ALG1 - Vermittlungsvorschlag ablehnen, da bereits beworben als Teil der Eigenbemühungen?

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almura

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Hallo zusammen,

wenn man sich mit seinen Eigenbemühungen auf eine Stelle beworben hat und bekommt Wochen später einen Vermittlungsvorschlag für just jene Stelle, wie macht man das dann korrekt?

Sagt man, man hat sich nicht auf den VV beworben, weil man sich schon auf eine diese Stelle beworben hat als Teil der Eigenbemühungen?
Oder sagt man, man hätte sich auf den VV beworben, was ja nicht stimmt?

Ich möchte gern - ohne Sanktionen befürchten zu müssen - sagen dürfen, dass ich nicht auf den VV beworben habe, aus zwei Gründen:
Bei einem VV muss der AG ja eine Rückmeldung an die AfA geben, aber nicht, wenn man sich nicht auf den VV beworben hat. Und dann dürfte die AfA vom AG auch keine Auskunft erhalten, richtig?
Zweitens für die Fall, dass ich den Job bekomme, will ich der AfA nicht die Genugtuung geben für Ihre Statistik, dass es nachher noch so aussieht, als hätten Sie mir zurück in Arbeit verholfen.

VG, almura
 

Imaginaer

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Das sind zwei Vorgänge. Der Arbeitgeber hat sich auf deine Bewerbung "vor Wochen" nicht gemeldet!? Dann ist dieser wohl nicht interessiert an Dir. Du wurdest von einer Behörde (AFA) hoheitlich per Verwaltungsakt dazu verpflichtet Dich zu bewerben. Daran wirst Du nicht vorbeikommen, da sonst Sperre droht.

Wenn der AG antwortet, wird er sich auf die Bewerbung beziehen wie ich mir denke.
 

almura

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Das sind zwei Vorgänge. Der Arbeitgeber hat sich auf deine Bewerbung "vor Wochen" nicht gemeldet!? Dann ist dieser wohl nicht interessiert an Dir. Du wurdest von einer Behörde (AFA) hoheitlich per Verwaltungsakt dazu verpflichtet Dich zu bewerben. Daran wirst Du nicht vorbeikommen, da sonst Sperre droht.
Dass sich ein Arbeitgeber nicht umgehend mit einer Einladung meldet heißt nicht, dass er kein Interesse hat. Es gibt sehr viele Arbeitgeber, da hört man mehrere Monate nichts (auch nicht auf Nachfrage) und dann gibt es eine Einladung. Es gibt auch Arbeitgeber, die keine Eingangsbestätigungen an den Bewerber versenden und keine Zwischenbenachrichtigungen (und die manchmal genau dieses Vorgehen auch in den Stellenausschreibungen so formulieren).

Das war aber alles gar nicht meine Frage.

Sondern:
Ich habe mich beworben und zwar auf dem vom AG explizit gewünschten Wege der E-Mail oder Online-Portal.
Dann erhalte ich drei Wochen später einen VV für genau jene Stelle.

Wieso sollte ich mich noch einmal auf die Stelle bewerben? Wieso würde eine Sperre drohen; ich hab mich ja beworben, aber eben nicht als Reaktion auf den VV, sondern eigeninitiativ und genau so würde ich das auch gern vermerkt wissen.

VG, almura
 

Imaginaer

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Ich wiederhole:

Das sind zwei Vorgänge. Du wurdest von einer Behörde (AFA) hoheitlich per Verwaltungsakt dazu verpflichtet Dich zu bewerben. Daran wirst Du nicht vorbeikommen, da sonst Sperre droht.

Es ist unerheblich ob Du zuvor dich beworben hast. Wenn die AFA einen Verwaltungsakt in Gang setzt, dann steht dahinter auch die Absicht eine Sperre zu verhängen wenn Du dich nicht bewirbst. Das Dir meine Antwort nicht passt, heißt nicht das sie falsch wäre. Für die erste Bewerbung können sie nämlich nix sperren, da dort zuvor kein Verwaltungsakt vorlag.

Aber mach wie Du denkst. Ich wundere mich nur das Du dann hier nachfragst.

.
 

apfelkuchen

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Mal eine andere Frage: wie sieht das denn beim AG aus, wenn du dich da zweimal bewirbst auf die gleiche Stelle? Damit versaust du dir ja jede Chance.

Du könntest dem JC schreiben, dass du dich bereits eigeninitativ vor einiger zeit beworben hast und eine zweite Bewerbung daher nicht als zielführend erachtest, weil du denkst, daas das deine Chancen nur schmälert. Da möchte ich mal sehen, dass eine Sanktion deswegen bestand hat....
 

almura

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Es ist unerheblich ob Du zuvor dich beworben hast. Wenn die AFA einen Verwaltungsakt in Gang setzt, dann steht dahinter auch die Absicht eine Sperre zu verhängen wenn Du dich nicht bewirbst. Das Dir meine Antwort nicht passt, heißt nicht das sie falsch wäre. Für die erste Bewerbung können sie nämlich nix sperren, da dort zuvor kein Verwaltungsakt vorlag.
Danke, jetzt habe ich es verstanden. So hab ich das noch nicht gesehen. Ich dachte, die schicken einen VV, weil sie mich in Arbeit bringen wollen, was ja begrüßenswert ist. Und da ich arbeiten will und diese Stelle selber schon fand (nur deutlich schneller als die AfA), hab ich mich ja beworben. Nur wollte ich nicht, dass die AfA für sich dokumentiert, dass ich einen VV angenommen habe, weil dafür waren Sie dann etwas spät.

Außerdem sieht es etwas komisch aus, wenn man sich nochmal für die Stelle bewirbt. Das macht mich imho unattraktiver für den AG. Schade.

Ich wundere mich nur das Du dann hier nachfragst.
Damit ich lerne, wie die Details sind und nicht einen doofen Fehler begehe.

VG, almura
 

almura

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Mal eine andere Frage: wie sieht das denn beim AG aus, wenn du dich da zweimal bewirbst auf die gleiche Stelle? Damit versaust du dir ja jede Chance.
Ja, das denke ich auch, habe ich grad geschrieben. Unsere Posts haben sich überschnitten.

Sich auf eine Stelle nochmal zu bewerben, nur weil da jetzt ein VA kommt, ist komplett sinnfrei. Ih würde mitteilen, dass man sich auf genau diese Stelle schon am (Datum) beorben hat und fertig.
Du könntest dem JC schreiben, dass du dich bereits eigeninitativ vor einiger zeit beworben hast und eine zweite Bewerbung daher nicht als zielführend erachtest, weil du denkst, daas das deine Chancen nur schmälert.
So hatte ich vor, aber ich wollte hier fragen, bevor ich das mache.
Anmerkung: Ist nicht das JC, sondern die AfA.

VG, almura
 

Imaginaer

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@Kerstin_K @apfelkuchen Das geht dann auf die Kappe von der AFA. "Sollte" nicht das Problem von @almura sein. Macht sich eh zuviel Gedanken was der Arbeitgeber denkt bzw. wie er handeln "könnte". Das der bisher keinerlei Reaktionen auf die erste Bewerbung gab, sollte zu denken geben.

Muss jeder selbst wissen ob man das Risiko eingeht.
 

Imaginaer

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@Kerstin_K Wer sagt den das überhaupt eine Einstellung stattfindet? Das ist doch reine :glaskugel:Mentalität.

Dagegen ist der Vermittlungsvorschlag mit Rechtsfolgenbelehrung (ist doch eine dran? Zudem die EGV/VA nach Bewerbungspflicht auf VV sichten) ein Fakt. Ein Fakt der zu einer Sperre des ALG I führen kann. Und das für eine vermutliche Einstellung von einem Arbeitgeber der sich bisher nicht gemeldet hat!? Dünn, reichlich dünn.
 

almura

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Das geht dann auf die Kappe von der AFA. "Sollte" nicht das Problem von @almura sein.
äh doch, ist mein Problem. Nicht mein SB oder die AfA will da arbeiten, sondern ich. Dann nützt es mir nichts zu sagen, die AfA ist schuld, dass ich den Job nicht gekriegt habe. Zählt ja nur, dass ich ihn nicht kriege.

Macht sich eh zuviel Gedanken was der Arbeitgeber denkt bzw. wie er handeln "könnte".
öh ja, ich überlege bei meinen Bewerbungen schon, was der AG denken könnte von mir und wie ich mich möglichst ins rechte Licht rücke.

Das der bisher keinerlei Reaktionen auf die erste Bewerbung gab, sollte zu denken geben.
Nö, das wiederum macht mir grad gar nicht zu schaffen, siehe oben. Ist im angestrebten Beschäftigungsfeld Usus.
 

ela1953

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Drei Wochen, in denen sich ein AG nicht meldet, ist doch im Rahmen.
Schnell antworten, wie ich hier immer lese, die Zaf.
Von der AFA hatte ich nur Vorschläge bekommen, als ich Theater mit Oaw hatte.
Bei einer Maßnahme mit Vermittlungsvorschlägen habe ich immer das Formular ausgefüllt. Liegt ja schließlich dabei.
Ich hab mich auch nicht beworben, wenn ich das eigeninitiativ gemacht hatte.
Auch wenn der Bewerbungsschluss überschritten war, habe ich das als Grund einer Nichtbewerbung angegeben.
Da ich weiß, dass man Angebote erhält, wenn nur ein Punkt zutrifft hab ich auch Angebote als Bergmann unter Tage abgelehnt. Die bekam ich, weil ich mal im Bergbau gearbeitet habe.
 
E

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Imaginär, Samktionsvermeidung ist ja git und schön, aber man muss nicht das Hirn an der Tür abgeben, nur weil man arbeitslos ist.

Mit Deiner Haltung machst Du Dich zur Marionette.
 

Imaginaer

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@Kerstin_K Ich muss aber auch nicht für die AFA mitdenken. Oder werde ich dafür bezahlt? Wie schwachsinnig Zwangs Vermittlungs(vorschläge) sein können erkennt man an solchen Situationen. Der Fehler liegt aber nicht beim ELO, sondern im System bzw. der AFA/JC. Wer anders denkt, der hat es immer noch nicht begriffen.

Ich denke hier geht es um Abwehr von Sperren/Sanktionen. Und eine Abwehrstrategie ist es denen so wenig Angriffsfläche zu bieten wie möglich. Das hat nichts mit Marionetten Haltung zu tun, sondern ist strategisch gedacht. Daher weise ich diesen Vorwurf als unbegründet zurück.
 

Samuela

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Eine zweite Bewerbung auf dieselbe Stelle innerhalb 3 Wochen würde ich nicht senden (außer vielleicht bei Stellen die man nicht will...), da steigen die Chancen doch gegen 0.

Steht auf dem VV, dass du dich schriftlich bewerben sollst oder dass du dich bei dem AG melden sollst? Sonst einfach mal anrufen und nach dem Stand der Bewerbung fragen, dann hast du dich ja auch gemeldet.
Auf die Rückmeldung für die Afa das Datum der Bewerbung schreiben.

Oder deinen SB anrufen und ihm sagen dass du dich dort schon beworben hast, und fragen was du mit dem VV nun machen sollst...
 
E

ExUser 2606

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@Kerstin_K Ich muss aber auch nicht für die AFA mitdenken. Oder werde ich dafür bezahlt? Wie schwachsinnig Zwangs Vermittlungs(vorschläge) sein können erkennt man an solchen Situationen. Der Fehler liegt aber nicht beim ELO, sondern im System bzw. der AFA/JC. Wer anders denkt, der hat es immer noch nicht begriffen.

Ich denke hier geht es um Abwehr von Sperren/Sanktionen. Und eine Abwehrstrategie ist es denen so wenig Angriffsfläche zu bieten wie möglich. Das hat nichts mit Marionetten Haltung zu tun, sondern ist strategisch gedacht. Daher weise ich diesen Vorwurf als unbegründet zurück.
Woher soll die AfA denn wissen, dass man sich dort schon beworben hat?

Die Aufgabe der AfA ist immer noch, in Arbeit zu vermitteln und nicht Sperrzeiten zu verhängen. Geh doch bitte mal davon aus, dass dort auch noch Mensche arbeiten, die normal denken können.

Mit Deiner Haltung machst Du doc einfach alles, was die AfA sagt, ohne nachzudenken. Wenn das kein Marionetten verhalten ist, dann weiss ich auch nicht.
 

Imaginaer

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Woher soll die AfA denn wissen, dass man sich dort schon beworben hat?

LESEN, dann verstehst Du es auch. Der Fehler liegt im Wesen des Vermittlungsvorschlag mit Rechtsfolgenbelehrung, da Nichtbewerben auf GENAU diesen eine Sperre zur Folge haben könnte. Deswegen ist es rechtlich gesehen ein schwammiges Vorgehen, da man sich eben NICHT auf den Vermittlungsvorschlag mit Rechtsfolgenbelehrung bewirbt.

Die Aufgabe der AfA ist immer noch, in Arbeit zu vermitteln und nicht Sperrzeiten zu verhängen. Geh doch bitte mal davon aus, dass dort auch noch Mensche arbeiten, die normal denken können.

Schöne Theorie. Die Praxis sieht anders aus. Siehst Du ja hier was für Begründungen dann auftauchen

Mit Deiner Haltung machst Du doc einfach alles, was die AfA sagt, ohne nachzudenken. Wenn das kein Marionetten verhalten ist, dann weiss ich auch nicht.

Nö ich gehe den rechtlichen Weg und bewerbe mich auf einen Vermittlungsvorschlag mit Rechtsfolgenbelehrung um Sanktionen/Sperren zu vermeiden. Daher weise ich deinen Vorwurf der Marionette erneut als unbegründet zurück.

Wie gesagt: Am Ende bleibt es jedem selbst überlassen. Jedoch ist dein Vorgehen auf einen "gut gestimmten" AFA/JC Mitarbeiter angewiesen, nur mal so zum nachdenken. ;)
 
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Natrok

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Du wurdest von einer Behörde (AFA) hoheitlich per Verwaltungsakt dazu verpflichtet Dich zu bewerben. Daran wirst Du nicht vorbeikommen, da sonst Sperre droht.

Also zunächst einmal ist Vermittlungsvorschlag kein Verwaltungsakt! Es ist ein einfaches behördliches Schreiben und dient lediglich als Nachweis einer Arbeitsgelegenheit / Nachweis der Gelegenheit zum Abschluss eines Arbeitsvertrages.

Vgl. BSG, Urt. v. 22.06.1977 - 7 RAr 131/75; BSG, Beschl. v. 21.10.2003 - B 7 AL 82/03 B; BSG, Urt. v. 19.01.2005 - B 11 a/11 AL 39/04 R; BayLSG, Urt. v. 18.12.2003 - L 9 AL 369/02; SG Karlsruhe, Urt. v. 27.03.2013 - S 12 AS 184/13; Winkler in: Gagel, SGB III § 159 Rn. 213 mwN; Karmanski in: Brand, 8. Aufl. 2018, SGB III § 159 Rn. 57 mwN.

Die Frage des TE lässt sich mit der Rechtsprechung des BSG beantworten:

Die wiederholte Ablehnung desselben Arbeitsangebotes führt nicht zu mehreren Sperrzeiten. Das soll nicht gelten, wenn die Arbeitsstelle zunächst nicht von der AA, sondern vom Arbeitgeber unmittelbar angeboten wurde. Bietet anschließend die AA dem Arbeitnehmer oder der Arbeitnehmerin bzw. dem oder der Arbeitslosen denselben Arbeitsplatz unter Belehrung über die Rechtsfolgen einer unberechtigten Ablehnung an und wird dieses Angebot abgelehnt, kann das trotz des vorausgegangenen Stellenangebotes durch den Arbeitgeber Grundlage einer Sperrzeit sein, soweit die übrigen Voraussetzungen vorliegen (Urteil vom 3.5.2001 – B 11 AL 80/00 R – SozR 3–4100 § 119 Nr. 21). Das kann nicht richtig sein; auch in diesem Fall hat sich der oder die Arbeitslose gegenüber dem Arbeitgeber schon festgelegt.

So Winkler in: Gagel, SGB III § 159 Rn. 219.

Wenn man nun den VV ablehnen möchte Beispielsweise, weil dieser dem Empfänger als unbestimmt erscheint so muss man folgendes beachten:

Arbeitslose können sich auf die mangelnde Bestimmtheit der Benennung der angebotenen Tätigkeit nicht mehr berufen, wenn sie inzwischen Kontakte mit dem ArbG aufgenommen und dabei die Möglichkeit hatten, die fehlende Information zu erhalten (BSG 21.7.1981 – 7 RAr 2/80 – BSGE 52, 63 [69]).

So Winkler in: Gagel, SGB III § 159 Rn. 216.

Nachtrag:

Wenn man sich auf die Stelle bewirbt sollte man vielleicht nicht angeben, das man sich auf einen Vermittlungsvorschlag der BA hin bewirbt. Der Hinweis auf die Vermittlung durch die BA kann als verdeckter Hinweis auf mangelnde Bereitschaft zum Antritt der Beschäftigung angesehen werden.

Vgl. LSG Baden-Württemberg Urt. v. 10.05.2005, L 9 AL 4331/03.

Auch sollte man das Bewerbungsschreiben angemessen formulieren. Da ein unangemessenes Bewerbungsschreiben einer Nichtbewerbung gleichgesetzt wird.

Vgl. BSG, Urt. v. 05.09.2006 - B 7a AL 14/05 R.

Auch könnte der VV eine rechtsunwirksame Rechtsfolgenbelehrung enthalten, wodurch man sich auf einen Rechtsstreit einlassen könnte, wenn man dies möchte. Dies gilt vorher zu prüfen.
 
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E

ExUser 2606

Gast
Die Frage des TE lässt sich mit der Rechtsprechung des BSG beantworten:

Die wiederholte Ablehnung desselben Arbeitsangebotes führt nicht zu mehreren Sperrzeiten. Das soll nicht gelten, wenn die Arbeitsstelle zunächst nicht von der AA, sondern vom Arbeitgeber unmittelbar angeboten wurde. Bietet anschließend die AA dem Arbeitnehmer oder der Arbeitnehmerin bzw. dem oder der Arbeitslosen denselben Arbeitsplatz unter Belehrung über die Rechtsfolgen einer unberechtigten Ablehnung an und wird dieses Angebot abgelehnt, kann das trotz des vorausgegangenen Stellenangebotes durch den Arbeitgeber Grundlage einer Sperrzeit sein, soweit die übrigen Voraussetzungen vorliegen (Urteil vom 3.5.2001 – B 11 AL 80/00 R – SozR 3–4100 § 119 Nr. 21). Das kann nicht richtig sein; auch in diesem Fall hat sich der oder die Arbeitslose gegenüber dem Arbeitgeber schon festgelegt.

So Winkler in: Gagel, SGB III § 159 Rn. 219.
Darum geht es doch gar nicht. Das Arbeitsangebot wird nicht abgelehnt. TE hat sich eigeninitiativ beworben und der Arbeitgeber hat sich noch nicht entschieden. Warium soll TE jetzt eine zweite Bewerbung schreiben?
 

Natrok

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Um sicherzugehen das ein Sperrzeittatbestand nicht verwirklicht wird. Das Angebot der AfA ist Sperrzeitrelevant, die Eigenbemühung von TE nicht. Wenn TE sich nicht nochmal bewirbt, so ist davon auszugehen, dass es als Nichtbewerbung auf den Vorschlag bewertet werden kann.

Nachtrag:

Allerdings ist Voraussetzung für eine Sperrzeit das die erforderliche Kausalität zwischen dem sperrzeitbegründenden Ereignis (Ablehnung des VVs) und der Verlängerung der Arbeitslosigkeit besteht.

vgl. BSG, Urt. v. 11.12.1979 - 7 RAr 10/79; BSG, Urt. v. 14.07.2004 - B 11 AL 67/03 R.

Jetzt ist Frage ob hier diese Kausalität gegeben ist oder auch eine unterlassene Bewerbung auf den VV, nicht zur der Anschauung führt, dass dadurch die Arbeitslosigkeit verlängert wurde. Will TE dies tatsächlich gerichtlich klären lassen?
 

apfelkuchen

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Welches Gericht meint ernsthaft, dass eine zweite Bewerbung auf eine Stellenausschreibung, für die schon eine erste Bewerbung geschrieben wurde (und so sieht es ja in diesem Fall aus), ernsthaft die Arbeitslosigkeit verkürzen würde?! Welcher Arbeitgeber denkt sich denn ernsthaft - ach nö, erste Bewerbung nicht, aber bei der zweiten, na den stellen wir ein! Bisschen lebensnah darfs dann bitte schon sein!

Ich würde mich nicht ein zweites Mal bewerben und einer gerichtlichen Klärung mit Gelassenheit entgegen sehen.
 

Natrok

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Ja ist einleuchtend, nur wird bei Gerichten nicht gesunder Menschenverstand angewandt, sondern nur die Gesetzgebung.

Nach der ständigen Rechtsprechung des BSG tritt eine Sperrzeit und deren Folgen (Ruhen und Verkürzen des Anspruchs auf Arbeitslosengeld) kraft Gesetzes ein und läuft unabhängig vom Bestehen eines Leistungsanspruchs kalendermäßig ab.

Vgl. BSG, Urt. v. 06.05.2009 - B 11 AL 10/08 R.

Auch sind für die Festsetzung einer Sperrzeit neben der Beschäftigungslosigkeit keine weiteren Merkmale der Arbeitslosigkeit wie z.B. Verfügbarkeit oder Eigenbemühungen erforderlich.

Vgl. BSG, Urt. v. 25.04.2002 - B 11 AL 65/01 R
 
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