Alles was nicht zum Thema "Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig?" gehört aber dennoch diskussionswürdig ist.

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ExUser 1309

Gast
Das ist kompliziert Fabiola, da Europa noch lange nicht zusammengewachsen ist. Wer es sich leisten kann, in ein Europäisches Land zu gehen und dort ohne das jeweilige Land in Anspruch zu nehmen, auch Arbeitslose Zeiten zu brücken, der kann das nat. tun. Die Regelungen was ist wenn.... findest du hier: Sozialleistungen in Europa: Was Zuwanderer in EU-Ländern wirklich bekommen - SPIEGEL ONLINE - Wirtschaft

Mit Nationalismus hat das nicht viel zu tun. Die Staaten müssen das Geld irgendwoher nehmen, das sie ausgeben müssen.
 

Kampfmops

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Wenn Europa wirklich richtig zusammen wachsen würde, wären Verdienst und Ausgaben in allen Ländern ähnlich/einheitlich. Was faire Löhne, entsprechend den Ausgaben angeht, bekommt es ja nichtmal ein Land allein gebacken, wie soll es dann die ganze EU schaffen?

In vielen Ländern ist ja der Kapitalismus das Problem. Wenige Reiche verdienen immer mehr, während die Armen zusehen können, was sie machen. Hier gibt es noch Sozialleistungen (ausser man wird Sanktioniert) und es gibt sicher Länder, in denen das noch schlimmer ist. Da ist das Problem aber auch, wie wir für andere Länder kämpfen sollen, wenn wir hier nichtmal gegen die Lobby-Politik ankommen? Wenn man Weltweit etwas ändern will, müssen wirklich alle Armen (überall) mitmachen und sich wehren. Das wird allerdings schwer umzusetzen, da in vielen ländern die Armen kein Internet-Fähiges Gerät besitzen. Zudem kämpfen viele ums Überleben, wie sollen die das machen?

Ein weiteres Problem, das wir selbst in DE haben: Demos finden meist in großen Städten statt. Viele haben nicht das Geld, um sich ein Bahnticket zu kaufen, um überhaupt teilnehmen zu können (so bei mir z.B. auch).
 

Kerstin_K

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Ich kann mir eine komplette Vereinheitlichung nicht vorstellen. Ganz einfach,weil die nationalen Voraussetzngen unterschiedlich sind. Das fängt schon damit an, dass bestimmte Lebensmittel logischerweise dort günstiger angeboten werden können, wo sie produziert werden, weil die Transportkosten wegfallen. Ich denke da zum Beispiel an Südfrüchte, die bei uns schlicht nicht wachsen.

Dazu kommt eine ganz unterschiedliche Mentalität und etwas, was ich Mindset nennne, ich habe einfach noch kein deutches Wort gefunden, dass es wiklich trifft. Mal ein Beispiel: Nachteilsausgleiche für Schwerbehinderte wie Zusatzurlaub, Kündigungsschutz usw. Als ich Freunden in England davon erzählte, schauten die mich völlig verständnislos an. So etwas gibt es dort nicht, das wäre "positive dicrimination". Aus dem selben Grund muss sich dort auch kein Rollstuhlfahrer irgendwo anmelden, um Hilfe beim Einsteigen in eine Zug zu bekomen oder so. Auch das wäre Diskriminierung. Andererseits geniese ich die Einstellung der Menschen dort: In Deutschland sieht man immer zuerst die Behinderung und damit ist mn ein Problem. In Grossbritannien sieht man den Menschen. Okay, der hat ein Handicap, aber Probleme sind zum Lösen da. Das ist so toll. Ich möchte da gar keine Gleichmacherei.

Icharbeite ja täglich mit Menschen aus verschiedenen Ländern zusammen. Als wir angefangen haben, beszimmze Standardprozesse nach Ungarn und Tchechien auszulagern, haben wir furchtbar gestöhnt. Wir sagen heute noch oft "Die können nur nach Checkliste arbeiten." Das hat Nachteile, wenn man nicht so stark mitdenkt und imme weder alles hinterfragt, aber das hat gerade bei standardisierten Arbeiten auch Vorteile, weil es einfach schneller geht. Ich werde nie vergessen, wie ich eine ungarische Kollegin in die Bearabeitung einer Ausschreibung einweisen sollte. War nur eine relativ kleine, die Unterlagen bestanden nur aus 4 Seiten. Ich telefonierte mit ihr und erkannte schnell, dass sie gar nicht wusste, was das ist, eine Ausschreibung. Als nächstes musste ich feststellen, dass sie die Unterlagen nichtgelesen hatte. Als ich sie fragte, warum nicht, bekam ich die Antwort: "Mir hat niemand gesagt, dass ich das tun soll und auf meiner Checkliste steht das auch nicht." Was bei uns Kopfschütteln verursacht und wo wir uns fragen, wie man so überhaupt arbeiten kann, das ist für die ungarischen Kolegen ganz normal. Ganz toll sieht man das auch an solche Dingen wie Termineinhaltung. Dem Deutschen ist das heilig, dass Termine eingehalten werden. Aber sagt mal einem Inder "Ich brauche das bis morgen 10.00 Uhr." Der sieht das vielleicht alsien Anregung und mit viel Glück habe ich das dann vieleicht um 12, vielleicht aber auch erst in 3 Tagen....

Am Anfang haben wir geflucht und gedacht, dass das niemals funktionoren wird. Inzwischen wissen wir diese Unterschiede zu nutzen und eben jeden so einzustezen, wie er dem Unternehmen den meisten Gewinn bringt.
 

HermineL

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Wenn Europa wirklich richtig zusammen wachsen würde, wären Verdienst und Ausgaben in allen Ländern ähnlich/einheitlich. Was faire Löhne, entsprechend den Ausgaben angeht, bekommt es ja nichtmal ein Land allein gebacken, wie soll es dann die ganze EU schaffen?

Ich kann mir eine komplette Vereinheitlichung nicht vorstellen. Ganz einfach,weil die nationalen Voraussetzngen unterschiedlich sind. Das fängt schon damit an, dass bestimmte Lebensmittel logischerweise dort günstiger angeboten werden können, wo sie produziert werden, weil die Transportkosten wegfallen. Ich denke da zum Beispiel an Südfrüchte, die bei uns schlicht nicht wachsen.
Ich denke eine komplette Angleichung ist weder notwendig noch gewünscht. Ich will zwar wirklich keine amerikanischen Verhältnisse aber man kann doch in diesem Punkt von den USA lernen. Es ist ein Staat und dennoch 50 einzelne Länder mit allen Besonderheiten, teilweise unterschiedlichen Rechten, Mentalitäten und es gibt auch ärmere und reichere Länder. Aber alles in allem funktioniert es dennoch auch wenn manches verbesserungswürdig wäre.

Icharbeite ja täglich mit Menschen aus verschiedenen Ländern zusammen.
Dadurch bekommt man einen anderen Blickwinkel. Ich habe insgesamt 15 Jahre im Ausland in verschiedenen Ländern von GB (kann Kerstins Anmerkungen zu GB nur bestätigen) bis Ukraine gelebt. Das prägt und man sieht die Dinge nicht immer nur aus der deutschen Ecke.
 

Kerstin_K

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Okay, kann man so sehen. Das erste Zitat ist aber nicht von mir.
 

samuraji

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Das fängt schon damit an, dass bestimmte Lebensmittel logischerweise dort günstiger angeboten werden können, wo sie produziert werden, weil die Transportkosten wegfallen.

Das liegt aber oftmals nicht an der Herstellung des Produktes, sondern an den Lohnkosten, die je nach Land zu enorm variieren. Die Transportkosten sind teilweise fast schon nebensächlich, im Vergleich zu den Personalkosten. Hinzu kommen dann ja nochmals Einfuhrsteuern, die Produkte nochmals künstlich verteuern...Ist ein spannendes Thema, gerade aktuell zwischen Europa-Amerika-China zu sehen. Die ganzen Probleme könnte man eigentlich mit einem globalen einheitlichen Lebensstandard und entsprechenden geregelten Lohn beseitigen. Aber dann könnten diverse Spekulanten keine Gewinne durch gegenseitiges Ausspielen aller Beteiligen mehr erwirtschaften.

Bestes Beispiel: "Butter".
Wieso bekomme ich die Butter vor Ort nicht günstiger, als die Butter aus Irland und Co. Wieso muss ein kleines Stück Fett überhaupt so weite Entfernungen durchlaufen, ökologisch macht das gar keinen Sinn. Wir wollen uns an das Klima anpassen und die erde retten, machen aber solchen Unsinn mit?

 
M

Märzenbecher

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Glaubwürdigkeit: Ihr seid hier so wenig glaubwürdig, in eurem Verteidigen des Kapitalismus, in dem Sinne, ich sagte es schon mal: Bei euch ist kollektiv Hopfen und Malz verloren, macht mal eure Chose alleine ....

"Das Problem in vielen Ländern ist der Kapitalismus" schrieb Kampfmops.

Ich korrigiere. In allen Ländern ist das eigentliche Problem der Kapitalismus.
 

JedernureinKreuz

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Finde ich wirklich einen interessanten Aspekt. Jetzt impliziert für mich die Arbeit nach Checkliste so ein bisschen eine geringer "Qualifizierte" Tätigkeit. Bei meiner Zusammenarbeit mit chinesischen, chilenischen, kanadischen, holländischen, polnischen[..] Kollegen konnte ich solche Probleme nicht verorten.

Jetzt finde ich den Rückschluss, andere "deutsche" Mentalität aber eher zu gewagt und nicht nachvollziehbar. Ohne mehr Angaben kann ich jetzt den Blickwinkel des ausländischen Auftragnehmer auch nur erahnen, aber ich probiere mal den deutschen Blickwinkel den du vorgestellt hast um eine mögliche Fiktion zu erweitern =>
man tut nur das für was man auch bezahlt wird, grade wenn die Stückelung und des Pensum knapp betriebswirtschaftlich bemessen sind und mit der Stechuhr getacktet. Wenn dann in so einem Kontext auch noch nicht vertragliche vereinbarte Extra-Würste gebraten werden sollen. Naja da hat ja scheinbar einmal Dumm-Stellen für den Rest des Tages gereicht.

Aber da haben wir doch eine WIN-WIN-Situation. Du konntest über die schlechte Arbeit der Kollegen meckern (Frust ablasen), und dein Vorgesetzter hat jemanden gefunden, der wahrscheinlich außerhalb seines Verantwortungsbereichs noch was zusätzlich umsonst macht, kurz um der Profit stimmt, der soziale Zusammenhalt leidet. Und wenn mal irgendwas schiefgeht und Meckern auf die anderen Kollegen(Pardon Dienstleister) nicht ausreicht, findet sich doch auch ein Verantwortlicher ;) (Glaube das ist so ein klassisches Beispiel der "Besten"-auslese in der von @Zeitkind zitierten Dissertation).

Fällt dir auch noch ne Möglichkeit ein die vielleicht weniger Profit einbringt, aber dafür vielleicht weniger giftig für den sozialen Zusammenhalt und die Wertschätzung das Gegenüber ist? Auch, wenn Sie ggf. vielleicht eine Kritik gegen über deinem Vorgesetzten oder deiner Firma bedeutet oder eigene Karriere behindert?

@Merse ja aber durchaus sehr interessant, kurze Version => Es gibt noch nichts neues!

Dafür werden hier interessante Diskussionen in demokratischer Manier geführt, da kann der Bundestag von träumen :). Da gibt es aber auch immer nur ein schmalles Zeitfenster für die Redner und oft auch Fraktionszwang für die Einzelnen.
 
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Realo

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Glaubwürdigkeit: Ihr seid hier so wenig glaubwürdig, in eurem Verteidigen des Kapitalismus, in dem Sinne, ich sagte es schon mal: Bei euch ist kollektiv Hopfen und Malz verloren, macht mal eure Chose alleine ....

"Das Problem in vielen Ländern ist der Kapitalismus" schrieb Kampfmops.

Ich korrigiere. In allen Ländern ist das eigentliche Problem der Kapitalismus.
Der Kapitalismus mag ein Schweine System sein... Aber es ist das einzigste System das bisher funktioniert hat... Oder welches System findest du besser?
 
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bibumuc

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Der Kapitalismus mag ein Schweine System sein... Aber es ist das einzigste System das bisher funktioniert hat... Oder welches System findest du besser?

Wenn auch kaum perfekt, mit vielen Fehlern behaftet, ist er zumindest das einzige System das nicht nur auf dem Papier funktioniert. Und in den Geschichtsbüchern muß man nach so einer langen kriegsfreien Periode wie wir sie jetzt in Europa glücklicherweise haben, schon sehr lange suchen.
 

JedernureinKreuz

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mmh also das kapitalistische System ist eines von vielen Systemen was, wenn man der CDU folgt, zumindest schon einmal nicht funktioniert hat, so wie es aktuelle umgesetzt wird, für die deutsche Gesellschaft. Sehr zum Leidwesen der umliegenden Gesellschaften, die als minderwertig so ein bisschen als weniger fleissig und pflichtbewusst (das Wort Mindset gab es damals noch nicht könnte aber auch passen, damals hieß das Glaub ich Tugenden und war so ein bisschen verwoben mit dem tradierten Rollenbewusstsein) abgewertet wurden. Neben anderen weniger rühmlichen Dingen. Und weißt doch schon wieder ähnliche gesellschaftliche Symptome auf.

Ich vermute das demokratische System, wenn man es denn konsequenter umsetzt wie es ja auch, wenn auch bei wirtschaftlich weniger erfolgreichen Nachbarländer, möglich ist.

Ja zum Glück hat man heut ja auch die Wahl, in welches Geschichtsbuch man schauen möchte. Gibt ja immer viele Geschichten und der Erfolg zählt ;).
 
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AsbachUralt

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Glaubwürdigkeit: Ihr seid hier so wenig glaubwürdig, in eurem Verteidigen des Kapitalismus, in dem Sinne, ich sagte es schon mal: Bei euch ist kollektiv Hopfen und Malz verloren, macht mal eure Chose alleine ....

"Das Problem in vielen Ländern ist der Kapitalismus" schrieb Kampfmops.

Ich korrigiere. In allen Ländern ist das eigentliche Problem der Kapitalismus.

Und welches System kannst Du mir vorweisen, das in der Geschichte der Menschheit bisher besser funktioniert hat als der Kapitalismus? Alle mir bekannten sozialistischen Experimente waren davon geprägt, dass man die Menschen einsperren und überwachen musste, damit sie nicht auf die Idee kamen, der Beglückung zu entkommen.
 

noillusions

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Wenn auch kaum perfekt, mit vielen Fehlern behaftet, ist er zumindest das einzige System das nicht nur auf dem Papier funktioniert.
Na seeeeehr überzeugend...
Und in den Geschichtsbüchern muß man nach so einer langen kriegsfreien Periode wie wir sie jetzt glücklicherweise haben, schon sehr lange suchen.
Kriegsfreie Periode?? Das ist ja wohl Realsatire! Die fetten Umsätze der Rüstungsindustrie gibt es ja auch bestimmt nur weil sich die Despoten der Welt die Waffen lediglich in Museen stellen...
Alle mir bekannten sozialistischen Experimente waren davon geprägt, dass man die Menschen einsperren und überwachen musste, damit sie nicht auf die Idee kamen, der Beglückung zu entkommen.
Och, das passiert und passierte auch im Kapitalismus, Südamerika kann ein Lied singen von zahlreichen Militärdiktaturen.
 

JedernureinKreuz

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Vielleicht hilft als Erstes

zu verstehen das die Problematik komplexer ist als ein Schlagwort. Und das es Schritte in die "richtige" Richtung gibt und Schritte eine Richtung die ich aufgrund der vorliegenden Symptomatik und Erfahrungen aus der Geschichte als "falsch" (suboptimal) ansehe, da wir das schon mal durch exerziert haben. Denke aufeinander zu wie es ja auch von durchaus "Erfolgreichen" Menschen als Quintessenz der aktuellen auch in den USA zu beobachtenden Entwicklung vorgeschlagen wird, wäre die "richtige" Richtung.

Den Konsens man kann nicht alle Arbeitsverhältnisse überwachen, aber ökonomisch alle Hilfebedürftigen. Als auch "Sozial" ist, was Arbeit schafft, auch wenn diese für den Menschen der arbeitet keine Perspektive im Leben ermöglicht, wenn er nicht den Schneid hat den unterlaufenden Mindestlohn auch ggf. vor diversen Gerichten einzuklagen. Für Bestandteil der angemahnten Abwärtsspirale, also eher für den falschen Weg.
 

kge

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Diskussion darüber, welches Ausbeutersystem besser ist, sind nutzlos.

Das einzige, was man über den Kapitalismus wissen muss, ist, dass er eine Steigerungslogik hat, die nicht überwindbar ist und der Kontrolle eines Wohlfahrtsstaates bedarf.

Da der Wohlfahrtsstaat immer weiter abgebaut wird, hat es sich bei gleichbleibender Gier der Großunternehmer mit diesem tollen Wirtschaftssystem sowieso in Zukunft erledigt. Da wird es auch in "Gewinnerstaaten" wie Deutschland zu Kampfhandlungen kommen. Diese sind momentan nur in armen, aber ressourcenreichen Ländern der Dritten Welt zu beobachten, die von den super Unternehmen in der sogenannten zivilisierten Wert seit der Kolonialzeit geschröpft werden.
 

AsbachUralt

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Kriegsfreie Periode?? Das ist ja wohl Realsatire! Die fetten Umsätze der Rüstungsindustrie gibt es ja auch bestimmt nur weil sich die Despoten der Welt die Waffen lediglich in Museen stellen...
In welchen kapitalistisch geprägten Ländern gab es nach 1945 Krieg?
Och, das passiert und passierte auch im Kapitalismus, Südamerika kann ein Lied singen von zahlreichen Militärdiktaturen.
Eine Militärdiktatur ist als eine kapitalistische Gesellschaftsform?
 
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Märzenbecher

Gast
Und welches System kannst Du mir vorweisen

Das Thema hatten wir hier schon, es ist durch, bezeichnend für dich bzw. deine Frage ist, daß du das nicht mal mitbekommen hast.

Ich hatte vor Wochen auf den funktionierenden Anarchismus verwiesen; mittlerweile gibt es Belege dafür daß in der sog. "Steinzeit" in einer alten Stadt in Anatolien, Jahrhundertelang anarchismusähnliche, hierarchie- und patriarchatsfreie bzw. Kriegsfreie Gesellschaft gelebt wurde.
Das muß man nur wissen. Näheres findet man auf Martin Bartoniz` Blog.

Gibt aber sehr viele Leute die wollen davon nichts wissen. Weil sie unbedingt das Bestehende erhalten wollen, warum auhc immer.
 

AsbachUralt

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Ich hatte vor Wochen auf den funktionierenden Anarchismus verwiesen;

Die Kollektivierung von Fabriken in Spanien war nur von kurzer Dauer und lässt keine Rückschlüsse darauf zu, wie lange dieses Experiment der Realität getrotzt hätte. Ähnliches gab es ja in der DDR und was daraus geworden ist.....
Und ein Steinzeitstädtchen in Anatolien, von dem man nichts genaues weiß da ja nichts schriftliches überliefert wurde, ist nun auch nicht unbedingt ein Beweis?
 

CptSumsebiene

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In welchen kapitalistisch geprägten Ländern gab es nach 1945 Krieg?
Naja, die westliche Welt ist schlau und die wichtigen Ressourcen liegen gar nicht im Hoheitsgebiet selbiger, deshalb finden die Kriege nicht mehr vor unserer Tür statt.
Aber im Krieg sind die meisten trotzdem. Deutschland u.a. 2001 - 2014 in Afghanistan. Bei den USA wäre es wohl einfacher die Zeiten aufzuzählen, in denen sie sich nicht im Krieg befinden.. Belgien, Frankreich, England, die Niederlande alle haben sich in den letzten 10 Jahren an Kriegen beteiligt. Und eins darf angemerkt sein, in keinem dieser Fälle ging es um Landesverteidigung.

Eine Militärdiktatur ist als eine kapitalistische Gesellschaftsform?
Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, eine Militärdikatur eine Regierungsform. Das schließt sich also nicht per se aus. ;)
 

AsbachUralt

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Naja, die westliche Welt ist schlau und die wichtigen Ressourcen liegen gar nicht im Hoheitsgebiet selbiger, deshalb finden die Kriege nicht mehr vor unserer Tür statt.
Aber im Krieg sind die meisten trotzdem. Deutschland u.a. 2001 - 2014 in Afghanistan. Bei den USA wäre es wohl einfacher die Zeiten aufzuzählen, in denen sie sich nicht im Krieg befinden.. Belgien, Frankreich, England, die Niederlande alle haben sich in den letzten 10 Jahren an Kriegen beteiligt. Und eins darf angemerkt sein, in keinem dieser Fälle ging es um Landesverteidigung.
Meine Frage bezog sich aber auf Krieg in einem kapitalistischen Land.
Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, eine Militärdikatur eine Regierungsform. Das schließt sich also nicht per se aus. ;)
Ja, Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform die freie Märkte voraus setzt, in einer Diktatur ist das aber niemals der Fall.
 

CptSumsebiene

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Bei so Diskussion, die das Thema Reich gegen Arm behinhalten, finde ich einen Punkt immer äußerst interessant.
Sobald es zu Forderungen von mehr Umverteilung kommt, melden sich die Durchschnittsverdiener und schimpfen was das Zeug hält.

Auch den hier anwesenden Vertretern dieser Klasse sei gesagt, es geht nicht um eure 3.000 € und auch nicht um euer hart erarbeitetes Eigenheim.
Es geht bei seriösen Modellen und Studien meist um Einkommen ab 1.000.000 € aufwärts. Ich denke, da fällt hier niemand drunter, also Ruhe bewahren. ;)

Meine Frage bezog sich aber auf Krieg in einem kapitalistischen Land.
Ob der Krieg nun hier oder in Syrien stattfindet ist objektiv betrachtet doch völlig irrelevant! Die Kernaussage von Bibumuc war, dass Kapitalismus vor Krieg schütze. Dies ist offensichtlich nicht der Fall. Dass es in Europa keine Kriege gab, liegt wohl eher an den Regierungsformen, dem Zusammenwachsen der Länder, und am Atomwaffenstatus, als am Kapitalismus.

Ja, Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform die freie Märkte voraus setzt, in einer Diktatur ist das aber niemals der Fall.
Ein Beispiel: China ;)
 

JedernureinKreuz

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Terrorismus wird oft als asymmetrische Kriegführung bezeichnet. Oder sind die links/rechts und religiös bedingten Eskalationen jetzt zu modern, weil es die vor 100 Jahren nicht so gab oder die nicht so dokumentiert wurden?

Wenn man dem Verfassungsschutz glaubt, so wie ich das mitbekommen habe sieht sich ja die halbe EU von den Leuten bedroht, wird das auch noch weiter eskalieren. Es ist aber auch immer schwierig da zu differenzieren. Die einen wollen nur "schmarotzen" die einen wollen aus einem Kriegsgebiet fliehen die anderen wollen terroristische Taten planen und man hat inzwischen sogar schon welche entdeckt die eigentlich hier leben und sich integrieren wollten und dann HIER mitten in Deutschland radikalisiert wurden. Dinge gibt es, man muss gar nicht soweit in die Geschichte schweifen.

Bei so Diskussion, die das Thema Reich gegen Arm behinhalten, finde ich einen Punkt immer äußerst interessant.
Sobald es zu Forderungen von mehr Umverteilung kommt, melden sich die Durchschnittsverdiener und schimpfen was das Zeug hält.

Auch den hier anwesenden Vertretern dieser Klasse sei gesagt, es geht nicht um eure 3.000 € und auch nicht um euer hart erarbeitetes Eigenheim.
Es geht bei seriösen Modellen und Studien meist um Einkommen ab 1.000.000 € aufwärts. Ich denke, da fällt hier niemand drunter, also Ruhe bewahren. ;)

Zu mindestens klappt das mit der Solidarität in die Richtung. Scheinbar ganz intuitiv. Wenn man jetzt mehr als oben und weniger als unten definiert, und bei dieser Wortspielerei nicht die Orientierung verliert, ergibt das "Milgrim Experiment" auch wieder Sinn .
 
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