alte egv schützt? (1 Betrachter)

[mausundkatz]

Noch einmal, ich hab es immer leider immer noch nicht genau verstanden , wenn mir jemand antworten könnte wäre ich sehr dankbar (sorry wenn alte Frage):
Schützt mich eine alte, bestehende, noch mehrere Monate gültige EGV (mit Änderungsvorbehalt etc.), in der noch nichts von Bürgerarbeit steht vor der Aktivierungsphase oder nicht? (bzw. vor Sanktionen infolge Vertragsverletzung bei deren Nichtantritt - so wie dieser Schutz z.B. vor einer Maßnahme für mich klar gegeben ist.)
Nach pflichtgemäßem Besuch der Infovoranstaltung zur Barb (vorangehende Einladung durch das Jobcenter mit Rechtsfolgenbelehrung) erhält man dann vom Träger dort auf der Infoveranstaltung eine freundliche Folgeeinladung (ohne Rechtsbelehrung) zum Profilingtermin.
Muß ich jetzt dieser Folgeinladung des Trägers zum Profiling nach Pflichtbesuch der Informationsveranstaltung folge leisten oder nicht wenn die alte EGV (ohne Barb) noch Gültigkeit besitzt und der aktuelle, neue EGV-Vorschlag, der die Bürgerarbeit enthält, nicht unterschrieben ist (und kein VA dazu kommt wegen L 5 AS 2097/11 B ER, Jan 2012)?
Umgekehrt: ist eine Wahrnehmung des Termins nun gefährlich, weil alles weitere als Abbruch sanktioniert werden kann?

 

[Eagle]

Nach pflichtgemäßem Besuch der Infovoranstaltung zur Barb (vorangehende Einladung durch das Jobcenter mit Rechtsfolgenbelehrung) erhält man dann vom Träger dort auf der Infoveranstaltung eine freundliche Folgeeinladung (ohne Rechtsbelehrung) zum Profilingtermin.

Eine EGV kann Dir ein SB immer wieder aufdrücken, steht ja alles hier im Forum das manch ein Sb jede Woche ne neue EGV machen möchte. Das Datum da drauf stört ein SB fast gar Nicht, wenn SB etwas neues einfällt dann soll schnell eine neue EGV her. Aber Du hast es ja scheinbar schon erkannt: Nicht Unterschreiben verpflichtet Dich zu Nichts aus der EGV.

Wenn Du zu einen weiteren Termin geladen wurdest von dem komischen Träger ohne auch nur in irgend einer Art dort Rechtsfolgen zu finden dann hefte Dir den Zettel als "Bitte kommen Sie" ab, nicht als "Sie müssen kommen". Ob Du der Bitte folgen möchtest ist deine Entscheidung. Sanktionen dürften Dir daraus nicht entstehen, hast Du bei der Infoveranstaltung etwas Unterschrieben oder gabs nur den weiteren Termin?

 

[warpcorebreach]

es gibt durchaus richter die das anders sehen. ein meinem fall war es so das das ein va durch einen neuen ersetzt werden sollte (unterchreibe grundsätzlich nicht).
in der einstweiligen anordnung sah die richterin das als unzulässig an und das obwohl ich dies in meiner begründung garnicht aufgeführt habe.

https://www.elo-forum.org/erfolgreiche-gegenwehr/94216-egv-va-massnahme-abgewehrt.html

 

[ExitUser]

steht ja alles hier im Forum das manch ein Sb jede Woche ne neue EGV machen möchte.

Stimmt, und OBWOHL ich eine gültige EGV habe, habe ich nun einen VA, in dem steht, dass eine EGV mit mir nicht zustande gekommen ist

 

[teddybear]

Die alte EGV schützt dich nach §15 SGB II

Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden.

Soll ist nicht "Kann" und eröffnet somit dem SB auch kein Ermessen der Gestallt, dass er die Laufzeit der Eingliederungsvereinbarung von 6 Monaten eigenmächtig verlängern oder verkürzen kann.

Siehe auch:

https://www.elo-forum.org/aktuelle-entscheidungen/87262-15-sgb-ii-bestehende-eingliederungsvereinbarung-neue-ersetzt.html

 

[mausundkatz]

Vielen Dank.

'Sanktionen dürften Dir daraus nicht entstehen, hast Du bei der Infoveranstaltung etwas Unterschrieben oder gabs nur den weiteren Termin?'

zu Eagle
Unterschrift bei der Pflichtveranstaltung: nur Anwesenheitsbestätigung, sonst nichts. Der Träger erhält keine weitere Unterschrift.
(SG Ulm, 16.11.2009, S 11 AS 3464/09 ER).


Es wäre zur Orientierung für mich gut, wenn jemand wirklich einen Fall schildern würde/könnte, bei dem sich das Jobcenter bzgl. der Aktiverungsphase erfolgreich über eine alte, bestehende EGV (ohne Barb) mit Sanktionen bei Nichtantritt (oder alternativ VA bei Nichteinwilligung) und dann (nach Widerspruch) 'erfolgreich' bis zum SG (SG-Urteil im Sinne des Jobcenters) hinwegsetzen konnte. Ich vermute aber, den Fall gibt es nicht?! (Oder nicht mehr, so wie es ihn bei Maßnahmen (in der jüngeren Zeit) auch nicht mehr gibt?!)

(Daß die mit einem VA ggf. noch erst einmal testen - das kostet denen nichts.
Warum? Wie ich in der Presse gelsen habe, geht das Jobcenter dazu über 80% aller Klagen außergerichtlich noch zu verhandeln/Eingiung zu erzielen.)


Aber noch einmal: wäre es umgekehrt eher gefährlich da noch einmal hinzugehen (wegen Provozierung einer Abbruchsanktion, wenn man danch nicht mehr kommt)??

 

[teddybear]

Klick doch einfach mal die Links an, die man dir gibt!

LSG Beschluss Berlin-Brandenburg vom 12.01.2012

- L 5 AS 2097/11 B ER -


Eingliederungsvereinbarung
Nach Abschluss keine Befugnis zum Erlass eines diese Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakts!
​

Leitsatz


§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.


Tenor



Auf die Beschwerde des Antragstellers wird der Beschluss des Sozialgerichts Berlin vom 13. Oktober 2010 aufgehoben und die aufschiebende Wirkung der Anfechtungsklage gegen den Bescheid des Antragsgegners vom 6. September 2011 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 20. Oktober 2011 angeordnet.

Die außergerichtlichen Kosten des Antragstellers werden in beiden Rechtszügen vom Antragsgegner erstattet.

LSG Beschluss hier.. in voller Länge!

 

[gelibeh]

Nach pflichtgemäßem Besuch der Infovoranstaltung zur Barb (vorangehende Einladung durch das Jobcenter mit Rechtsfolgenbelehrung) erhält man dann vom Träger dort auf der Infoveranstaltung eine freundliche Folgeeinladung (ohne Rechtsbelehrung) zum Profilingtermin

Der Maßnahmeträger hat nicht einzuladen. Die Einladung kannst Du ignorieren.

 

[mausundkatz]

Danke insbesondere teddybear und gelibeh


zu teddybear: natürlich kenne ich Text+ Tenor von L 5 AS 2097/11 B ER vom 12.1.2012 . Dies ist sogar Ausgangspunkt meiner Frage gewesen; ich habe dieses AZ oben sogar selbst erwähnt.


Es ist nicht, daß ich lediglich schwer von Begriff bin (nur eigene Arbeitshypothese ); die Beratungsstellen, die ich getroffen habe, sind uneinheitlicher Meinung – nicht weil sie das Urteil nicht genauso gut kennen wie wir, schon gar nicht weil sie das ELO-Forum nicht kennen, sondern weil sie die Praxis (Betroffene, die nicht so stark sind) erleben in der Beratung.


Deren praktische Erfahrung ist, daß verschiedene Menschen ganz verschieden mit dem Muskelspiel klar kommen (z.B. VA). Während dagegen hier in den Foren vielleicht ein bias in Richtung derer geht, die erfolgreich gekämpft haben....
Aber logisch ist, was Du/Ihr sagt; so habe ich mir das vorher auch gedacht - ganz klar. Es war das, was ich hören wollte.


Tenor der Beratungsstellen hingegen, die ich gesprochen habe:
Hingehen und subtiler handeln (z.B. personenbezogene Daten zurückhalten, die die brauchen). Abbruchsanktion danach ist dann weniger ein Risiko, als Ignorieren der Einladung jetzt und die Gefahr, daß dies zur totalen Konfrontation (bei Ignorieren der Einladung) führt, was dann ganz beliebig, auch vom JC, ausgedeutet werden kann.
Aber vielleicht haben die Beratungsstellen auch einfach unrecht.

 

[ExitUser]

...
Schützt mich eine alte, bestehende, noch mehrere Monate gültige EGV (mit Änderungsvorbehalt etc.), in der noch nichts von ...

Was meinst Du mit o.g. Änderungsvorbehalt???
Was soll das sein bzw was ist damit gemeint?

 

[mausundkatz]

[u.a. zu Jivan]
(gängiger Passus) Änderungsvorbehalt in EGV:
'Sollte ausfrgund von wesentlichen Änderungen in Ihren perssönlichen Verhältnissen eine Anpassung erforerlich sein, sind beide Parteien einig, Vertragsanpassung erfolgen kann[...].
Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, Integrationsziele nur aufgrund von Vertragsanpassung erreicht bzw. beschleunigt [...]'


mit diesem Absatz wollen sie sich absichern, um eine neue EGV (EGV-VA) kurzerhand gültig werden zu lassen, auch wenn alte noch nicht zu ende ist; vergleich z.B.
https://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-15-SGB-II-Eingliederungsvereinbarung.pdf


dort S. 8-9 (S. 13-14 im pdf; Stand 20.5.2011).


Diese Ligitimationsauffassung durch diese Leitlinie steht aber meines Erachtens im Widerspruch zum grundsätzlichen Tenor des oben und in anderen Foren erschöpfend zitierten L 5 AS 2097/11 B ER, vgl auch
sozialrechtsexperte: § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.

und link von teddybear.

L 5 AS 2097/11 B ER (Abs. 4, link teddybear) nimmt dort bezug auf den Änderungsvorbehalt und sagt, daß nach Kündigung eine Vertragsanpassung etc. erst erfolgen kann (vorher nur im beiderseitigen Einvernehmen).

Intern scheinen die SB weiterhin angewiesen zu sein, sich genau darauf (den Änderungsvorbehalt) zu berufen.