ALG2 Rückzahlung (3500 Euro)

[hamrueck]

Da hab ichs mal wieder richtig schön mit meiner Faulheit versaut. Ich soll 3500 Euro zurückzahlen. Vorher ist noch ne Anhörung, aber worst case ist sicherlich, dass ich zahlen muss. Möchte meinen Fall schildern und hoffe, dass mir einer vielleicht nen Tipp geben kann oder vielleicht bin ich ja sogar noch im Recht.

Infos zu mir: Mache Hobbymäßig viel mit Programmieren und Webdesign, möchte damit also umbedingt mein Geld verdienen. Bin (bzw. nun 'war' seit 2 Jahren Harz IV Empfänger.

Zurückgezahlt werden sollen etwas mehr als 5 Monate, deshalb folgende Gliederung:


1. Monat

Da ruft mich ein alter Freund an und fragt, ob ich noch Arbeit als Programmierer suche. Er gründe demnächst ne GmbH und würde mich sogar einstellen sobald diese steht (angeblich in wenigen Wochen). Er zeigt mir sein großes Programm an potentiellen Kunden, die alle bedient werden wollen in nächster Zeit. Ich bin begeistert. Er gibt mir direkt einen kleinen Auftrag und bezahlt mir 95 € auf Honorar, damit ich bis zur Festanstellung nicht über den Freibetrag schieße. HAB ICH ABER NICHT GEMELDET, großer Fehler -.- War quasi schon im Gedanken => Harz IV ist eh nächsten Monat Geschichte, wozu jetzt noch Formulare ausfüllen?!

Was ich aber gemacht hab ist dem JobCenter per Mail gemeldet, dass ich bald Arbeit hab (wollte keine Bewerbungen mehr vorlegen, wenn ich eh nächsten Monat eingestellt werde)


2. Monat

Wirtschaftskriese schlägt voll durch. Ihm bricht ein Kunde nach dem anderen weg. Er sagt, GmbH ist nicht mehr möglich und Festanstellung wird auch immer unwarscheinlicher. Bekomme nochmal für einen kleinen Auftrag 60 € ausgezahlt (wieder nicht gemeldet)


3. Monat

Mich packt der Ehrgeiz und schreibe (mit Hilfe meiner Schwester die Bewerbung des Jahrhunderts. Bewerbe mich bei 12 Firmen, bekomme 8 Einladungen zum Vorstellungsgespräch. Quer durch Deutschland gereist - mit der Bahn. Kann ganz schön teuer werden :-(. Die verdienten 160 € waren da auf jeden Fall eine Hilfe.


4. Monat

Bei einer Firma klappts. Ich werde Mitte des Monats eingestellt . Reiche DIREKT am Tag nachdem ich den Vertrag unterschreibe eine Kopie des Arbeitsvertrags beim JobCenter ein.


5. Monat

JobCenter überweist nochmal



Mir ist voll ung ganz bewusst, dass das JobCenter min. 1200 € wiederhaben will (1/2 bis 1 Monat Nr.4 und Monat Nr.5). Das Geld wartet Quasi seit einer Ewigkeit auf meinem Konto - 5. Monat ist bereits 100 Tage her - dass endlich der Brief vom JobCenter kommt. Nu isser da. Nu wollen sie 3500 € . Begründung: Ich arbeite seit Monat 1 (hab ich ja angegeben) und hab mich seitdem nicht mehr gemeldet / nichts mehr abgegeben.

Ich bin ein sauschlechter Lügner. Also ich werds wohl nicht über die Lippen bringen, denen irgendwas vorzulügen. Zudem die 95 € + 60 € eh auf meinen Kontoauszügen stehen.

Muss ich jetzt 'arbeitend' fast nen Jahr auf Harz IV Niveau leben um die 3500 € abzuarbeiten, weil ich das mit der Angabe des Verdienstes verkackt habe, oder gibt es für mich noch Rettung auf die eigentlich gedachten 1200 € zu kommen?

 

[haef]

hallo,

auf jeden Fall jetzt zunächst mal sehr vorsichtig und genaue Infos wenn´s geht, d.h.
1. was genau, auf Punkt und Komma, hast Du in der Email geschrieben,
2. den Bescheid einscannen und hochladen,
bevor Du Dich äußerst.

de facto hast Du auch mit dem Verdienst unterhalb des Freibetrages den vollen Anspruch gehabt. Es ist also der ARGE, trotz versäumter Mitteilung über den Verdienst, kein Schaden entstanden. Solange die ARGE keinen Wind davon bekommt, ist auch eine verspätete Mitteilung noch möglich.
Ansonsten hast Du völlig zu Recht auf die rechtmässige Auszahlung des Alg2 vertraut und allein deshalb wäre eine Rückforderung für die Monate 1 - 3,5 unbillig, selbst wenn Du dich in Deiner email etwas "unglücklich" ausgedrückt haben solltest.
Sieht also m.E. recht positiv aus.

fG
Horst

 

[wolliohne]

selbstverständlich sind zuviel gezahlte Gelder zu erstatten,

trotzdem würde ich "vorsichtshalber und für alle Fälle" schriftl.Widerspruch einlegen.

 

[hamrueck]

Danke für die schnellen Antworten

Die Mail, die ich geschrieben hab, lautete so:

--------------------
Ein Angebot als freier Mitarbeiter bei "xy" habe ich angenommen und hoffe, dass da bald für mein erstes Projekt Geld fließt. Sobald dies eintrifft, werde ich dem JobCenter entsprechend zuviel geleistete Zahlungen zurücküberweisen.

Ich hoffe, dass ich mit den Aufträgen dort spätestens "Monat 2" von Sozialleistungen unabhängig werde und endlich im Arbeitsmarkt Fuß fassen kann.

Mir wurde gesagt, dass "xy" bald als GmbH angemeldet wird. Dann bekäme ich sogar eine Festanstellung, wenn die Zusammenarbeit gut funktioniert.
--------------------


In dem aktuellen Brief vom JobCenter steht:

--------------------
Anhörung nach § 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X)

[...] nach meinen Erkenntnissen haben Sie Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) für die Zeit ab "Monat 1" zu Unrecht bezogen [...].

Sie üben eine freiberufliche Tätigkeit aus. [...]

Sie sind bzw. waren nach § 60 Erstes Buch Sozialgesetzbuch (SGB I) verpflichtet, der oben bezeichneten Behörde alle Änderungen in den Verhältnissen mitzuteilen, die für die Leistung erheblich sind. Diese Verpflichtung sind Sie zumindest grob fahrlässig nicht vollständig nachgekommen. (§ 48 Abs 1 Satz 2 Nr. 2 Zehntes Buch sozialgesetzbuch - SGB X)

Außerdem haben sie Einkommen oder Vermögen erzielt, das zum Wegfall oder zur Minderung Ihres Anspruchs geführt hat (§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X).

Sie hätten wissen müssen, dass Anspruch weggefallen ist § 48 1 Satz 2 Nr. 4 Zehntes Buch SGB X)

Die aufgeführten Leistungen sind gem. § 50 SGB X zu erstatten.

[... Kranken- und Pflegeversicherung auch ...]

Hier Aufzählung

[...] 5 Monate => 3500 € [...]

Für den Fall, dass die Leistungen zu erstatten sind, weise ich Sie darauf hin, dass der Erstattungsbetrag grundsätzlich in einer Summe zurückzuzahlen ist. Eine ratenweise Rückzahlung kommt bei entsprechenden wirtschaftlichen Verhältnissen in Betracht. Dazu müssen ggf. die gesamten Einkommens- und Vermögensverhältnisse dargelegt werden.

Bevor ich eine abschließende Entscheidung treffe, gebe ich Ihnen hirmit Gelegenheit, sich zu dem Sachverhalt zu äußern. Bitte verwenden Sie hierfür die vorbereitete Rückantwort zu diesem Schreiben.

Wenn in 10 Tagen keine Antwort, dann Entscheidung nach Aktenlage
--------------------

 

[haef]

hallo,

zuviel gezahlte Gelder sind nur in dem Maße zu erstatten, wie nicht auf die Rechtmässigkeit der Zahlungen vertraut werden konnte und, logischerweise, kein Anspruch (Bedürftigkeit) darauf bestand.

Daraus folgt, basierend auf Deinen Angaben! und ohne Gewähr - sicherer ist grundsätzlich die Beantwortung des Schreibens über einen Anwalt,

Danke für die schnellen Antworten

Die Mail, die ich geschrieben hab, lautete so:

--------------------
Ein Angebot als freier Mitarbeiter bei "xy" habe ich angenommen und hoffe, dass da bald für mein erstes Projekt Geld fließt. Sobald dies eintrifft, werde ich dem JobCenter entsprechend zuviel geleistete Zahlungen zurücküberweisen.

Ich hoffe, dass ich mit den Aufträgen dort spätestens "Monat 2" von Sozialleistungen unabhängig werde und endlich im Arbeitsmarkt Fuß fassen kann.

Mir wurde gesagt, dass "xy" bald als GmbH angemeldet wird. Dann bekäme ich sogar eine Festanstellung, wenn die Zusammenarbeit gut funktioniert.
--------------------


In dem aktuellen Brief vom JobCenter steht:

--------------------
Anhörung nach § 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X)

[...] nach meinen Erkenntnissen haben Sie Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) für die Zeit ab "Monat 1" zu Unrecht bezogen [...].

Sie üben eine freiberufliche Tätigkeit aus. [...]

wird unter [...] Deine Email erwähnt?

Sie sind bzw. waren nach § 60 Erstes Buch Sozialgesetzbuch (SGB I) verpflichtet, der oben bezeichneten Behörde alle Änderungen in den Verhältnissen mitzuteilen, die für die Leistung erheblich sind. Diese Verpflichtung sind Sie zumindest grob fahrlässig nicht vollständig nachgekommen. (§ 48 Abs 1 Satz 2 Nr. 2 Zehntes Buch sozialgesetzbuch - SGB X)

1. den ausstehenden Teil der Mitwirkung, die Zahlungen, kannst Du, da der ARGE noch nicht bekannt, nachholen. Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit wird verneint, da die Zahlungen für die Leistung nicht erheblich waren. Grundsätzlich bist Du Deiner Mitwirkungspflicht durch die Email nachgekommen, sofern die ARGE die Kenntnis letzlich bestätigt hat
(Du hast Teile des Schreibens ausgelassen; besser einscannen und hochladen )
s.a. die sofortige Mitteilung der Arbeitsaufnahme.

Außerdem haben sie Einkommen oder Vermögen erzielt, das zum Wegfall oder zur Minderung Ihres Anspruchs geführt hat (§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X).
Sie hätten wissen müssen, dass Anspruch weggefallen ist § 48 1 Satz 2 Nr. 4 Zehntes Buch SGB X)

2. da die Beträge unterhalb des Freibetrages liegen, ist weder Einkommen erzielt worden, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde, noch der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen.

Die aufgeführten Leistungen sind gem. § 50 SGB X zu erstatten.

3. in den Monaten 1 - 3,5 warst Du bedürftig. Der Lebensunterhalt war nur durch das Alg2 sicher zu stellen. Tatsächlich zwar noch länger, aber da greift dann die Rückzahlung.

[... Kranken- und Pflegeversicherung auch ...]

Hier Aufzählung

[...] 5 Monate => 3500 € [...]

Für den Fall, dass die Leistungen zu erstatten sind, weise ich Sie darauf hin, dass der Erstattungsbetrag grundsätzlich in einer Summe zurückzuzahlen ist. Eine ratenweise Rückzahlung kommt bei entsprechenden wirtschaftlichen Verhältnissen in Betracht. Dazu müssen ggf. die gesamten Einkommens- und Vermögensverhältnisse dargelegt werden.

Bevor ich eine abschließende Entscheidung treffe, gebe ich Ihnen hirmit Gelegenheit, sich zu dem Sachverhalt zu äußern. Bitte verwenden Sie hierfür die vorbereitete Rückantwort zu diesem Schreiben.

Wenn in 10 Tagen keine Antwort, dann Entscheidung nach Aktenlage
--------------------

fG
Horst

 

[hamrueck]

Vielen Dank für die Antwort. Das "Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit wird verneint" hat mir sehr weitergeholfen. Hab jetzt nen Brief beim Jobcenter eingereicht + sämtliche Kontoauszüge des Zeitraums. Mal sehen was draus wird, ich werds Ergebnis hier berichten. Aber wie ich das JobCenter einschätze, kann das jetzt nochmal ein paar Wochen oder Monate dauern .

 

[Andrea123]

Hallo Hamrück,
also du musst dir eine Bescheinigung über den ersten Monat austellen lassen, das du 95 Euro bekommen hast, von deinem Kumpel, der dich einstellen wollte. ( falls, du es noch melden willst!!!!)
Dann für den 2. Monat die 60 Euro bescheinigen lassen, am besten mit Unterschrift und Firmenstempel. ( Falls, du es noch melden willst!!!!!)
Jetzt sind wir bei 155 Euro, die dir aber nicht angerechnet werden, weil nur ein Auftrag pro Monat , auf Honararbasis, an dich,von deinem Kumpel angeordnet wurden und du kein festes Einkonmmen hattest.
Die 95 Euro und die 60 Euro liegen unter der Einkommensgrenze, welches du dazu verdienen darfst ( 100 Euro ) Natürlich war dass nicht gut, dass du es nicht gemeldet hast, aber egal, das machen andere auch nicht.
Wo kein Kläger, da kein Richter!!!!!!!
Also sind noch Forderungen in Höhe von 1355 Euro für 1,5 Monate, an die Jobagentur abzuleisten.
Und mehr nicht !!!!!
Grüss die Arge mal, die brauchen wohl einen Mathekurs, die Jungs, grins!!!!!!!
Viel Spass beim rechnen, aber nie und nimmer 3500 Euro!!!! sondern nur 1355 Euro.
Gruss von Andrea

 

[Martin Behrsing]

Ich hoffe Du hast Widerspruch eingelegt und dies nicht per E-mail gemacht. Wenn nicht, dann umgehend machen und darauf hinweisen, dass der eingelegte Widerspruch aufschiebende Wirkung entfaltet. D.H. du musst erst nach Abschluss des Widerspruchsverfahren und einer eventuellen klage zahlen.

Dann nimm dir bitte einen Rechtsanwalt. Dafür sind die da. So wie du das ganze anstellst, fährst Du den Karren nur noch weiter in den Dreck.

 

[haef]

Ich hoffe Du hast Widerspruch eingelegt und dies nicht per E-mail gemacht. Wenn nicht, dann umgehend machen und darauf hinweisen, dass der eingelegte Widerspruch aufschiebende Wirkung entfaltet. D.H. du musst erst nach Abschluss des Widerspruchsverfahren und einer eventuellen klage zahlen.

Dann nimm dir bitte einen Rechtsanwalt. Dafür sind die da. So wie du das ganze anstellst, fährst Du den Karren nur noch weiter in den Dreck.

jetzt mach mal nicht die Pferde scheu. Es ist noch gar kein Bescheid ergangen, der ergeht erst nach seiner Antwort bzw. nach 10 Tagen, s. 1. Post - "Anhörung"

Dann hat er, falls der Bescheid nicht zufriedenstellend ist, immer noch 4 Wochen Zeit Widerspruch einzulegen.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war das Ganze, aufgrund der 1. Email, aber ohnehin nur ein Versuchsballon, der jetzt platzt.

Er hat bis jetzt nichts in den Dreck gefahren, will die 1,5 Monate zurückzahlen, so what?

fG
Horst

ps natürlich wäre es sinnvoll die Antwort vor Absendung hier einzustellen und prüfen zu lassen, aber es sind erwachsene Menschen

 

[Erolena]

Wieso eigentlich rechnet ihr mit einem halben Monat, wenn er Mitte des Monats Arbeit aufnahm?

Ich denke:

Der ALG 2-Bedarf wird für den ganzen Monat gewährt. Einkommen nach Zuflussprinzip angerechnet.

Frage: Wann floss der erste Lohn zu? Ende Monat 3 oder Anfang Monat 4?

Glückspilz, falls Anfang des Folgemonats (Monat 4). Dann bestand für Monat 3 sowieso voller ALG2 Anspruch.

Gewöhnliche Gehaltszahlung aber Ende des Arbeitsmonats.
ALG 2 betrug 700 Euro. (vermutlich 359 Regelsatz + 341 Kosten der Unterkunft)

Hier sollte man noch mal ganz genau nachrechnen, ob nach Abzug aller Werbungskosten bzw. Freibeträge
- evtl noch ergänzend ALG2 Anspruch bestand (damit weniger Rückzahlung)
- Und damit auch KV bestand.

Habe ich einen Denkfehler?
Es bestand doch kein Anspruch auf einen halben Monat ALG2, wenn im gleichen Monat ein hoher, den Bedarf weit übersteigender Lohn zufloss - oder?

 

[hamrueck]

Ne, es war genau der letzte Tag des Monats der Einstellung . Ich hab eh schon von vornerein mit ca. 1200 € gerechnet. Die letzte Fehlüberweisung hab ich bis heute nicht angerührt. Nur die 3500 € haben mich aus den Socken gehauen.

@Martin Behrsing
Hab den Brief persönlich im JobCenter abgegeben und mir ne Bestätigung geben lassen. Und wie 'haef' schon treffend sagt war es nur eine Anhörung, also kein Bescheid. Also ich muss das JobCenter noch nicht vors Gericht schleifen, das geht alles noch ganz höflich und auf freundschaftlicher Basis über die Bühne (hoffentlich ).

 

[Rudi]

Ich denke das der Satz in Deiner ersten Mail an die ARGE dazu geführt hat das sie dachten das Du gutes Geld verdienst und nicht mehr hilfebedürftig warst.

Ein Angebot als freier Mitarbeiter bei "xy" habe ich angenommen

Dieser Satz hat den ganzen Schlamassel ausgelösst. Ich denke mal wenn Du der ARGE alles fein säuberlich darlegst wird sich das klären lassen.
Warte erst mal den Bescheid ab der kommt und dann kannst Du entsprechend darauf reagieren.
Noch ist aus meiner Sicht das Kind nicht in den Brunnen gefallen.