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Alg1 - Vorstellungstermin per Email bekommen. Kann ich die Mail ignorieren und warten bis etwas per Post kommt?

stephan29

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Hallo, beziehe seit 3 Monaten alg 1 und mache nebenbei (was das Arbeitsamt natürlich nicht fördert) eine Fortbildung um bessere Berufschancen zu haben.
Jetzt soll ich einen niederen Job annehmen der unter der Stelle liegt die ich 10 Jahre ausgeübt habe. Das Gehalt ist minimal und zum k.... auf gut Deutsch gesagt.

Hab eine Standartbewerbung ohne Foto hingeschickt und war eigentlich echt keine gute Bewerbung und nun von der Firma heute eine email bekommen das ich dort bitte anrufen soll wegen eines vorstellungsgesprächs (hab meine Telefonnummer nicht angegeben da ja keine Pflicht).

Kann ich die Mail ignorieren und warten bis etwas per Post kommt? Immerhin gibt es doch keine Email lesepflicht oder?
 

Kerstin_K

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AW: Alg 1 - Vorstellungstermin per email

Wieso gibst Du bei solchen Stellen Deine EMailadresse an?

HAst Du den VV mal gegen den § 140 SGBIII geprüft?
 

stephan29

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Die haben nur emailbewerbung akzeptiert.
Hab kein evg aber ne rechtsfolgenbelehrung war dabei das man sich bewerben muss


Wieso gibst Du bei solchen Stellen Deine EMailadresse an?

HAst Du den VV mal gegen den § 140 SGBIII geprüft?
 

Kerstin_K

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AW: Alg 1 - Vorstellungstermin per email

JA, man muss sich da bewerben, wenn der VV eine RFB har, aber nur dann, wenn die Stelle Zumutbar ist. Und was zumutbar ist, steht in dem von mir genannten Paragrapfen.
 

stephan29

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Hab das grade nicht zur Hand da ich noch 2 Tage im Urlaub bin übers Wochenende. Umso mehr habe ich mich über diese email mit dem Vorstellungstermin geärgert. Wie sieht es denn aus- kann ich einfach sagen email nicht erhalten?

JA, man muss sich da bewerben, wenn der VV eine RFB har, aber nur dann, wenn die Stelle Zumutbar ist. Und was zumutbar ist, steht in dem von mir genannten Paragrapfen.
 

Kerstin_K

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AW: Alg 1 - Vorstellungstermin per email

Niemand wird Dir das Gegenteil beweisen können, aber zu oft würde ich das nicht machen.
 

Pauer

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AW: Alg 1 - Vorstellungstermin per email

Immerhin gibt es doch keine Email lesepflicht oder?
Doch die gibt es - zumindest, wenn du deine E-Mail-Adresse deinem Gegenüber öffentlich machst.

Der andere Teil darf dann davon ausgehen und darauf vertrauen, dass du deine E-Mails (ebenso wie deinen Briefkasten) regelmäßig (d.h. mind. 1x täglich) kontrollierst und abrufst.
 

Kerstin_K

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AW: Alg 1 - Vorstellungstermin per email

Dann müsste der Absender der Mail das Gegenteil bewiesen, was er bei einer EMail nicht ann, es sei denn , er bekmmt von Dir eine Lesebestätigung oder so.
 

Curt The Cat

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Moinsen stephan29 und willkommen hier ...!

Ich war mal so frei und hab' den Titel Deines Fadens etwas abgerundet. Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und soviel Zeit sollte sein - ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11
[FONT=Arial,Wide Latin]11. Themen/Threads erstellen
[/FONT]
[FONT=Arial,Wide Latin]Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder [/FONT]Alg 1 - Vorstellungstermin per email[FONT=Arial,Wide Latin], sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt![/FONT]
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 110! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein ...

Erhellendes zum Thema findet man auch hier ... ->klick

Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.


:icon_wink:
 

Pauer

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Und was ist nun wenn ich behaupte die Email nicht bekommen zu haben?
Die Rechtsprechung geht nur vom Zugang der Mail aus. Der Zugang ist gegeben, sobald die E-Mail auf dem Server des E-Mail-Providers eingeht.

Inwieweit dieser Zugang auf dem Server nachgewiesen kann, kann ich leider nicht beurteilen.
 

Kerstin_K

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HAst Du dafür mal einen Beleg? Der Server des Providers dürfte wohl kaum im Einflussbereich des Mailempfängers liegen.
 

Allimente

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AW: Alg 1 - Vorstellungstermin per email

Doch die gibt es - zumindest, wenn du deine E-Mail-Adresse deinem Gegenüber öffentlich machst.
Wo genau steht das geschrieben? Per eMail kann so viel schief gehen, wo man selber keinen Einfluss drauf hat, würde mich doch sehr wundern, wenn das irgendeine Rechtskraft hätte.
 

Pauer

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AW: Alg 1 - Vorstellungstermin per email

Wo genau steht das geschrieben?
Ich beziehe mich hierbei auf die Abgabe von elektronischen Willenserklärungen.
Für elektronische Willenserklärungen, die per E-Mail abgegeben werden, gelten die Grundsätze über den Zugang von Willenserklärungen unter Abwesenden gem. § 147 II BGB.

Dabei kommt es, lt. Rechtsprechung, auf den Zugang im Machtbereich des Empfängers an und wann unter normalen Umständen mit einer Kenntnisnahme gerechnet werden kann.
Laut aktueller Rechtsprechung kann von einer Kenntnisnahme bis 18:00 Uhr eines jeden Werktages ausgegangen werden.

Wenn die E-Mail-Adresse einem Anderen zur Kommunikation Verfügung gestellt wird/angegeben wird, darf der Andere davon ausgehen, dass man mit einer Kommunikation per E-Mail einverstanden ist und der Posteingang mind. einmal täglich kontrolliert wird.

Die Regelung der elektronischen Willenserklärung wurde von mir hier analog auf die Bewerbung angewandt.
 

Kerstin_K

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Du musst aber schon unterscheiden. Eine einfache E-Mail ist etwas anderes, als eine Mail mit einer elektronischen Signatur.

Nicht umsonst ist Mail immer noch nicht gerichtsverwertbar, von eben diesen Ausnahmen abgesehen. Du kannst den Zugang einer Mail ohne Sinatur niemals beweisen.
 

Pauer

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Ich beziehe mich hier aber nicht auf die elektronische Signatur. Es geht schon um eine normale E-Mail.

Kommunikation per E-Mail mit Gerichten ist hauptsächlich aus dem Grunde nicht möglich, weil die Identität des Absenders nicht zweifelsfrei feststeht.

Die Absenderidentität ist in dem Fall jedoch nur zweitrangig. Es geht eher um den Zugang der normalen E-Mail die analog über die Machtbereichstheorie mit § 147 II BGB geregelt ist.
 

Allimente

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Und was ist, wenn mein Läppi/Rechner/Handy den Geist aufgibt? :wink:
 

Pauer

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Und was ist, wenn mein Läppi/Rechner/Handy den Geist aufgibt
Dann ist das dein Problem. Sobald die E-Mail nach § 147 II BGB analog zugegangen ist, bist du dafür verantwortlich die Mail zu lesen und zur Kenntnis zu nehmen.
Es zählt nur der Zugang und die Möglichkeit der Kenntnisnahme. Die Möglichkeit wäre gegeben, wenn deine Geräte funktionieren würden. Tun sie das nicht, ist es lt. Rechtsprechung dein Problem - der Absender kann dafür ja nichts.
 

Kerstin_K

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Hast Du da mal eon paar Urteile?

Ichhab da so meine Zweifel.
 

Allimente

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Sorry, aber den Quatsch glaube ich nicht. Im Zweifel sollte man einfach die eMail-Adresse löschen lassen und fertig.
 

Seepferdchen

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Ichhab da so meine Zweifel.
Nicht nur du, zumal hier dieser § 147 BGB von @Pauer angesprochen wird:

(1) 1Der einem Anwesenden gemachte Antrag kann nur sofort angenommen werden. 2Dies gilt auch von einem mittels Fernsprechers oder einer sonstigen technischen Einrichtung von Person zu Person gemachten Antrag.

(2) Der einem Abwesenden gemachte Antrag kann nur bis zu dem Zeitpunkt angenommen werden, in welchem der Antragende den Eingang der Antwort unter regelmäßigen Umständen erwarten darf.
Text hervorgehoben.
 

stephan29

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Nicht nur du, zumal hier dieser § 147 BGB von @Pauer angesprochen wird:



Text hervorgehoben.
Bei dem ganzen Text komme ich so nicht mit um ehrlich zu sein .... was würdet ihr mir raten in meinem Fall? Email löschen und sagen sie kam nicht an?
 

Pixelschieberin

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Wo steht geschrieben, daß ein Nicht-Vollkaufmann Emails - wenn überhaupt - dann sogar werktäglich zu checken hat?

Mit Adressen, die von Vollkaufleuten z. B. im Impressum publik gemacht wurden, verhält es sich meines Wissens anders.
Die nehmen den selben Stellenwert wie Fax und Briefkästen ein.

Etwas mehr Kreativität ist in DER Arena schon gefragt:
Einen Rechner muß meines Wissens keiner haben.
Auch wenn der potentielle AG auf Email-Bewerbung besteht - deren Bedienen-Müssen auf einem ganz anderen Blatt steht -
Internetcafebenutzer werden nur alle Jubeljahre Mails checken gehen. Kostet nämlich Extra-Geld.

Meine letzte Information (RA) war, daß Vollkaufleute verpflichtet sind, den elektronischen Posteingang zu checken.
Sobald sie den Kommunikationsweg angegeben haben. (Impressum, Briefkopf)

Privatpersonen hingegen nicht.

Ebenso müssen Privatpersonen das Telefon nicht abheben - oder ist mir da was durchgeschlüpft?
Das Angebot ist auf dem AB gelandet?
Comeon. Bandsalat, was ein Pech aber auch.

Es geht doch nichts über die gute alte Schneckenpost mit Zustellungsurkunde.

Ein paar erhellende Urteile zur Verpflichtung von Privatpersonen, Spam oder sonstwas lesen zu müssen, was an eine nicht ladefähige Adresse (Email-Account) gegangen ist, würde ich sofort in meine Link-Kollektion aufnehmen.

Laut nachgedacht:
Ich kontrolliere meinen Spamordner nie und lösche alles auf einen Rutsch.
Wer will mir das verdenken?
Wenn ich DAS alles sichten wollte, hätte ich viel zu tun.

Bei den ganzen unbekannten Absender-Adressen und Angriffen auf private Rechner nehme ich nur noch Emails von mir bekannten, als vertrauenswürdig eingestuften Absendern an.

Selbst wenn der potentielle AG auf Email-Bewerbung besteht, muß ich mich der ausgrenzenden Forderung nicht in Gänze beugen.
Die Forderung - Bewerbung nur per Email - ist schon höchst dubios.
Aus vielerlei Gründen schreibe ich nur noch an ladefähige Adressen.
Einer ist, daß ich im Gegenzug weder an der elektronischen Fußfessel hängen möchte, noch Antworten/Dateien von möglicherweise verseuchten Rechnern haben wollte.

Um das von dir geschilderte Problem zu umgehen, habe ich für solche Fälle Einbahnstraßen-Email-Absender-Adressen eingerichtet, die auf no-return eingestellt sind.
Dann ist dem Wunsch - Bewerbung per Email - Genüge getan. :biggrin:
Vorsorglich verweise ich für Rückantworten auf den Postweg.
Ob du das auch gemacht hast, weiß ich nicht.
Damit ich zur Not eine ladefähige Adresse für die Fahrtkostenerstattung... you know?
Eine Webpräsenz kann sich doch heutzutage jeder schnitzen.
Eine Anschrift unter der AG-Nummer zu faken, fällt schon schwerer.
 

Pauer

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Wo steht geschrieben, daß ein Nicht-Vollkaufmann Emails - wenn überhaupt - dann sogar werktäglich zu checken hat?
Die elektronische Kommunikation ist mit der normalen Briefpost gleichgestellt, d.h.: E-Mail-Postfach ist genauso zu behandeln wie der Briefkasten.

Einen Rechner muß meines Wissens keiner haben.
Das ist richtig. Wenn der E-Mail-Verkehr allerdings Angeboten wird, darf aber darauf vertraut werden, dass E-Mails ebenso regelmäßig kontrolliert werden, wie die postalische Erreichbarkeit. Es ist dabei unerheblich ob Privatmann oder Kaufmann. Von Kaufmännern kann lediglich eine öftere Kontrolle des Posteingangs erwartet werden - von Privatpersonen zumindest einmal täglich. Der Fragesteller hat in seinem Fall den E-Mail-Verkehr durch Angabe seiner E-Mail-Adresse angeboten.

Wie zuvor beschrieben, bezieht sich der §147 BGB nur auf Willenserklärungen im Vertragsrecht. Ich habe bereits erläutert, dass ich diese Norm hier ausschließlich analog angewandt habe.

Urteile habe ich nicht. Diese Rechtsauffassung wird jedoch meines Wissens nach in jedem Jurastudium gelehrt.

Ich selber arbeite bei einem Gericht und war zuvor auch in einem JC tätig. In meiner jetzigen Behörde wird diese Rechtsauffassung ebenfalls vertreten.
 

Pixelschieberin

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Die elektronische Kommunikation ist mit der normalen Briefpost gleichgestellt, d.h.: E-Mail-Postfach ist genauso zu behandeln wie der Briefkasten. [...]
WO kann ich das - gerichtsverwertbar - nachlesen?

Du hast den Aspekt mit dem Vollkaufmann-Status etwas großzügig ausgelegt.
[...] Ich selber arbeite bei einem Gericht und war zuvor auch in einem JC tätig. In meiner jetzigen Behörde wird diese Rechtsauffassung ebenfalls vertreten.
Dann weißt du doch erst Recht, daß Auffassungen nicht per se gerichtsbelastbar sind.
Dafür brauchts ein Gesetz, das besagt, eine Privatperson hat ihren - möglicherweise unbedacht oder auf behördlichen Zwang - angegebenen Emailaccount einmal werktäglich zu checken - und - ganz wichtig - sie darf auch keine Spamfilter installieren, damit der Absender den Eingang in den Machtbereich des Adressaten als gegeben voraussetzen kann.
Genau so wie bei einer PZU im Briefkasten oder einer Zustellung per Gerichtsvollzieher.
Wenn es das Gesetz gibt, wäre ich als gesetzestreue Bürgerin sofort ganz bei dir.

Der Einfachheit halber gehe ich davon aus, daß der Bewerber um diese eine Arbeitsstelle kein Vollkaufmann ist, der Email-Versand keineswegs einer der genannten Zustellungsarten gleich zu setzen ist.
Weil - noch fehlerbehafteter als die gute alte Postzustellung.
Richtig?
Eine Schnellrecherche mit dem Suchbegriff
Muß ich täglich den Email-Engang checken
führte schnurstracks zu Kommentaren, wie diesem:
[...] Juristisch sieht das aber etwas anders aus!

Bei Privatpersonen gelten Emailadressen NICHT als "zustellbare Adressen", vorallem da dort nicht eindeutig verifiziert werden kann wem die Emailadresse tatsächlich gehört.
Eine Ausnahme ist die sogenannte "DE-Mail", bei der man entsprechend registriert und verifiziert wird!
Aus den oben genannten technischen Gründen sollte man deshalb mMn von der Einrichtung einer solchen DE-Mail auch absehen!
Weil auf diese träfe dieses Urteil dann ebenso zu!

Bei Unternehmen und Geschäftsleuten sieht das anders aus!
Die müssen alle vorhandenen Kontaktadrerssen, einschließlich Emailadresse(!), bei den entsprechenden Meldestellen (z.B. Handeslsregister) angeben.
Deshalb gelten deren Emailadressen als verifiziert und damit als "zustellbare Adresse" im juristischen Sinne.

Was mich bei diesem Artikel wundert ist, [...]
Quelle

Falls noch jemand weiter in diese Richtung gründeln will und bessere Quellen kennt, wäre das sicher vielen stillen Mitlesern willkommen.
Damit das Thema endlich abschließend geklärt werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kerstin_K

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Ich glaube schlicht nicht, dass man das so übertragen kann.
 

Kerstin_K

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Du hast dich dazwischen gequetscht. Ich meinte die uebertragbarkeit von Briefpost auf Mail.
 

Kerstin_K

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Lauer haut immer was raus, und wenn man nachlässt, kommt nix mehr. Nicht nur in diesem Thread.
 

stephan29

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Ich Blick bei dem ganzen jetzt irgendwie nicht mehr durch 🙈🙈🙈
 

Pauer

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Wir reden hier offensichtlich aneinander vorbei.
Es geht, wie ich bereits mehrmals sagte (daher bitte richtig lesen), keineswegs darum, dass E-Mails als ladungsfähig gelten.

Ich zitiere hier nun einen Auszug aus der Auffassung meiner Behörde; den Rest kann sich dann jeder selber denken - denn ein Gesetz gibt es nicht, da die Rechtsprechung hier definiert hat:

"Eine Erklärung gelangt in den Machtbereich des Empfängers, wenn sie in die Empfangsvorrichtung des Empfängers gelangt, da diese zu seinem Machtbereich zählt. Sie gilt aber nicht als sofort zugegangen, sondern erst, sobald der Empfänger nach üblichen Verhältnissen prüft, ob die Empfangsvorrichtung eine rechtliche relevante Erklärung enthält. Ob der Empfänger die Vorrichtung überhaupt auf rechtlich relevante Erklärungen prüfen muss, hängt davon ab, ob er diese Einrichtung dem Rechtsverkehr zu diesem Zweck mitgeteilt hat. Bei Briefkästen ist dies immer der Fall. Bei E-Mails nur, wenn die E-Mail-Adresse auch tatsächlich im Rechtsverkehr allgemein genutzt wird. Zu welchem Zeitpunkt die Erklärung zugeht, hängt davon ab, wann die Einrichtung nach der Verkehrsanschauung üblicherweise überprüft wird . Bei Privatpersonen nimmt die Rechtsprechung an, dass diese die Empfangseinrichtung werktags jedenfalls abends und morgens überprüfen. Bei an Geschäftsleute gerichteten E-Mails wird teilweise sogar eine ständige Erreichbarkeit angenommen.

Da es auf die gewöhnliche Kenntnisnahme ankommt und die Erklärung mit dem Eintritt in die Empfangsvorrichtung bereits in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, sind Hindernisse in der Sphäre des Empfängers für die Frage des Zugangszeitpunktes unbeachtlich."

Mehr habe ich in den vorherigen Beiträgen nicht geschrieben.
 

morama

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Habe jetzt nicht alles gelesen. Bei mir ist es so, wenn ich z.B. kein Internet habe (Ausfall) aus welchen Gründen auch immer, kommen die in der Zeit übermittelten Mails an mich nicht an.
 

swavolt

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Ich beziehe mich hier aber nicht auf die elektronische Signatur. Es geht schon um eine normale E-Mail.

Kommunikation per E-Mail mit Gerichten ist hauptsächlich aus dem Grunde nicht möglich, weil die Identität des Absenders nicht zweifelsfrei feststeht.

Die Absenderidentität ist in dem Fall jedoch nur zweitrangig. Es geht eher um den Zugang der normalen E-Mail die analog über die Machtbereichstheorie mit § 147 II BGB geregelt ist.
Nein, eben nicht.
Du kannst heutzutage jede Sender-E-Mail-Adresse faken und E-Mails verschicken.
Deshalb kann und sollte man E-Mails immer misstrauen.
Und deshalb haben E-Mails keine Beweiskraft.

Anders ist es nur wenn man DE-Mail und Konsorten benutzt. Dazu müssen aber beide solch ein Konto benutzen.
 

Kerstin_K

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Lauer, du nutzt ständig das Wort Rechtsprechung, kannst aber nicht ein einziges Urteil liefern.

Seltsam.
 

Frank71

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Gewisse E-Mails Landen ja auch Mal im Spam Ordner.
 

Seepferdchen

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Guten Morgen @stephan29

du mußt dir jetzt keine Sorgen machen, ob du nun die E-Mail erhalten hast oder nicht.

Wer sich auf einen Zugang einer E-Mail berufen will braucht dafür eine
Eingangs- oder Lesebestätigung, deine erhaltene E-Mail hat bestimmt keine Bestätigung angefordert, richtig?

Und genau für diesen Sachstand gab es zum Beispiel in Berlin dieses Urteil:

LAG Berlin-Brandenburg, Beschluss v. 27.11.2012, 15 Ta 2066/12
 

Pauer

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Gewisse E-Mails Landen ja auch Mal im Spam Ordner.
Dieser liegt dennoch in deinem Machtbereich.

Lauer, du nutzt ständig das Wort Rechtsprechung, kannst aber nicht ein einziges Urteil liefern.

Seltsam.
Ich denke auch nicht, dass ich Urteile liefern muss. Wie gesagt, ich berichte ausschließlich aus der Auffassung meiner Behörde und der h.M. in der Rechtswissenschaft während des Studiums.

Und deshalb haben E-Mails keine Beweiskraft.
Wie gesagt, darum geht es nicht.

Abschließend empfehle ich ggf. auch die Lektüre des Palandt. Damit ist das Thema dann auch für mich erledigt.
 

Kerstin_K

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Du berichtest und berichtest ohne einen einzigen Beleg zu liefern.

Ist Dir eigentlich bekannt, dass haufenweise SPAM schon von den Providern aussortiert wird? Das landet dann nichtmal im SPAM Folder, das kriegt man dann schlicht niemals zu sehen.

Liegt das dann auch in menem Machtbereich?

Sich rausziehen, wenn einem nichts mehr einfällt, ist der einfache Weg. Aber so einfach machen wir es dir nicht.
 

Andy1971

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Ich denke auch nicht, dass ich Urteile liefern muss.
Ich habe schon in der Schule gelernt, das wenn ich etwas behaupte ich dann auch Beweise dazu liefern muss. Wenn ich nur sage, suche im Internet ist das kein Beweis.
Aber vielleicht trollt hier jemand.
Wie gesagt, ich berichte ausschließlich aus der Auffassung meiner Behörde
Das Ist Interessant.
Seit wann ist eine Behörde gleich zu setzten mit einer Privat Person?
und der h.M. in der Rechtswissenschaft während des Studiums.
Wenn jemand Rechtswissenschaft Studiert hat, oder sich damit befasst hat. Der müsste schon wissen das seine Behauptungen nur mit Beweise belegbar und auch glaubhaft sind.
Das weis sogar ich und ich habe nicht Studiert.
 

Pixelschieberin

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Wer sich mit der Abwehr von Manipulationen beschäftigt, erfährt in der ersten Lektion, daß Verweise auf unbekannte Koryphäen, Wissenschaftler, etc. - ohne gleichzeitig nachvollziehbare, logische Argumente, gar Belege zu benennen - zu den beliebtesten Manipulationstricks gehört.
Dieser Kniff ist allein dazu angetan, Zweifler mit vermeintlich niedrigerem Ausbildungsstand, Status, you name it, zum Schweigen zu bringen.
[...] Wie gesagt, ich berichte ausschließlich aus der Auffassung meiner Behörde und der h.M. in der Rechtswissenschaft während des Studiums. [...]
Von dieser Argumentation wird sie nicht zwangsläufig richtiger.
Daß Behördenmitarbeiter sich Auffassungen zurecht gelegt haben und als in Stein gemeißelte Gesetzeslage vorgeben - Auffassungen, die den Bürger jedoch entrechten - ist in diesem Forum gar nicht selten zu lesen und mir nichts Neues mehr.

Genau dafür sind Foren wie diese ins Leben gerufen worden:
Hinterfragen, Steine anheben und Mißstände, verursacht durch selbstherrlich frei drehende Sachbearbeiter, ans Tageslicht zu zerren.

Daß es dank Internet kein Herrschaftswissen mehr gibt, wird nicht grundlos von totalitären Systemen bekämpft.
Hierzulande ist mir völlig Jacke, ob einer soundsolange was auch immer studiert hat.
Meine Erfahrung:
Theoretisches Wissen, dessen Erlernung grünschnäbeligen Abiturienten per se zugebilligt wird, kann sich der hoch motivierte und lebenserfahrene Bürger ebenso anlernen.

Kurz - jeder, der mit einer durchschnittlichen bis hohen Auffassungsgabe ausgestattet ist, kann sich das nötige Wissen aneignen, das es braucht, ein Gesetz zu erfassen und zu befolgen.
Nur - wenn gar keins zum Thema verfaßt wurde, gibt es auch nichts zu befolgen.

Auslegungssache?

Dann müssen auch nachvollziehbare, am Stand der Technik und am Verhalten durchschnittlicher Noob- oder Blackbox-Benutzer orientierte Argumente in die Waagschale geworfen werden, um zu nachvollziehbaren "Auffassungen" zu gelangen.
"Kraft Wassersuppe" reicht aufgeklärten Bürgern nicht mehr.
 

dagobert1

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Dabei kommt es, lt. Rechtsprechung, auf den Zugang im Machtbereich des Empfängers an und wann unter normalen Umständen mit einer Kenntnisnahme gerechnet werden kann.
Tja, auf den Server meines Providers hab ich leider keinen Zugriff:
Die Rechtsprechung geht nur vom Zugang der Mail aus. Der Zugang ist gegeben, sobald die E-Mail auf dem Server des E-Mail-Providers eingeht.
Du solltest deine Behauptungen also mal mit belastbaren Quellen unterlegen.

Für elektronische Willenserklärungen, die per E-Mail abgegeben werden, gelten die Grundsätze über den Zugang von Willenserklärungen unter Abwesenden gem. § 147 II BGB.
§ 147 BGB ist angesichts seiner BGB-internen Einordnung in das Vertragsrecht hier m.A.n. überhaupt nicht anwendbar.
Eine E-Mail hat so rein gar nichts mit einem Vertrag zu tun.
Wenn die E-Mail-Adresse einem Anderen zur Kommunikation Verfügung gestellt wird/angegeben wird, darf der Andere davon ausgehen, dass man mit einer Kommunikation per E-Mail einverstanden ist und der Posteingang mind. einmal täglich kontrolliert wird.
Was aber immer noch nicht garantiert, dass die Mail überhaupt angekommen ist.

Die elektronische Kommunikation ist mit der normalen Briefpost gleichgestellt, d.h.: E-Mail-Postfach ist genauso zu behandeln wie der Briefkasten.
Quelle?
Urteile habe ich nicht.
Aha.
 

swavolt

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Wenn er E-Mail mit Briefkasten gleichsetzt sollte er wissen das nur eine PZU Beweiskraft hat.
 

Pauer

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Ich versuche nochmal klarzustellen, dass es mir in meinen Ausführungen nicht um irgendeine Beweiskraft geht.

Es geht schlicht um die Auffassung wann eine elektronische Mitteilung als zugegangen angesehen werden kann - unter der Voraussetzung, dass alle Beteiligten wahrheitsgemäße Angaben machen.

Wie so oft, werden in diesem Forum aber Ausreden gesucht, um die unterschiedlichsten Behörden auszutricksen.
Es ist Behördenmitarbeitern daher meiner Meinung nach nicht zu verdenken, wenn sie Bürgern - insbesondere ALG-Beziehern - gegenüber eine Abwehrhaltung entwickeln.

Es geht nicht um irgendwelche Beweise, sondern ausschließlich um die h.M. in der Rechtsprechung, ab wann eine elektronische Mitteilung in der THEORIE als zugestellt gilt. Und da ist der Spam-Ordner nicht von ausgenommen - kann jeder Richter aber auch natürlich für sich selbst wieder anders auslegen...

Ich hoffe, meine Ausführungen sind jetzt klar geworden. Falls nicht, kann ich euch leider auch nicht mehr helfen.
 

Kerstin_K

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Hast du schonmal gehört, dass der Absender den Zugang BEWEISEN muss?
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Pauer

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Hast du schonmal gehört, dass der Absender den Zugang BEWEISEN muss?
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Ja, das ist mir bekannt. Da das hier aber gar nicht Gegenstand meiner Ausführen war, verstehe ich nicht, wo euer Problem liegt...
Das sind ja zwei verschiedene Ansätze und spreche aus der Theorie. Freut mich, dass ihr das nun auch begriffen habt.
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Kerstin_K

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Ich gebe es auf. Hoffnungslos.
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noillusions

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Wie so oft, werden in diesem Forum aber Ausreden gesucht, um die unterschiedlichsten Behörden auszutricksen.
Es ist Behördenmitarbeitern daher meiner Meinung nach nicht zu verdenken, wenn sie Bürgern - insbesondere ALG-Beziehern - gegenüber eine Abwehrhaltung entwickeln.
Oh das würden ALG-Bezieher wohl umgekehrt ebenso von besagten Behörden Mitarbeitern sagen.
..., kann ich euch leider auch nicht mehr helfen.
Definier doch Mal den Machtbereich. Ist alles hinter der Telefondose auch der"eigene Machtbereich?".
 

franky0815

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Ja, das ist mir bekannt. Da das hier aber gar nicht Gegenstand meiner Ausführen war, verstehe ich nicht, wo euer Problem liegt...
Das Problem ist das du sachen behauptest die jeglicher Grundlage entbehren, elektronische Komunikation ist in keinerlei hinsicht Rechtssicher ( von Fax mal abgesehn ) da 1 der Empfang nicht sichergestellt ist, 2. Mailinhalt sowie Absender Fälschbar sind.

Das was du meinst sind vermutlich Mails innerhalb von Behörden die nur im Intranet der Behörde versendet und empfangen werden.
 

franky0815

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Hallo,
hier eine Frage O.T. hoffe das ist erlaubt ...?
Wie genau geht das?
Danke
LG
Du kannst doch in jedem E-mailklient zb. Thunderbird unter Extras>Konten Einstellungen>Server Einstellungen den empfang von Mail verhindern indem du einfach die Häkchen rausnimmst.
 

Pixelschieberin

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[...] Wie genau geht das? [...]
Z. B. mit 'ner Domain eines guten Bekannten, auf der vom Webmaster via Hoster-Angebot X Emailadressen angelegt und selbst verwaltet/konfiguriert werden dürfen.

Ob das bei Adressen für lau auch geht, weiß ich nicht.
Mußt du deinen Anbieter fragen/nerven.

Nachtrag:
Du kannst doch in jedem E-mailklient zb. Thunderbird unter Extras>Konten Einstellungen>Server Einstellungen den empfang von Mail verhindern indem du einfach die Häkchen rausnimmst.
Gilt das nicht nur für das lokale Abrufen der Emails (auf deinem Rechner)?
Und sie landen trotz der Einstellung auf dem Server des Hosters?
Und du holst sie einfach nur nicht ab?

Das wäre zwar auch 'ne Lösung - aber mutet doch eher wie Schürze hoch halten - beim Versteckspiel von Kindern an.
Ob ich mit DEM Alias dann noch versenden kann, wäre interessant zu wissen.

Bei meinem No reply, geht meine Test-Email gar nicht raus - sondern es kommt sogleich eine "Fehlermeldung", daß die Zustellung nicht möglich sei.
Bei anderen Anbietern kommt die Mitteilung "nach X Fehlversuchen nicht zustellbar"
 

Pauer

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Um das ganze noch einmal kurz aufzugreifen, da mein Juris-Zugang im Büro nun wieder funktioniert:

Zitat aus dem Urteil des OLG Köln, 3. Zivilsenat vom. 05. Dezember 2006 - 3 U 167/05:
"Eine in Form einer E-Mail abgegebene Willenserklärung geht zu, wenn sie in die Mailbox des Empfängers gelangt (vgl. Einsele in MüKo, BGB, 5.A., 2006, § 130, 18)."

Wie ich mehrfach zuvor beschrieben habe, ist diese rein theoretische Annahme unabhängig von der Beweislast des Zugangs zu sehen. Ich hoffe, das ich das jetzt klarstellen konnte.
 

Kerstin_K

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Nur dass idr diese Theoretische Annahme nichts nützt, weil Du niemals wirst bweisen können, dass die Mail in die Mailbox des Empfängers gelangt ist.
 

Pauer

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Nur dass idr diese Theoretische Annahme nichts nützt, weil Du niemals wirst bweisen können, dass die Mail in die Mailbox des Empfängers gelangt ist.
Kann schon sein. Habe ich ja auch nie behauptet, dass man das so einfach beweisen könnte.
 

Kerstin_K

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Genau das ist aber entscheidend, weil nunml der Absender in der Beweispflicht für den Zugang ist.
 

Pauer

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Das habe ich ja auch nicht bestritten - du verstehst meine Ausführungen anscheinend noch immer nicht. Schade.

Dazu noch die folgende Anmerkung, da diese Aussage zuvor ebenfalls in Frage gestellt wurde:

"Eine E-Mail geht auch dann zu, wenn sie in den Spam-Ordner gelangt ist, solange die Annahme der Mail zuvor durch den E-Mail-Server des Empfängers bestätigt wurde. Der Zugang wird allerdings verneint, wenn die E-Mail nach objektiver Würdigung dazu geeignet ist, den Anschein einer Spam-Mail zu erwecken."
(Reichold in: Herberger/Martinek/Rüßmann/Weth/Würdinger, jurisPK-BGB, 8. Aufl. 2017, § 130 BGB, Rn. 18)

"Einen Privatanschluss (...) muss der Empfänger auch dem geschäftlichen Verkehr bekannt gegeben und damit den E-Mail-Account als Empfangsvorrichtung gewidmet haben; (...) dadurch kann eine Obliegenheit zur regelmäßigen Leerung seiner Mailbox angenommen werden."
(Reichold in: Herberger/Martinek/Rüßmann/Weth/Würdinger, jurisPK-BGB, 8. Aufl. 2017, § 130 BGB, Rn. 17)
 

Andy1971

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Leider habe ich keine Juris Zugang.

Und das in Klammer kann google nicht finden.

Somit ist es für mich nicht nachprüfbar.
 

Kerstin_K

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Der Mailserver des Empfängers soll also die Annahme der Mail bestätigen. Okay. Nur dass auch das nichts nützt, weil viele Mails von den Providen als SPAM aussortiert werden und deshalb der Empfänger diese nie zu sehen bekommt, obwohlnsoe aif em Server angekommen sind. Und der Empfänger weiss in der Regel nicht, nach wlchen Kriterien da beim Provider gefiltert wird.

Und selbst wenn ich da täglich reinschaue und vielleicht sogr noch den Spamfolder kontrolliere (Bei mir wäre das sinnlos, denn mein Spamschutz ist so eingestellt, dass alles, was als Spam rausgefiltert wird, sofort gelöscht wird, das bekomme ich erst gar nicht zu sehen.), nutzt das ganze nichts. Denn wenn ich behaupte, dass ich die Einladung nie bekomen habe hast Du ein Problem, mir das Gegenteil zu beweisen.
 
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