ALG2-Antrag steht bevor, Paypal-Konto und LEGO im Wert von ca. 3500€ angeben? (1 Betrachter)

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Junggeselle

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Hallo Leute,

ich bin 27 und wenn ich demnächst keine Stelle finde, muss ich Mitte Februar ALG2 beantragen.
Ich war Industriekaufmann und habe vor meiner Arbeitslosigkeit gut in meine Hobbys investiert, so sammelte sich etwa LEGO für ca. 3500€ an.

Verkaufen kann/will ich davon nichts, ich hänge sehr an dem Zeug und es ist nunmal mein großes Hobby.
Angenommen ich würde das LEGO verkaufen, dann würde ich nach momentanen Stand wohl um die 5500€ rausbekommen dank Wertsteigerung bestimmter seltener Sets.

Aber das interessiert ja eh nicht, sondern was ich ursprünglich dafür gezahlt habe in den letzten 2 Jahren. :idea:

Ansonsten habe ich neben meinem Auto im Wert von ca. 3000€ nichts sonderlich wertvolles hier. 2 Flachbildschirme im Wert von insgesamt 600€ und 2 gebrauchte Computer für 200€.

Außerdem bekomme ich ab und zu mal etwas Geld über mein Paypal-Konto überwiesen, wenn ich etwa einzelne LEGO-Figuren verkaufe um von dem Geld direkt wieder was neues zu kaufen. Gewinn mache ich damit nicht, ich gebe das Geld direkt wieder aus.

Geldprobleme habe ich trotz Arbeitslosigkeit keine, arbeiten gehen will ich natürlich trotzdem wieder.

Ein paar Fragen habe ich nun:

1. Man muss ja sicherlich angeben, wenn man etwas von Wert besitzt. Soll ich den Wert vom LEGO möglichst gering halten und z.B. nur 1500€ angeben oder ruhig die 3500€ nennen? Man hat ja einen gewissen Freibetrag und 4200€ dürfte ich besitzen + 750€ Bargeld bzw. Geld für wichtige Anschaffungen.

Kann mich das Jobcenter trotzdem dazu zwingen, mein "Spielzeug" erst zu verkaufen, bevor ich Anspruch auf ALG2 habe?

Auf meinem Girokonto habe ich etwa 1200€ + 200€ Bargeld. Das Paypalkonto ist komplett leer, da ich vorhandenes Geld sofort wieder neu investiere oder auf das Girokonto umbuche, um tanken zu gehen usw.

2. Angenommen ich habe 3500€ für mein LEGO angegeben und verkaufe in 3 Monaten etwas für 200€. Ist das Wertumwandlung oder Einkommen? Weil das LEGO besaß ich ja schon lange vor dem Antrag und habe es vorbildlich angegeben.

3. Manchmal verkaufe ich ein paar Sachen bei ibääh-Kleinanzeigen oder in Facebook-Foren. Die Leute zahlen dann meistens mit Paypal, so das ich an einem Tag gerne 3-4 mal jeweils 10-20€ überwiesen bekomme für meine LEGO-Figuren. Ich werde mein Paypal-Konto bei Antragsstellung mit angeben und wahrscheinlich werden die auch Kontoauszüge verlangen. Können die mir einen Strick daraus machen, wenn ich hier und da kleine Summen überwiesen bekomme? Wie gesagt: Alles besaß ich schon vorher, wenn ich etwas verkaufe habe ich nicht mehr Geld dadurch und gebe es auch immer gleich wieder aus.

4. Mein BMW Coupé hat knapp 200 PS. Ich weiß dass ich auch als Hartzer ein Fahrzeug mit "durchschnittlicher" Motorisierung besitzen darf. Das Auto ist extrem zuverlässig und deswegen werde ich es auf keinen Fall verkaufen. Angeben möchte ich es beim Amt aber trotzdem, ich will nichts verheimlichen. Können die Stress machen, weil das Auto zuviel Leistung hat?

Was meint ihr so? So langsam bekomme ich echt Panik vor dem Hartz4-Absturz :blink:
Mit ALG1 war das total locker, da hat sich niemand für meine Kontobewegungen interessiert.
 

ZynHH

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Ich habe aus meinem Haushalt nichts angegeben.....wenn ich ein Auto hätte, würde ich das natürlich angeben....
 

Junggeselle

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Natürlich kann ich das viele LEGO auch einfach verschweigen oder bei meinen Eltern bunkern, niemand würde davon erfahren und trotzdem würde es massiv im Wert steigen.
Ab und zu möchte ich aber was davon verkaufen um etwas neues zu kaufen (Sommerreifen, Geschenk für Freundin, Schulden bei Kumpel zahlen).

Nun kommt das Geld aber auf eines meiner Konten und das Jobcenter fragt sich: Wo hat der Junge auf einmal Wertgegenstände im Wert von xxx € her? Das muss ja dann Einkommen sein.
 

Gommer

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Als mit "AFOL" gebe ich dir ein kleinen tipp. Deine Lego Sachen nicht als wert angeben! Die einzige wert Sachen die das Jobcenter interessieren sind Wert-Papiere Gold, Silber oder vielleicht auch Schmuck. By Äbay bitte auf der Häufigkeit beachten, sonst kann das als Einnahme und Zusatz Tätigkeit bewertet werden...

Anrechnung von Ibäh-Verkäufen bei Hartz IV

By dein KFZ kann ich dir leider kein Tipp geben!
 

Gollum1964

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Hallo Junggeselle,

was dein LEGO Hobby angeht, könntest du es (alles ist erlaubt, man darf sich nur nicht erwischen lassen) verschweigen, aber nur dann, wenn du in letzter Zeit keine größeren Anschaffungen gemacht hast, die auf deinem Bankkonto in den letzten 6 Monaten ersichtlich sind. Auch würde ich mich dann zukünftig mit weiteren Anschaffungen/ Verkäufen zurückhalten.
Falls du es angibst, könntest du Probleme bekommen, da dein Gesamtvermögen (inklusive Girokonto, Pkw) dann über dem Schonvermögen liegt.
Ich glaube Flachbildschirme und Computer interessiert das Jobcenter nicht.
Pkw muß auf jeden Fall angegeben werden, da dessen Besitz leicht abgefragt werden kann. Inwieweit das Jobcenter die gehobene Fahrzeugklasse akzeptiert (4), da bin ich kein Fachmann.
zu 2) falls du deine LEGO Werte dem Jobcenter offenlegst, kannst du ohne Nachteile verkaufen, sofern du nicht über dein Schonvermögen hinauskommst.
zu 3) auch PayPal muß angegeben werden, da dies abgefragt werden kann und wird. Bewegungen darauf sind erlaubt, müssen dem Jobcenter aber angezeigt werden.

Gruß Thomas
 

Wutbuerger

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Auto ist bis 7500 Euro geschützt. Vermögen 150 * Alter + 750 , komme ich auf ca 4800 Euro. Wenn man das erst aufbrauchen müsste hätte der Gesetzgeber die Freigrenzen nicht geregelt. Was du für ein Auto hast ist egal , du zahlst ja Sprit und Versicherung .
Gibst du nichts von Wert an hast du Probleme beim Verkauf - Vermögensumwandlung lässt sich nur glaubhaft machen wenn du vorher das Vermögen auch (angegeben) hattest.
Da man bei Hartz4 eigentlich immer Unterdeckung hat wirst du froh sein solange ein Polster vorhanden ist - wenn man seine Ersparnisse erst aufbraucht und dann vom JC hingehalten wird oder Sanktionen kommen dann ist ganz schnell Panik angesagt.
Mit PP Konten hast du eine Falle ... spätestens wenn Geld vom Konto zu PP wandert oder umgekehrt. Ob es dafür eine Kontenabfrage gibt ist mir nicht bekannt , weiß das wer ?
Das du beim Verkauf das Geld wieder ausgibst ist egal , das Zuflußprinzip macht es zu Einnahmen. Dem kannst du nur durch Vermögensumwandlung entgehen.
 

Pixelschieberin

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Sollen diese Klötzchen nicht die Phantasie anregen?
Dann laß' die doch ma spielen...

Kinderstube:
Bei Geschenken forsche ich doch nicht nach, WAS die gekostet haben.
Woher soll das Spielkind wissen, was das Kartönchen von Tante Erna gekostet hat?

Erscheint son Plastikzeugs dem Nicht-Auskenner nicht als unnützer Kram?
Maschinenware ist schließlich keine handbestickte Käthe Kruse Puppe aus der Weimarer Republik.
Warten diese Schachteln nicht nur auf Anfälle von Langeweile, um endlich mal ausgepackt zu werden? Nein, die bleiben zu. Bis ich das anders entscheide.

Hmmm, gehören all die bunten Steine tatsächlich dem HE?
Oder sind die von der letzten "AFOL-Party" übrig?
Hat die jemand dort noch nicht abgeholt, leihweise für ein Bastel-Projekt überlassen?
Bau Sessel, Tisch und Bettumrandung draus und gut iss. 😉

Für Uneingeweihte sind das lediglich klappernde Kunstoffspritzteilchen.
Wer soll beweisen, daß du weißt, was der "Trödel" wert sein KANN?

Es dürfte dem verträumtesten Hausdurchsucher *) bekannt sein, daß sich der Marktwert an Angebot und Nachfrage orientiert.
Zu *)
A) Zur Hausdurchsuchung bedarf es einer gerichtlichen Anordnung.
B) Ob ein HE den Außendienst des JC herein läßt, darf der HE immer noch selbst entscheiden. Auch wenn der Außendienstler das anders sehen mag.
Und Termine abmachen - ggflls, er duldet es - zum Bleistift wegen Erstausstattung oder Renovierung.

Kann der Pelz des Bären nicht erst verteilt werden, wenn der erlegt ist?
Schließlich gibt's bei Auktionen keine Preisgarantie.
Als Händler, der zu festen Preisen verkauft, trittst du wahrscheinlich auch nicht auf...

Wer bei diesem Kleckerkram "die Allgemeinheit schamlos hinters Licht führen" denkt:
Von der Selbstbedienung der Machthaber ganz zu schweigen, Häuslebesitzer haben i. d. R. wertvollere Güter, die sie anstandslos behalten dürfen.

Für den HE ist - zur eigenen Einschätzung - interessant zu wissen, wie hoch sein Schonvermögen ist.
Das ist mit ein paar gezielten Suchanfragen bei der Maschine deines Vertrauens schnell herausgefunden.
 

Junggeselle

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Vielen Dank für eure Antworten, ihr helft mir damit wirklich sehr

@Pixelschieberin: Klasse geschrieben und ein guter Denkanstoß.
Die meisten Sachen sind ausgepackt und aufgebaut in der Vitrine. Ich habe viel Spaß damit und baue auch gerne mal um, dafür ist es ja da ;)
Dennoch gibt es nach bestimmten Sets (meistens STAR WARS) eine enorme Nachfrage und daher eignet sich der Kram auch prima als Wertanlage.

By Äbay bitte auf der Häufigkeit beachten, sonst kann das als Einnahme und Zusatz Tätigkeit bewertet werden...
Ich verkaufe 4-5 mal im Jahr etwas über ibäääh, wenn dann in Facebook-Flohmärkten für LEGO. Solange das Jobcenter meinen Facebook-Account nicht einsehen kann, kann man mir quasi keinerlei Geschäfte nachweisen. Ich mache das aber wirklich nur eher selten und Gewinn mache ich nicht wirklich.
Ich bin keiner von denen, die LEGO nur kaufen, um es Gewinnbringend wieder zu verkaufen. Die Sachen wandern in meine Sammlung und evtl. verkaufe ich es dann später gebraucht etwas günstiger.
Solange ich keinen Gewinn anstrebe und erziele, kann man mir auch schlecht gewerblichen Handel unterstellen, glaub ich.

Hallo Junggeselle,

was dein LEGO Hobby angeht, könntest du es (alles ist erlaubt, man darf sich nur nicht erwischen lassen) verschweigen, aber nur dann, wenn du in letzter Zeit keine größeren Anschaffungen gemacht hast, die auf deinem Bankkonto in den letzten 6 Monaten ersichtlich sind. Auch würde ich mich dann zukünftig mit weiteren Anschaffungen/ Verkäufen zurückhalten.
Ja absolut, ich habe das jetzt schon stark eingedämpft. Größere Anschaffungen... Naja, wenn es bei Galeria mit kombinierten Gutscheinen 40% Rabatt auf teure Sets gibt, dann schlage ich da gerne zu.
Aber wie gesagt: Die Sachen stehen dann aufgebaut in der Vitrine und sind nicht zum direkten Weiterverkauf gedacht.
Ich habe aber locker 1500€ in den letzten Monaten dafür ausgegeben, keine Ahnung ob mir das Jobcenter daraus einen Strick zieht.

Kann denen ja eigentlich egal sein denke, wofür ich VOR dem Hartz4 mein Geld ausgegeben habe, oder?
Die 1500€ müsste ich dann aber auf jeden Fall angeben, sei es nur "Spielzeug im Wert von 1500€".

Auto ist bis 7500 Euro geschützt. Vermögen 150 * Alter + 750 , komme ich auf ca 4800 Euro. Wenn man das erst aufbrauchen müsste hätte der Gesetzgeber die Freigrenzen nicht geregelt.
Und an diese 4800€ schramme ich ganz knapp, übersteige sie aber nicht wenn ich jetzt nicht gerade 3500€ für LEGO angebe.

Gibst du nichts von Wert an hast du Probleme beim Verkauf - Vermögensumwandlung lässt sich nur glaubhaft machen wenn du vorher das Vermögen auch (angegeben) hattest.
Da man bei Hartz4 eigentlich immer Unterdeckung hat wirst du froh sein solange ein Polster vorhanden ist - wenn man seine Ersparnisse erst aufbraucht und dann vom JC hingehalten wird oder Sanktionen kommen dann ist ganz schnell Panik angesagt.
Mit PP Konten hast du eine Falle ... spätestens wenn Geld vom Konto zu PP wandert oder umgekehrt. Ob es dafür eine Kontenabfrage gibt ist mir nicht bekannt , weiß das wer ?
Das du beim Verkauf das Geld wieder ausgibst ist egal , das Zuflußprinzip macht es zu Einnahmen. Dem kannst du nur durch Vermögensumwandlung entgehen.
Das ist für mich das wichtigste: Ich möchte auch weiterhin hin und wieder was aus meiner Sammlung verkaufen und da kommen nunmal ein paar hunderter Zusammen. Damit das nicht als Einkommen angerechnet wird, MUSS ich es vorher als Vermögen angegeben haben.
Ich werde wohl keine 3500€ für LEGO angeben, aber 2000€ sind sicherlich nicht verkehrt. Das erlaubt mir dann, nach und nach den Kram für 2000€ wieder zu verkaufen.
Allerdings möchte ich das nur im Notfall machen, ich habe wie eingangs erwähnt nicht vor viel zu verkaufen.
Aber Auto kaputt oder was auch immer und schon brauche ich auf einen Schlag viel Geld. Damit das Jobcenter keine dummen Fragen stellt, wo auf einmal z.B. 1000€ herkommen, gebe ich das LEGO vorher vorbildlich an, wenn auch im geringeren Wert.

Das mit Paypal usw. ist kein Problem, bin ja nicht der Einzige in der Familie mit Paypal-Konto und Bargeld ist auch noch nicht verboten :peace:
Das Geld z.B. an den Vater überweisen lassen und er zahlt es mir in bar aus. Da ich alleine wohne, gehen die Kontobewegungen meines Vaters dem Jobcenter einen feuchten Dreck an :p
 

Gommer

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Du bist ja nicht lange AFOL also dein wert wird auch nicht so beträchtlich sein....

Da habe ich ganz andere Probleme, Oder hast du eine Sammlung von UCS MF in OVP?

Aber dafür gibt's ja auch Freunde die mal was für dich erledigen können...

Mach dir bei denn Klötzen keine sorge, Was dir wirkliche wert ist, um das Plastik zu produzieren ist weit unter deiner Wertvorstellung.

Viel spaß beim basteln!
 

Pixelschieberin

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[...]Ich habe aber locker XXXX€ in den letzten Monaten dafür ausgegeben, keine Ahnung ob mir das Jobcenter daraus einen Strick zieht. [...]
Merke dir:
Du "darfst" im Kontoauszug fast alle deiner Ausgaben schwärzen.
Schließlich geht es SB einen feuchten Kehricht an, ob du dir bunte Lutscher auf den Po klebst oder Sci-Fi-Sekten Geld für's Clearing der Titanen zukommen läßt.
Ausgaben unterliegen der informationellen Selbstbestimmung.

Vertragsbindungen, die nicht leistungslevant sind, bekommt der SB besser nicht zu sehen.
Lediglich die Ausgaben für Unterkunft und Strom - sollte der tatsächlich zur Warmwasserbereitung notwendig sein - bleiben schlauerweise ungeschwärzt.

Hingegen der Zufluß=>Geld-Eingang darf beim lustigen Hose-Runter-Lassen-Spiel nicht mehr geschwärzt werden.

Bedenke, daß Rückzahlungen ebenfalls hoch schwimmen.
Wenn dir der Lolli (ab Min 3:00) nicht zusagt... ist durchaus erkennbar, mit wem du welche Geschäfte gemacht hast.
 

Helga40

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Nur ergänzend, da ich davon ausgehe, dass dein Schlachtplan, das Vermögen zu verschweigen, schon vorliegt:

Aber das interessiert ja eh nicht, sondern was ich ursprünglich dafür gezahlt habe in den letzten 2 Jahren. :idea:
Das ist falsch (und das müsstest du auch wissen, denn bei deinem Auto wendest du ja auch den aktuellen Wert an und nicht den ursprünglichen Ankaufswert). Die gesetzliche Regelung lautet:


(4) Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird, bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen.
SGB 2 - Einzelnorm

Das würde bedeuten, dass, wenn dein Lego wirklich 5500 Euro Wert hätte und du noch 1200 Euro auf dem Konto hast, also insgesamt 6700 Euro Vermögen anzusetzen ist und dieser einem Vermögensfreibetrag von 4950 Euro Euro gegenüber steht, du keinen Anspruch auf ALG 2 hast bis das Vermögen auf die 4950 Euro abgesenkt wurde.

Nur, dass eben das JC nie was von den 5500 Euro Lego erfahren wird, wenn da nicht mal ein mißliebiger Bekannter oder so plaudert. Also: nicht mit der Freundin verscherzen...
 

Max555

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Hi, der Einwand mit dem "verpetzt werden" ist natürlich beachtenswert. Kommt es zu einer hässlichen trennung von te und Freundin, könnte diese ja auf die Idee kommen, dem jc vom lego zu erzählen.

Davon abgesehen ist natürlich analog zum Auto der Zeitwert anzusetzen.
 
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ExitUser

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Ein schönes Hobby hast Du Junggeselle.
Ich selber bin ja von LEGO technic begeistert, aber unsere Katzen.........

Das mit dem Vermögen angeben beim ALG II Antrag, das finde ich schon so eine Sache.
Soll das Jobcenter mal erst genau erklären, was es unter Wertgegenstände versteht.
Also eine Liste vorlegen, was sie genau unter Wertgegenstände versteht.
Und nicht nur einfach wie es bei uns war, nach Schmuck fragen.
 

Pixelschieberin

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Schmuck-Dealer und Pfandleiher - also die, wohin sich jemand wendet, der warum-auch-immer verkaufen MUSS - wiegen das Zeug doch auch nur aus und gucken nach dem Tageskurs für Edelmetalle und -steine.
Dann wird noch tüchtig runter gehandelt.

DAS ist doch der tatsächliche Verkehrswert.
Keine wünsch-Dir-Was-An-Wert-Luftschlösser.

Die Händler geben sich völlig unbeeindruckt, wie kunstvoll diese Teile gearbeitet sind.
Auch bei individueller Handarbeit.
Bei Industrieware geht es nur nach Gewicht.

Woraus sind Lego-Steine?
Nylon?
Checkt der Wertstoff-Dealer nicht auch:
Wieviel wiegt das?
 

Helga40

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Das JC wird keine abschließende Liste aufstellen (können), was anzugebendes Vermögen ist und was eben nur normaler, nicht erwähnenswerter Hauskrimskrams. Es liegt auf der Hand, dass anzugebendes Vermögen das ist, was vom normalen Verstand her auch als solches gewertet wird. Das kann eine Ü-Eier-Sammlung (gabs schonmal hier: Hartz-IV Regelsatz kürzen wegen Überraschungseier?), eine Münzsammlung (vgl. hier: https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12619), eine Briefmarkensammlung (auch vorhergehendes Urteil des BSG) usw. sein. Oder eben eine Lego-Sammlung. Im Prinzip weiß der Sammler selbst (wie hier der TE) ob und was seine Sammlung wohl wert ist oder wert sein könnte. Und niemand kann da eine abschließende Liste aufführen, denn es gibt tausende Dinge, die gesammelt werden können und wenn es genug andere Sammler gibt, dann hat die Sammlung ggf. auch einen Wert, weil es Interessenten gibt.

Lego mag zwar aus einem relativ wertlosen Stoff bestehen, aber - und da spreche ich aus Erfahrung, mein Sohn besaß nämlich auch diverse Baukästen mit teuren Mindstorm und Starwars-Figuren - die einzelnen Baukästen können einen hohen Sammlerwert haben. Der Verkauf der Sammlung hat sich, nachdem das Interesse des Sohnemanns verflogen war- jedenfalls gut gelohnt. Sicherlich keine 5000 Euro, aber 1500 Euro waren es auch.
 

arbeitsloskr

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Das JC wird keine abschließende Liste aufstellen (können), was anzugebendes Vermögen ist und was eben nur normaler, nicht erwähnenswerter Hauskrimskrams. Es liegt auf der Hand, dass anzugebendes Vermögen das ist, was vom normalen Verstand her auch als solches gewertet wird.
1) Wer definiert, was normaler Verstand ist? Die einzige Definition, die mir einfällt wäre, dass der "normale" Verstand davon abhängt, welchen Lebensstil man vor der Beantragung von ALG 2 hatte.

2) Auf welcher Bewertungsgrundlage soll die Bewertung für LEGO-Spielzeug erfolgen und wie rechtsverbindlich wäre diese? Zumal gerade "Sammlerstücke" auch "Kursschwankungen" unterliegen. Was wäre, wenn LEGO-Bausätze aus irgendeinem Grund nicht mehr sammlenswert wären und damit auch keine Sammler mehr bereit wären, überhaupt etwas dafür zu bezahlen, man also einen 100%igen Wertverlust seiner Sammlung erfährt?


Und niemand kann da eine abschließende Liste aufführen, denn es gibt tausende Dinge, die gesammelt werden können und wenn es genug andere Sammler gibt, dann hat die Sammlung ggf. auch einen Wert, weil es Interessenten gibt.
Das ist richtig, man kann vieles sammeln und manches hat später plötzlich einen Wert, den man sich durchaus in Geld umrechnen kann und sich ein Verkauf lohnt, auch wenn jenes Sammelgut heute kaum einen Geldwert hat. Es kann aber auch umgekehrt sein. Nehmen wir bspw. die Sammler von älteren Radios, die auf normalen Antennenempfang ausgelegt sind. Sofern diese funktionieren, kann man diese heute noch nutzen und haben dann einen höheren Wert als reparaturbedürftige Geräte. Nehmen wir mal an, in einigen Jahren wird der Radioempfang über Antenne Geschichte sein, da es nur noch DAB bzw. DAB+ gäbe. Was wären dann diese alten Radios noch wert? Würde dieser Wertverlust im Bezugszeitraum von ALG 2 berücksichtigt?

Lego mag zwar aus einem relativ wertlosen Stoff bestehen, aber - und da spreche ich aus Erfahrung, mein Sohn besaß nämlich auch diverse Baukästen mit teuren Mindstorm und Starwars-Figuren - die einzelnen Baukästen können einen hohen Sammlerwert haben. Der Verkauf der Sammlung hat sich, nachdem das Interesse des Sohnemanns verflogen war- jedenfalls gut gelohnt. Sicherlich keine 5000 Euro, aber 1500 Euro waren es auch.
Nur mal rein hypothetisch, hättest du diese Sammlung auch verkauft, wenn dir die Sammler insgesamt nur 500 EUR oder noch weniger geboten hätten (wohlwissend, dass die Sammlung mehr Wert ist)?

Die Frage dahinter ist einfach, wie es Pixelschieberin schon schrieb, wer legt fest, welchen Wert ein Gegenstand hat, bzw. welcher Verkaufspreis zu erzielen ist?
Selbst wenn man TE zu einem Verkauf "nötigen" würde, auf Grund welcher Rechtsgrundlage müsste er welchen Verkaufspreis erzielen und was wenn er diesen vorgegebenen Verkaufspreis nicht erzielen kann, bspw. weil die potentiellen Käufer seine "Notlage" des "Notverkaufs" erkennen und ihm im Preis "drücken" wollen?

Alternativ könnte ja auch das JC als Käufer einspringen und den vom ihm "geschätzten" Wert als Preis an TE zahlen und TE würde dann diesen entsprechend verbrauchen, bis er unter der Vermögensgrenze ist.
 

Helga40

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1) Wer definiert, was normaler Verstand ist? Die einzige Definition, die mir einfällt wäre, dass der "normale" Verstand davon abhängt, welchen Lebensstil man vor der Beantragung von ALG 2 hatte.

2) Auf welcher Bewertungsgrundlage soll die Bewertung für LEGO-Spielzeug erfolgen und wie rechtsverbindlich wäre diese? Zumal gerade "Sammlerstücke" auch "Kursschwankungen" unterliegen. Was wäre, wenn LEGO-Bausätze aus irgendeinem Grund nicht mehr sammlenswert wären und damit auch keine Sammler mehr bereit wären, überhaupt etwas dafür zu bezahlen, man also einen 100%igen Wertverlust seiner Sammlung erfährt?
Ach komm, was normaler Menschenverstand ist, brauch ich doch bitte nicht zu erklären. Der TE weiß, dass seine Sammlung was wert ist. Genau das ist es, was zählt.

Die Berechnungsgrundlage kenne ich nicht, brauch ich nicht zu kennen und werde ich auch nicht danach suchen. Ich gehe aber davon aus, dass diese "AFOL"s wissen, wo was wertmäßig zu finden ist. Ich meine, mich zu erinnern, dass es auf der Seite von Lego auch eine Auflistung über Herstellungsstückzahl und momentanen Wert gibt. Könnten aber auch andere Seiten gewesen sein, ähnliches gibt es auch zu Plattensammlungen.

Würde dieser Wertverlust im Bezugszeitraum von ALG 2 berücksichtigt?
Du meinst, ob aus etwas, was mal (verwertbares) Vermögen war wieder Hauskrimskrams werden kann? Ja, steht doch in § 12 SGB II, dass das Vermögen immer mit dem Wert zum Datum der Erst- oder FOLGEANTRAGstellung zu bewerten ist. Wenn die Radios also plötzlich nichts mehr wert sind (bestes Beispiel: Aktien), dann sind sie nichts mehr wert.

Nur mal rein hypothetisch, hättest du diese Sammlung auch verkauft, wenn dir die Sammler insgesamt nur 500 EUR oder noch weniger geboten hätten (wohlwissend, dass die Sammlung mehr Wert ist)?
Verkauf erfolgte über Ibäh, da kann man einen Mindestgebotsbetrag festlegen. Ja, das wurde so gemacht.

Selbst wenn man TE zu einem Verkauf "nötigen" würde, auf Grund welcher Rechtsgrundlage müsste er welchen Verkaufspreis erzielen und was wenn er diesen vorgegebenen Verkaufspreis nicht erzielen kann, bspw. weil die potentiellen Käufer seine "Notlage" des "Notverkaufs" erkennen und ihm im Preis "drücken" wollen?
Dann ist der Wert falsch geschätzt worden. Sowas sollte man schon einem Fachmann überlassen. Und die gibt es gewiss.

Alternativ könnte ja auch das JC als Käufer einspringen und den vom ihm "geschätzten" Wert als Preis an TE zahlen und TE würde dann diesen entsprechend verbrauchen, bis er unter der Vermögensgrenze ist.
Ja, klar, das JC kauft die Legos und die Beschäftigten dort saufen dann während ihrer Arbeitszeit nicht nur Kaffee, sondern spielen auch noch ein bisschen. Müssen ja was zu tun haben...
 

arbeitsloskr

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Ach komm, was normaler Menschenverstand ist, brauch ich doch bitte nicht zu erklären. Der TE weiß, dass seine Sammlung was wert ist. Genau das ist es, was zählt.
Gut, dann mal genauer (und verallgemeinernd), selbst wenn ein ALG-2-Antragsteller weiß, was seine "Gegenstände" (Sammlung) wert ist, woher will das JC dies wissen, dass der Antragsteller weiß, was der Wert seiner "Gegenstände" ist und wie will das JC das stichhaltig beweisen?


Die Berechnungsgrundlage kenne ich nicht, brauch ich nicht zu kennen und werde ich auch nicht danach suchen. Ich gehe aber davon aus, dass diese "AFOL"s wissen, wo was wertmäßig zu finden ist. Ich meine, mich zu erinnern, dass es auf der Seite von Lego auch eine Auflistung über Herstellungsstückzahl und momentanen Wert gibt. Könnten aber auch andere Seiten gewesen sein, ähnliches gibt es auch zu Plattensammlungen.
Und diese Seiten und Angaben haben welche Rechtskraft? Wer sagt, dass diese Angaben auch während der Antragsbearbeitung, bzw. nach Bescheiderstellung noch gültig sind, bzw. diese "Gegenstände" überhaupt noch einen Wert haben? Sollen dann dauernd VM-Änderungsmitteilungen eingereicht werden?


Dann ist der Wert falsch geschätzt worden. Sowas sollte man schon einem Fachmann überlassen. Und die gibt es gewiss.
Nur was, wenn die "Verkäufe" unter Zeitdruck stattfinden "müssen", bspw. weil der Antragsteller erstmal keinen Anspruch hätte, er verkaufen "muss", weil er sonst keine anderen Einnahmen hat und dabei der Käufer erkennt, unter welchen "Verkaufsdruck" der Antragsteller stünde?

Erinnert mich irgendwie an Griechenland und deren "vorgegebene" Privatisierungserlöse, die unbedingt zu erzielen sind (vorallem an die Wertvorgaben zu Beginn der Rettungspakete).


Ja, klar, das JC kauft die Legos und die Beschäftigten dort saufen dann während ihrer Arbeitszeit nicht nur Kaffee, sondern spielen auch noch ein bisschen. Müssen ja was zu tun haben...
Wieso? Das JC könnte bpsw. diese Gegenstände selbst weiterverkaufen und den "Gewinn" in gemeinnützige Projekte oder die Finanzierung des ALG 2 investieren ;)
 

Helga40

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Gut, dann mal genauer (und verallgemeinernd), selbst wenn ein ALG-2-Antragsteller weiß, was seine "Gegenstände" (Sammlung) wert ist, woher will das JC dies wissen, dass der Antragsteller weiß, was der Wert seiner "Gegenstände" ist und wie will das JC das stichhaltig beweisen?
Rein hypothetisch, weil wohl niemals jemand diese Sammlung angeben wird... Entweder verlässt es sich auf die Einschätzung des Antragstellers oder aber es beauftragt einen Gutachter.

Und diese Seiten und Angaben haben welche Rechtskraft? Wer sagt, dass diese Angaben auch während der Antragsbearbeitung, bzw. nach Bescheiderstellung noch gültig sind, bzw. diese "Gegenstände" überhaupt noch einen Wert haben? Sollen dann dauernd VM-Änderungsmitteilungen eingereicht werden?
So ein kleines bisschen ermitteln, ob eine gewisse Wertstabilität vorliegt, wird man wohl können:

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Die Ermittlung darf natürlich länger dauern als die von mir aufgewendeten 5 Minuten.

Nur was, wenn die "Verkäufe" unter Zeitdruck stattfinden "müssen", bspw. weil der Antragsteller erstmal keinen Anspruch hätte, er verkaufen "muss", weil er sonst keine anderen Einnahmen hat und dabei der Käufer erkennt, unter welchen "Verkaufsdruck" der Antragsteller stünde?
Da es sich um nicht sofort verwertbares Vermögen handelt, bekommt er ALG 2 ja ggf. als Darlehen, das verschafft Zeit. Außerdem muss er nicht viel verkaufen. Nach dem Verbrauch der 1200 Euro auf dem Konto sind es ja nur noch ca. 550 Euro, die er drüber liegt (in dem speziellen Fall hier).

Wieso? Das JC könnte bpsw. diese Gegenstände selbst weiterverkaufen und den "Gewinn" in gemeinnützige Projekte oder die Finanzierung des ALG 2 investieren ;)
Das JC ist eine Behörde und keine bessere Pfandleihe.
 

arbeitsloskr

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Rein hypothetisch, weil wohl niemals jemand diese Sammlung angeben wird... Entweder verlässt es sich auf die Einschätzung des Antragstellers oder aber es beauftragt einen Gutachter.
Sofern dieser Gutachter auch Ahnung von den Gegenständen hat ;)


Da es sich um nicht sofort verwertbares Vermögen handelt, bekommt er ALG 2 ja ggf. als Darlehen, das verschafft Zeit. Außerdem muss er nicht viel verkaufen. Nach dem Verbrauch der 1200 Euro auf dem Konto sind es ja nur noch ca. 550 Euro, die er drüber liegt (in dem speziellen Fall hier).
Und wieder allgemein gesprochen:

1) Was ist wenn der Antragsteller ALG 2 in dem Fall noch nicht einmal als Darlehen bekäme?
2) Was ist, wenn der Antragsteller innerhalb dieser 6 Monate, sofern er ALG 2 als Darlehen bekäme, keinen Käufer fände, der die vom JC "geschätzten" Werte zahlt (und mit allgemein meine ich jetzt nicht nur diesen Lego-Fall hier, sondern auch durchaus wertmäßig größere Gegenstände, durch deren Verkauf man durchaus mehrere Monate keinen Anspruch auf ALG 2 hätte)?

Klar, könnte man bei 1) durchaus auch klagen, aber was bringt das, wenn dennoch erstmal kein Geld vom JC käme, man aber trotzdem irgendwie seine Rechnungen zu zahlen hat, die auch nicht durch den Verkauf der Gegenstände zu finanzieren sind (Thema Zwangsverkauf)?


Das JC ist eine Behörde und keine bessere Pfandleihe.
Dann dürfte es aber auch keine Werte für Gegenstände festlegen, ohne die 100%ige Gewähr zu bieten, dass es zu diesen Preisen auch tatsächlich reale Käufer gibt, die sofort zu diesen Konditionen kaufen ;)
 

Helga40

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Sofern dieser Gutachter auch Ahnung von den Gegenständen hat ;)
Nun ja, es gibt doch für alles Experten...

1) Was ist wenn der Antragsteller ALG 2 in dem Fall noch nicht einmal als Darlehen bekäme?
Wenn er eins beantragt, sollte es das auch geben (spätestens, wenn die 1200 Euro auf dem Konto verbraucht sind), da man schlecht auf Legobausteinen rumkauen kann. Wie eben z. B. auch nicht auf einem nicht geschützten Hauseigentum. Oder einer Münzsammlung, etc. Ansonsten steht der Rechtsweg offen.

2) Was ist, wenn der Antragsteller innerhalb dieser 6 Monate, sofern er ALG 2 als Darlehen bekäme, keinen Käufer fände, der die vom JC "geschätzten" Werte zahlt (und mit allgemein meine ich jetzt nicht nur diesen Lego-Fall hier, sondern auch durchaus wertmäßig größere Gegenstände, durch deren Verkauf man durchaus mehrere Monate keinen Anspruch auf ALG 2 hätte)?
Das glaube ich zwar nicht (schau mal, sogar bei dem fast 5000 Euro Angebot bei Ibäh sind 18 Beobachter), aber egal, die Rechtsprechung ist eindeutig: Wenn Vermögen trotz tatsächlichen und ordentlichen Verwertungsversuchen nicht verwertbar ist, dann ist das Darlehen in Beihilfe umzuwandeln und ALG 2 eben als Beihilfe zu erbringen.

Klar, könnte man bei 1) durchaus auch klagen, aber was bringt das, wenn dennoch erstmal kein Geld vom JC käme, man aber trotzdem irgendwie seine Rechnungen zu zahlen hat, die auch nicht durch den Verkauf der Gegenstände zu finanzieren sind (Thema Zwangsverkauf)?
Einstweiliger Rechtsschutz geht meist sehr schnell bei einerfacher Sachlage.

Dann dürfte es aber auch keine Werte für Gegenstände festlegen, ohne die 100%ige Gewähr zu bieten, dass es zu diesen Preisen auch tatsächlich reale Käufer gibt, die sofort zu diesen Konditionen kaufen ;)
Das JC legt die Werte nicht selbst fest, sondern entweder gibt der Antragsteller den von ihm geschätzten Wert an und man glaubt ihm oder man lässt es begutachten.
 

arbeitsloskr

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Wenn er eins beantragt, sollte es das auch geben (spätestens, wenn die 1200 Euro auf dem Konto verbraucht sind), da man schlecht auf Legobausteinen rumkauen kann. Wie eben z. B. auch nicht auf einem nicht geschützten Hauseigentum. Oder einer Münzsammlung, etc. Ansonsten steht der Rechtsweg offen.
Stimmt, die Barangabe auf dem Konto hatte ich jetzt erstmal außen acht gelassen.


Das glaube ich zwar nicht (schau mal, sogar bei dem fast 5000 Euro Angebot bei ibääh sind 18 Beobachter), aber egal, die Rechtsprechung ist eindeutig: Wenn Vermögen trotz tatsächlichen und ordentlichen Verwertungsversuchen nicht verwertbar ist, dann ist das Darlehen in Beihilfe umzuwandeln und ALG 2 eben als Beihilfe zu erbringen.
Nun auf dein Beispiel bezogen bedeuten diese 18 Beobachter nicht unbedingt, dass diese auch tatsächlich kaufen wollen. Beobachten ist das eine, tatsächlich kaufen das andere ;)

Was zählt als ordentlicher Verwertungsversuch und vorallem zu welchem Wert? Klar, könnte man seine Gegenstände auf Handelsblattformen feilbieten, aber wer legt fest, welcher Verkaufspreis zu erzielen ist?

Nur mal angenommen, das JC geht vom Wert X für Gegenstand A aus. Der Antragsteller ist auch willens diesen Gegenstand zu verkaufen. Allerdings erhält er, auch unter Berücksichtigung der 6 Monate (ALG 2 als Darlehen), keine Kaufangebote für den Preis X, sondern ausschließlich zu niedrigeren Werten.

Was soll er tun?

1) Zu Preis X- verkaufen und damit weniger einnehmen als vom JC vorhergesehen oder
2) Noch länger auf einen Käufer warten, der bereit wäre, Preis X zu zahlen?

Gäbe es gem. aktueller Rechtslage (2016/17) "Strafen" für ihn, weil er unter Wert verkauft habe oder weiter auf einen Käufer warten wolle, der Preis X zahle?


Das JC legt die Werte nicht selbst fest, sondern entweder gibt der Antragsteller den von ihm geschätzten Wert an und man glaubt ihm oder man lässt es begutachten.
Dann ist dieser Gutachter aber dennoch im Auftrage des JC unterwegs und würde daher mit zur Seite des JC zählen, denn das JC würde sich ja auf dessen Gutachten stützen (sofern das Gutachten nicht die Seite des Antragssteller stützt).
 
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