so sein, dass der 20-jährige HartzIV-Empfänger zieht (ohne Probleme zu haben) bei den Eltern aus, da der Staat ja die Wohnung etc. finanziert, der 20-jährige Lehrling oder Berufstätige bleibt zuhause, weil er ein Woandersleben noch nicht finanzieren kann. Anders ist es bei letzteren doch i.R. nur, wenn es größere Probleme im Elternhaus gibt oder man wegen Studium oder Beruf wegziehen muss.
Es sollte jeder ab dem 18. Lebensjahr zu Hause ausziehen dürfen, der das will. Ansprüche gegenüber den Eltern wurden früher jedenfalls von den Sozialleistungen abgezogen und so kann man es auch wieder machen. Somit könnte auch ein Lehrling oder Berufstätiger jederzeit ausziehen und ist nicht unbedingt drauf angewiesen, zu Hause wohnen zu bleiben.
Es soll aber Kinder geben, die bleiben ganz gern bei den Eltern wohnen, nicht nur aus finanz. Gründen. Dann freuen sich eben alle - Kind, Eltern und der Staat.

Auch heute ist es doch so, dass bei Problemen im Elternhaus die ARGE einen Auszug bei einem unter 25-jährigen genehmigen muss...
Wie auch? - Erst seit HartzIV ist das so.
 

papier

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Ich würde es begrüßen, wenn erst mal das Denkmuster " Strafen" aus den Köpfen verschwindet.
Und dann will ich eine bedingungslose "Entschädigung" für die Erwerbslosigkeit!
Ein Nachweis darüber, das ich meinen Lebensunterhalt nicht mit Erwerbstätigkeit bestreiten kann, muss genügen. Das erfordert auch nicht einen solch völlig übertriebenen Verwaltungsapparat.
 
E

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jetzt bewegen wir Erwerbslosen uns auch schon in der "Hartz Logik". Dann kann man der Linken wirklich keinen Vorwurf machen, wenn sie noch stolpert wie eine junge Tänzerin.

@Paolo

das ist recht einfach erklärt. Durch die Zersplitterung von Aufgaben kann kein Protest erwachsen, der stark genug wäre, die Ungerechtigkeit zu kippen. Stell dir mal vor wir hätten nur ein einziges Bundesland, anstelle von vielen. Dann (!) wäre der Aufstand schon da. juugel mal nach französischer Erwerbslosenbewegung. Dann wird dir einiges klar. Dort wo viele Aufgaben zusammenkommen, kann man auch effektiven Protest ausüben. Und für Änderungen sorgen. Spaltung ist der Grund für die Wahrnehmung durch die Zaffen.

Bedarfsgemeinschaften verstoßen gegen jeden Gleichbehandlungsgrundsatz und sind definitiv abzulehnen. ich weiß gar nicht was es da zu diskutieren gibt.

Außerdem ist es schon interessant: da zockt ein Sohnemann den ganzen Tag, oder die Nacht und macht dabei nichts anderes als die Bankiers. Wird dafür aber nicht bezahlt ? Na da frage ich mich doch; welches Spiel sollte man spielen und welches lieber bleiben lassen. Hätte der Banker Computer gespielt, hätten wir die nächste Kündigungswelle nicht vor der Tür.

Aber der Sohn hat sich nichts zu Schulden kommen lassen und soll für nichtwohlgefallen bestraft werden ? Vielleicht hat er ja gezockt weil er eben noch nicht so genau weiß wohin die Reise geht ? Wie auch ? Hier in Deutschland gab es schon immer eine Orientierungsschwierigkeit.

Frag ein Mädchen was es werden will: Es antwortet dir Balletttänzerin (richtig geschrieben?), ok ! Aber wenn durch deine Armut (verursacht durch den Staat) das Kind nun auf der Hauptschule landet (die weg muss) dann kann sie es nicht werden. Es ist das ewige Spiel der unerreichbaren Früchte. Und sollte doch mal ein Kind aus der Unteren Etage nach oben streben, werden halt postwendend andere Anforderungen eingeführt. Das ist großangeleger Betrug.

Grüße
Zid
 

Hetman

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Mein Sohn ist 17 und wird in einem halben Jahr 18. Intelligenter als gut für ihn - der absolute Nachtzocker und Morgenmuffel - er hat momentan Ferien und schläft immer noch. Wenn er könnte und nicht den täglichen Kick am Morgen von mir bekäme und den nachmittäglichen zum Lernen würde er die Nächte verzocken und den Tag verschlafen, egal ob das für ihn auf Dauer gut wäre. Da ist die Zukunft unwichtig.
dann ist wohl bei seiner erziehung was schiefgelaufen...
meine 18jährige tochter macht es z.z. genauso, aber warum auch nicht - es sind ja ferien. wenn die schule wieder losgeht, wird sie weiterhin hart dafür arbeiten, das sie nächstes jahr ihr abi machen kann. das macht sie sogar freiwillig, weil sie studieren will und weil sie sieht, wie es ist unter algII zu leben. und wenn ich sage, sie arbeitet hart, dann meine ich das auch, sie hat 3 mal die woche 11 und 2 mal 8 stunden unterricht, ist also, wenn man die fahrtzeit mit einrechnet, teilweise erst gegen 18.30 wieder aus der schule. danach nimmt sie sich ne stunde auszeit, ißt etwas und setzt sich dann an die hausaufgaben, das geht manchmal bis nachts um 22 uhr, ist aber auch schon bis halb 12 gegangen.
und jetzt kommt es - als wir ihr angeboten haben, sie auf ein anderes gymnasium zu schicken, wo es leichter zu handhaben ist, hat sie abgelehnt.
alles eine frage der erziehung und der motivation.

zu dem rest schreib ich nichts weiter, da haben debra, zidanhenry und dora alles gesagt.
nur zu den sanktionen nochmals - als ich noch algI bezog hatte ich einen sb, der rund 25 jahre jünger war als ich und meinte, er müßte mir alten faulen sack mal zeigen, wo der hammer hängt. nachdem er mit einigen versuchen, mich in sinnlose maßnahmen zu stecken, abgeblitzt war und er merkte, das ich mich auch juristisch wehre, versuchte er es mit psychoterror. da saß also die jüngelchen mit seinen abgenagten fingernägeln vor mir und versuchte mich mit versteckten beleidigungen aus der ruhe zu bringen. da hab ich ihm ganz ruhig gesagt, das ich weiß wo er sein auto parkt und das ich gern bereit bin, ihn bei gelegenheit mit meinem baseballschläger bekannt zu machen.
daraufhin wurde er ganz ruhig und höflich und blieb es auch bis zum ende unserer "beziehung".
und ganz ehrlich, würde man mich sanktionieren und würde dies an die substanz zum überleben gehen - ich weiß auch heute, wo das jobcenter seine parkplätze hat. wenn man mir gewaltsam kommt, dann wende ich ebenfalls gewalt an.

die algII-gesetze sind scheisse und gehören weg, da gibt es überhaupt keine diskussion.
 
E

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Ich bin der Meinung, dass, wenn es keine Sanktionen gibt, wegen irgendwelchem Fehlverhalten, dann geht auch der Missbrauch noch ein Stück zurück. Weil dann alle ihr Auskommen mit dem Einkommen haben, "und so nicht gezwungen sind krumme Touren zu fahren".
 

papier

Elo-User*in
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Das diese Diskussionen niemals zu einem befriedigenden Ergebnis kommen, wundert mich nicht.
Ihr hängt viel zu starr in euren alten Erziehungfallen fest! Schmeißt eure sämtlichen Denkmuster in die Tonne und vergesst endlich mal was sich da so angesammelt hat!
Ihr verzettelt euch ständig, so bleibt ihr an Unwichtigkeiten kleben!
 

pinguin

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1.) Welche Bereiche gibt es, wo man sagen kann, dieses muß mindestens abgesichert werden, damit mit dieser Alternative ein würdevolles Leben möglich ist?
2.) Was gehört zu einem würdevollen Leben überhaupt dazu?
3.) Wie wird mit jenen Bürgern des Landes bzw. der EU verfahren, die sich aktiv in die Gesellschaft durch berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit einbringen?
4.) Wie wird mit jenen Bürgern verfahren, die sich nicht einbringen, obwohl sie es gesundheitlich könnten?
5.) Woher sind die Mittel zu nehmen, um den Inhalt von 2.) zu realisieren?
6.) Wenn 2.) definiert ist, sollte dieses per Grundgesetz bzw. Verfassung verankert und einklagbar werden?

ciao
pinguin
 
E

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Gast
Hetmann
die algII-gesetze sind scheisse und gehören weg, da gibt es überhaupt keine diskussion.
Uneingeschränkte Zustimmung!

Zidanhenry
Bestrafung führt zu Resignation.
Statt Elos mit einem umfangreichen Sanktionskatalog niederzuschlagen, wünsche ich mir, dass man als Elo tatsächlich wie ein Kunde behandelt wird.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
Ich gehe als Elo auf die Arge, weil ich mich beruflich weiterentwickeln , bzw. eine Ausbildung machen möchte. Möglichweise bin ich unsicher, z.B. weil ich seit Jahrzehnten durch Hausfrauentätigkeit und Kindererziehung aus dem Berufsleben raus bin; oder weil ich noch jung und unerfahren bin - gerade frisch aus der Schule.
Der SB begrüßt mich höflich und hört mir aufmerksam zu. Gemeinsam entwickeln wir einen oder mehrere gangbare Wege, wie ich mein Berufsziel erreichen könnte, bzw. welche Ausbildung wohl die richtige Wäre. Sorgsam sucht er entsprechende Firmen heraus, die einen Azubi oder Mitarbeiter suchen. Defizite werden in qualitativ hochwertigen Maßnahmen beseitigt oder minimiert, fehlende Berufspraxis durch gutdurchdachte und nicht ausbeuterische Praktikas ausgeglichen................

Das was z. Zt. stattfindet hat mit echter Zusammenarbeit zwischen einem Elo und einem SB überhaupt nichts zu tun.
Dafür sind die Machtverhältnisse zu unausgewogen.
Denn wer begibt sich freiwillig auf die Arge, um sich beruflich weiterzuentwickeln, wenn er stets damit rechnen muss, nach dem "Besuch" eine Zuweisung für einen Ein-Euro-Job mit entsprechender RFB in die Hand gedrückt zu bekommen?
Wer bittet als Elo um einen Gesprächstermin, wenn ihm wenig später eine Vorladung ins Haus flattert, wo ganz oben geschrieben steht, dass ihm 10% vom RS gekürzt werden, wenn er der Vorladung nicht Folge leistet?

Sanktionen nehmen nicht nur die Würde, sie nehmen auch die Kreativität, sie lähmen Menschen, schüchtern ein und führen in Resignation und Depression.
Daher gehört der gesamte menschenverachtende Sanktionskatalog des SGB II sofort abgeschafft!

LG
 

Donauwelle

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@Zidanhenry

Ständige Bestrafung fördert die Resignation - damit hast du wohl recht. Hier redet keiner über eine ständige Bestrafung, keiner (besonders ich nicht) über eine Bestrafung bei kleinen Vergehen - aber ich denke, eine Gemeinschaft braucht Regeln (und ohne Regeln geht es eben nicht, weil ein "Wohlverhalten" eben nicht von allen erwartet werden kann) und dahingehend eben auch Folgen bei eklatantem Fehlverhalten. Eine Erziehung ohne Regeln funktioniert auch nicht. Je nach Kind braucht es (neben Liebe) eben auch eine bestimmte Zahl an Regeln und bei Regelbruch irgendeine Konsequenz - oder bei längerer Einhaltung gewisser Regeln eine Belohnung. Ich habe eine Nachbarin, da werden die Kinder bei dem kleinsten Vergehen abgestraft - die tun mir leid... - und eine Nachbarin, bei denen der Sohn machen kann, was er möchte - der tut mir (wenn auch weniger, weil es dort auch eine Menge Liebe gibt) genauso leid, weil ihm keiner Grenzen aufzeigt oder ihn zur Disziplin zwingt (die man für manche Sachen einfach lernen muss).

Sanktion ist doch nicht einmal negativ belegt und kann eine positive oder auch eine negative Sanktion sein - beachte es einfach als Konsequenz.

@Dora

Ich habe keine Neidgefühle gegenüber der Lebensgefährtin eines Millionärs. Ich versuche nur durch ein extremes Beispiel klarzustellen, für wen ich "keine" Unterstützung des Staates wünsche. Das soziale Netz soll m.E. gut für Bedürftige sorgen, nicht für diejenigen, die das Netz nicht brauchen. Der Staat scheint nämlich schon für erstere nicht genug Geld und Verständnis zu besitzen - da braucht es nämlich nicht noch die Erweiterung des Kreises auf Leute, die keinerlei Unterstützug benötigen...

Und nur weil ich einen Mittelweg zwischen der momentanen Regelung und dem bedingungslosen Grundeinkommen etc. möchte, wie scheinbar einige in dieser Diskussion, bin ich schon lange kein Troll oder muss nicht vom HartzIV-Satz leben. Über die Höhe des Regelsatzes war hier auch noch gar nicht diskutiert worden.

@Debra

Wie möchtest du die Grenzen für die BG stecken? Ich kenne Fälle, in denen es problemlos ging, dass ehemalige BGs, die sich in Trennung befanden, dies eben auch gegenüber den ARGEN darlegen konnten und den Partner eben nicht unterstützen mussten. Dann erfolgte aber auch irgendwann der Auszug des einen Partners. Die Frist von einem Jahr für eine Bedarfsgemeinschaft empfinde ich auch als zu niedrig - aber wenn Partner lange zusammenleben sehe ich eben schon die Einstandspflicht, weil eine gegenseitige Unterstützung in der Regel auch stattfindet, wenn die Leute unterschiedliche Einkommen haben. Die Frage ist eben, ob und ab wann man diese Grenze zieht und was dafür als Nachweis gelten muss. Unfair ist es doch auch, wenn ein einzelner alleinlebender HartzIVler genauso viel Geld bekommen würde, wie jeder der zusammenlebenden Paare, die von HartzIV leben, da letztere durch eine gemeinsame Nutzung vieler Dinge niedrigere Kosten haben.

Und weil Dein Sohn oder andere U25 in diesem Land ohne Druck nichts machen würden, sollen Mio. andere Arbeitslose, darunter Mio. die jahrzehntelang ihren Mann/ihre Frau im Berufsleben gestanden haben, das ausbaden und auf Gedeih und Verderb einem Verwaltungsangestellten ausgeliefert sein und in Zwangsmaßnahmen geschickt werden?! :eek:
Sorry, aber was kann ich für die Fehler anderer?!
Natürlich kann man nichts für die Verfehlungen anderer. Aber Gesetze und Regelungen gelten doch gleichbedeutend für alle - sollten sie zumindest. Fehler in der Bürokratie oder Verwaltung sind hier nicht das Thema. Aber was für dich selbst förderlich ist, ist ggf. für jemand anderen keine Hilfe. Die Frage ist doch, was kann ein Staat von seinem Bürger (hier Hilfeempfänger) verlangen - und wie kann er sich dessen Wohlverhalten sichern. In anderen Bereichen der Gesetzgebung gibt es auch Regeln und Strafen...

@Zidanhenry

Bedarfsgemeinschaften verstoßen gegen jeden Gleichbehandlungsgrundsatz und sind definitiv abzulehnen.
Das ist die eine Sicht. Die andere Sicht wäre die eines alleinlebenden HartzIVlers, der sich fragt, warum ein HartzIV-Paar genausoviel Geld bekommt, wie er/sie selbst, obwohl der Kühlschrank gemeinsam genutzt wird und der Dosenöffner etc. und man viel niedrigere Kosten hat. Da fehlt dann auch die Gerechtigkeit...

Mal abgesehen davon, dass mit dieser Regelung die Anzahl der "Bedürftigen" unermesslich steigen würde, da es viele Paare gibt, bei denen der eine Partner den Haushalt führt und max. einen geringfügigen Job unterhält und sich den Lebensunterhalt vom anderen "bezahlen" lässt.

@Hetmann

Oh, meine Erziehung ist nicht perfekt gewesen. Aber alle Menschen sind unterschiedlich. Mein Sohn gehört zu der Sorte, die mit dem "Tritt" in dem Hintern zu seinem Glück gezwungen werden muss, sonst tut er nichts und geht den kurzfristig einfachsten Weg. Gibt man den "Tritt" nicht, dann geht alles den Bach runter. Aber nur weil ihm eben die Selbstdisziplin fehlt, kann man das Potential eben nicht brach liegen lassen.

Natürlich gehören viele der ALGII-Gesetze modifiziert - aber weg? Ich bin eigentlich recht enttäuscht über die Diskussion hier. Es wird immer nur von Abschaffung geredet - aber das ist doch nicht die volle Alternative, die wahrscheinlich ist und die für alle das beste ist und gesellschaftlich akzeptabel, sondern ein Luftschloß. Wenn ich eine Änderung möchte, dann kann ich doch nicht nur unerfüllbares wünschen, sondern muss begründen können, warum eine alte Regelung ggf. sinnvoll ist und ggf. nur eine andere Handhabung benötigt und welche Regelung völlig gestrichen werden sollte und warum?
 
D

dr.byrd

Gast
Mit dem BGE kommen viele noch nicht klar. Hierzu müssten traditionelle Denkmuster grundsätzlich verändert werden, was wahrscheinlich nicht in einem großen Wurf erreichbar sein wird.
Ich habe das in vielen Diskussionen erlebt. Es ist nicht nur so, dass Arbeitsplatzbesitzer der Meinung sind, Erwerbslose würden auf ihre Kosten leben, nein auch die Erwerbslosen untereinander teilen sich selbst in verschiedene Klassen ein.
Da gibt es den ALG I-Empfänger, der hofft, niemals in Hartz IV zu kommen. Aber es gibt auch viele Hartzis, die es nicht verstehen können, warum sie mit 30 Berufsjahren nur genauso wenig bekommen, wie andere, die noch nie gearbeitet haben.

Wie seht ihr das? Sollten da Unterschiede gemacht werden? Und wenn ja, welche?

Was ist überhaupt mit ALG I? Soll das wieder verlängert werden? Oder sollten die Unterschiede (ALG i und ALG II) überhaupt eingedampft werden?

Mal abgesehen von der Durchsetzbarkeit, ist die Bevölkerung so weit, dass sie das akzeptieren könnte?
 
F

FrankyBoy

Gast
Das die Hartz-Gesetze in die Mülltonne gehören habe ich ja schon mehrfach beschrieben, eine Alternative, die wirklich funktioniert, können wir aber gerade in Dänemark bewundern:

Kleines Lexikon der Politik - Google Buchsuche

Es ist also keineswegs so, dass der *****npeter hier das Patentrezept gefunden hat; er hat halt nur die perverseste aller im Gespräch gewesenen Richtungen umgesetzt - willkommen in der asozialen Bananenrepublik Deutschland.
 
E

ExitUser

Gast
@Zidanhenry

Ständige
Bestrafung fördert die Resignation
meine Aussage war nicht mit dem Attribut ständige versehen! Ich rede von jedweden Sanktionen! Und sei es auch "nur" eine 10%. Das ist eine Art, die schon so lange unter Beweis gestellt hat, dass sie keine Probleme löst.:icon_evil: Es ist für mich nur folgerichtig hier etwas ganz neues zu fordern.

Was schlägst du eigentlich analog als Strafe für Manager vor, wenn ein Hartzer um sein Geld zum Leben bangen muss ? Galgen, oder Guillotine ?

Nein, ich für meinen Teil lehne Gewalt ab. Und nichts anderes sind Sanktionen. Ein hilfloser Ausdruck von Unfähigkeit die Probleme zu lösen.

Du redest viel von "Einfallstor" und "Moral".. Dann frage dich: Wie kommen niedrige Löhne zustande ? Durch die Angst der Arbeiter erwerbslos zu werden. Einfallstor ? Moral? Du musst dich entscheiden auf welcher Seite du stehen willst. Es geht nicht nur um dich. Es geht um uns alle und deinen Sohn und dich.


Donauwellle meinte:
eine Gemeinschaft braucht Regeln (und ohne Regeln geht es eben nicht, weil ein "Wohlverhalten" eben nicht von allen erwartet werden kann) und dahingehend eben auch Folgen bei eklatantem Fehlverhalten.
Falsch, du unterschätzt zum 1.) Die Motivation der Menschen. Sie werden arbeiten, wie noch nie in ihrem Leben und zwar ohne Zwang, sondern für gutes Geld das ihnen einen guten Lebensstandard ermöglicht und keine Demütigung durch warme Worte ohne Wert. Bescheidenere Gemüter verzichten dafür und man kann auch tauschen, wenn es gewollt ist. Warum Menschen treiben ? Weil sie es so kennen ? Ich hoffe sie verlernen es bald.

zum 2.) Das Positiv-Denken von Menschen, die in einer positiven Atmosphäre aufwachsen. Der Repressionsdruck und die gesamte "ich bestrafe dich hin zu deinem Glück" bringt der Mutter dem Vater vielleicht kurzzeitig "Erfolg" (oder zumindest das was sie dafür verbuchen möchte) Doch der Fall des Kindes wird tiefer, dadurch das Probleme nicht anders angegangen wurden. Gewalt ist ein Ausdruck von Hilflosigkeit. (Die Ärzte= Deine Gewalt ist nur ein stummer Schrei nach Liebe) vielleicht geht es den Eltern auch nicht so gut wie sie es gerne vorspielen, dennn darin werden wir alle Weltmeister in diesem Bestrafungssystem.

Donauwelle meinte:
Eine Erziehung ohne Regeln funktioniert auch nicht. Je nach Kind braucht es (neben Liebe) eben auch eine bestimmte Zahl an Regeln und bei Regelbruch irgendeine Konsequenz - oder bei längerer Einhaltung gewisser Regeln eine Belohnung.
wir reden von Hartz und das will Menschen erziehenm, die erwachsen sind. Wieso vergleichst du permanent alle Menschen mit Kindern. So ein Unsinn. Erwachsene Menschen wissen selbst am besten was gut ist und sie werden da sein wenn es Probleme gibt. Ich habe einfach ein anderes Bild von Menschen. Ich sehe das MEnschen nicht von Natur aus böse sind und böses wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Aber in diesem aktuellen System werden sie umerzogen.

Donauwelle meinte:
...Disziplin zwingt (die man für manche Sachen einfach lernen muss).

Sanktion ist doch nicht einmal negativ belegt und kann eine positive oder auch eine negative Sanktion sein - beachte es einfach als Konsequenz.
Nein. Ich lehne es ab. Auch bei Kindern lehne ich es ab. Wobei mir klar ist, was das im derzeitigen Gesellschaftssystem bedeutet. Deswegen muss es auch anders werden. Positiver.

Donauwelle meinte:
Das ist die eine Sicht. Die andere Sicht wäre die eines alleinlebenden HartzIVlers, der sich fragt, warum ein HartzIV-Paar genausoviel Geld bekommt, wie er/sie selbst, obwohl der Kühlschrank gemeinsam genutzt wird und der Dosenöffner etc. und man viel niedrigere Kosten hat. Da fehlt dann auch die Gerechtigkeit...
Und wenn der eine Vegetarier ist und der andere noch nicht ? Wenn der eine SOko gucken will, der andere aber Sledge Hammer ? Dürfen Hartzer keine Familie gründen ? Das Zimmer streichen, Babybetten kaufen ? Kann es im Gegenteil nicht auch sein, dass ein Zusammenleben noch viel mehr Geld erfordert als nur ein Singledasein ? das Kinder mehr Regelsatz als Erwachsene brauchen weil sie alle paar Wochen wachsen ?
Donauwelle meinte:
Mal abgesehen davon, dass mit dieser Regelung die Anzahl der "Bedürftigen" unermesslich steigen würde, da es viele Paare gibt, bei denen der eine Partner den Haushalt führt und max. einen geringfügigen Job unterhält und sich den Lebensunterhalt vom anderen "bezahlen" lässt.
du verharrst in der Hartz Logik. Komm da raus. Es ist wichtig, denn wir werden eine bessere Welt brauchen auch für dein Kind.

Perfekt ist kein Mensch, aber liebenswert sind wir alle von Geburt an !

Grüße
Zid:icon_smile:
 
E

ExitUser

Gast
- aber ich denke, eine Gemeinschaft braucht Regeln (und ohne Regeln geht es eben nicht, weil ein "Wohlverhalten" eben nicht von allen erwartet werden kann) und dahingehend eben auch Folgen bei eklatantem Fehlverhalten. Eine Erziehung ohne Regeln funktioniert auch nicht. Je nach Kind braucht es (neben Liebe) eben auch eine bestimmte Zahl an Regeln und bei Regelbruch irgendeine Konsequenz - oder bei längerer Einhaltung gewisser Regeln eine Belohnung.
jo, finde ich auch. Da könnte man eher über die Art der Sanktion diskutieren.



Und nur weil ich einen Mittelweg zwischen der momentanen Regelung und dem bedingungslosen Grundeinkommen etc. möchte, wie scheinbar einige in dieser Diskussion, bin ich schon lange kein Troll oder muss nicht vom HartzIV-Satz leben. Über die Höhe des Regelsatzes war hier auch noch gar nicht diskutiert worden.
Von jetzt über den Mittelweg zum Ziel, was auch ne gute Idee ist. :icon_smile:
 
F

FrankyBoy

Gast
Mit dem BGE kommen viele noch nicht klar. Hierzu müssten traditionelle Denkmuster grundsätzlich verändert werden, was wahrscheinlich nicht in einem großen Wurf erreichbar sein wird.
Ich habe das in vielen Diskussionen erlebt. Es ist nicht nur so, dass Arbeitsplatzbesitzer der Meinung sind, Erwerbslose würden auf ihre Kosten leben, nein auch die Erwerbslosen untereinander teilen sich selbst in verschiedene Klassen ein.
Da gibt es den ALG I-Empfänger, der hofft, niemals in Hartz IV zu kommen. Aber es gibt auch viele Hartzis, die es nicht verstehen können, warum sie mit 30 Berufsjahren nur genauso wenig bekommen, wie andere, die noch nie gearbeitet haben.

Wie seht ihr das? Sollten da Unterschiede gemacht werden? Und wenn ja, welche?

Was ist überhaupt mit ALG I? Soll das wieder verlängert werden? Oder sollten die Unterschiede (ALG i und ALG II) überhaupt eingedampft werden?

Mal abgesehen von der Durchsetzbarkeit, ist die Bevölkerung so weit, dass sie das akzeptieren könnte?
Ich denke, wir brauchen eine Politik "aus einem Guss"; ich werde nie vergessen, wie ich zum ersten Mal beim "ALG II" Schalter anstand und welche Blicke mir zugeworfen wurden - Hartz IV gehört abgeschafft bzw. soll nur noch für die gelten, die es erfunden- bzw. durch gewunken haben; was spricht gegen eine Abschaffung bei gleichzeitiger Einführung einer neuen Arbeitslosenversicherung, in dessen Mittelpunkt z. B. ein "Lebenarbeitszeitkonto" steht? Doch nur die Interessen des Kapitals möglichst günstige Arbeitssklaven zu bekommen oder sehe ich das falsch?
 
E

ExitUser

Gast
Mit dem BGE kommen viele noch nicht klar. Hierzu müssten traditionelle Denkmuster grundsätzlich verändert werden, was wahrscheinlich nicht in einem großen Wurf erreichbar sein wird.
Ich habe das in vielen Diskussionen erlebt. Es ist nicht nur so, dass Arbeitsplatzbesitzer der Meinung sind, Erwerbslose würden auf ihre Kosten leben, nein auch die Erwerbslosen untereinander teilen sich selbst in verschiedene Klassen ein.
Da gibt es den ALG I-Empfänger, der hofft, niemals in Hartz IV zu kommen. Aber es gibt auch viele Hartzis, die es nicht verstehen können, warum sie mit 30 Berufsjahren nur genauso wenig bekommen, wie andere, die noch nie gearbeitet haben.

Wie seht ihr das? Sollten da Unterschiede gemacht werden? Und wenn ja, welche?

Was ist überhaupt mit ALG I? Soll das wieder verlängert werden? Oder sollten die Unterschiede (ALG i und ALG II) überhaupt eingedampft werden?

Mal abgesehen von der Durchsetzbarkeit, ist die Bevölkerung so weit, dass sie das akzeptieren könnte?
es geht wirklich sehr viel darum das Menschen das Gefühl haben müssen gebraucht zu werden. Aber sie müssen mitnichten dazu gezwungen werden, mittels Sanktionen. Jeder Mensch muss es spüren; du bist wichtig! Und der Mensch ist halt auch nicht zum "Alleine" leben geboren.

Da gab es verschiedene Untersuchungen die kamen alle zu einem verheerenden Ergebnis, soziale Isolation führt zu Krankheit zu Tod. Das ist die Gefahrenzone mit der man umgeht, bei einem BGE. Es kann ein Griff ins Feuer werden. Keiner ist mehr für den anderen da, wäre das absolute Horrorszenario! Doch das ist vermutlich der Korsus Knaxus, der muss durch soziale Initiativen, Gemeinschaftsprojekte, Vielfalt behoben werden. Bessere Vorschläge sind bereits schon gemacht worden. Doch die generelle Ablehnung, lehne ich ab. Das ist schon eine tolle Vision wenn man ein gutes Herz hat, doch der mit dem bösen Herz der hat diese Vision auch, nur sieht die etwas anders aus "D.Althaus" "G.Werner"

Wir haben zur Zeit eine ungeahnte SChlagkraft. Wir sind alle betroffen wir sind alle in einem Boot. Warum sollten einige abgehangen werden, wenn wir dauerhafte Verbesserung für alle erreichen können ?

nein die Bevölkerung ist noch nicht so weit. Aber lerntrieb ist in jedem Menschen vorhanden.

Grüße
Zid
 
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