• Herzlich Willkommen!
    Schön, dass Sie zu uns gefunden haben.

    Wir sind das Erwerbslosen Forum Deutschland und befassen uns vor allem mit den Problemen bei Erwerbslosigkeit, Armut und gesellschaftlicher Benachteiligung.
    Das wichtigste Ziel ist, dass jeder zu seinem Recht kommt und diese nicht von den Behörden vorenthalten werden. Dazu gehört auch, dass Sie Ihre gewonnenen Informationen an andere weiter tragen. Bei den vielen völlig willkürlichen Handlungen von Behörden - und besonders bei Hartz IV - müssen Betroffene wissen, wie sie sich erfolgreich wehren können.
    Was man als Erwerbsloser zur Abwehr von Behördenwillkür alles wissen muss.
    Genauso wichtig ist es, dass Sie mit dazu beitragen, dass dieses unsägliche Gesetz Hartz IV überwunden werden muss. Deshalb brauchen wir auch aktive Unterstützer, die durch zivilen Ungehorsam, bei Demonstrationen etc. sich für diese Ziele einsetzen. Hierzu geben wir regelmäßig Informationen heraus.
    Mit diesen Zielen haben wir hier viele Menschen versammeln können, welche offen über sich diskutieren und ihre eigenen Erfahrungen hilfsbereit anderen mitteilen. Am besten ist es, wenn Sie sich kurz fürs Forum registrieren und Ihre Probleme, Meinungen und Ideen schreiben Das geht ganz schnell, ist kostenlos und bringt Ihnen nur Vorteile. So werden Sie sicherlich auf Gleichgesinnte stoßen, welche gerne versuchen, Ihnen weiter zu helfen, damit Sie den richtigen Weg finden. Ebenso habe Sie damit Zugriff auf unsere Vorlagen zu Widersprüchen, Klagebeispiele etc... Hier können Sie sich registrieren.

    Hoffentlich finden Sie, was Sie suchen.

Alg II und Auto

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#1
Was würde die ArGe unternehmen, falls wir uns ein neues (gebrauchtes) Auto kaufen, daß beispielsweise 7.000,-- Euro kostet?

Es gibt ja diese Höchstgrenze von 5.000,-- Euro.

Inwieweit wird der Unterschiedsbetrag von 2.000,-- Euro verrechnet? Vermögen, Einkommen, Kürzung des Alg II?
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#2
Hallo Cat,

meiner Ansicht nach ist das lediglich eine Umwandlung von Vermögen (wenn die 7.000 Euro denn aus bestehendem Schonvermögen bestritten werden sollen). Glaub nicht, dass die da großen Zauber machen können.
 

Koelschejong

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Jun 2005
Beiträge
5.188
Gefällt mir
1.637
#3
Glaub nicht, dass die da großen Zauber machen können.
Und wieder schließt sie messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Die Grenze von EUR 5.000,00 ist meines Wissens keine feste Grenze, da kommt es sehr auf den Einzelfall an - und, wahrscheinlich auch, auf die persönliche Einstellung des SB. Dient das Auto dazu, hin und wieder ein Fussballspiel des Freiburger SC (beim 1. FC Köln sähe es natürlich völlig anders aus) besuchen zu können, so wird man die Grenze vielleicht enger setzen, als wenn der ALG-II Empfänger sich mit Hilfe seines Autos einige Cent zum ALG II hinzuverdient.

Wie gesagt, das ist nicht genau festzulegen, aber generell gilt leider - Zauber machen können die immer, ob sie Zauber machen dürfen, muss u.U. langwierig und ggf. vor Gericht geklärt werden.
 

gregorc

Elo-User/in

Mitglied seit
9 Dez 2006
Beiträge
67
Gefällt mir
0
#5
Ein Wagen der mit ca. 5000 Euro in der Schwacke Liste steht kann
kann 3000 oder auch 6500 Euro kosten je nach Zustand, Kilometer, Hagelbeule, Scheckheft und dergleichen.
Wer will das beurteilen ? Der eine hat Glück und günstig erstanden der andere hat zu teuer gekauft.
Um nicht missverstanden zu werden, ich kann keinen 7.er BMW Baujahr 2004
so runterrechnen.
 

poldibaer

Elo-User/in

Mitglied seit
29 Okt 2005
Beiträge
166
Gefällt mir
30
#6
Was würde die ArGe unternehmen, falls wir uns ein neues (gebrauchtes) Auto kaufen, daß beispielsweise 7.000,-- Euro kostet?

Es gibt ja diese Höchstgrenze von 5.000,-- Euro.

Inwieweit wird der Unterschiedsbetrag von 2.000,-- Euro verrechnet? Vermögen, Einkommen, Kürzung des Alg II?
Naja, ich würd das Autochen auf jemand anders anmelden, und dann kann mich die ARGE. Das ist auch legal - sowohl, daß man ein Auto auf jemand anders anmeldet, aber selbst den Brief besitzt (was niemand wissen braucht), als auch, daß mich die ARGE mal kann. ;)

Nee, im Ernst, das legen die SBs aus, wie sie wollen. Bei einem streitbaren Menschen wie Dir könnte ich mir vorstellen, daß sie Dir Ärger machen werden. Es gibt zig Urteile, die auch teurere Autos erlauben - und auch welche, die Beziehern von ALG II gar kein Auto zugestehen, weil sie fragen, womit denn der ALG-II-Bezieher das Auto unterhalten will, also Sprit, Öl, Reparaturen, Teile, Versicherung, Steuer...

Das Ganze ist leider eine schwammige Angelegenheit.

P.
 

Atlantis

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
18 Jun 2005
Beiträge
2.620
Gefällt mir
127
#7
Was würde die ArGe unternehmen, falls wir uns ein neues (gebrauchtes) Auto kaufen, daß beispielsweise 7.000,-- Euro kostet?

Es gibt ja diese Höchstgrenze von 5.000,-- Euro.

Inwieweit wird der Unterschiedsbetrag von 2.000,-- Euro verrechnet? Vermögen, Einkommen, Kürzung des Alg II?
Alg II
Ein angemessenes Kraftfahrzeug für jeden der Bedarftsgemeinschaft lebenden Erwerbsfähigen Hilfebedürftigen“ (§ 12 Abs. 3 Satz
1 Nr. 2 SGB 11) ist nicht als Vermögen zu berücksichtigen. Das galt seit Ende 2001 für Arbeitslosenhilfebezieher und wurde für Alg Il-Bezieherinnen übernommen. Das gilt auch für Motorräder und Mofas.
„Ist ein Verkaufserlös abzüglich ggf noch vorhandener Kreditverbindlichkeiten von maximal 5.000 € erreichbar, ist eine Beurteilung, ob ein KfZ angemessen ist, entbehrlich.“ (BA 12.24)
5.000 € ist keine starre Grenze.
Angemessen ist ein Kfz mit einem Verkaufserlös von unter 10.000€, besonders im ländlichen Bereich. (LSG Ba-Wü 0 1.08.2(1(15 - 27 AS 2875/05 ER-B; PKW bis 11.000 € angemessen: LSG Niedersachsen/Bremen 11.8.2005 - L 8 B 67/05 AS)
Unangemessen sei aufjeden Fall ein PKW im Wert von über 12.000 (BayLSG) bzw.
14.000€ (SGAachen).
Besondere Umstände (viele Kinder, repräsentatives Fahrzeug aus beruflichen Gründen, Behinderung usw.) können berücksichtigt werden.
Da jeder erwerbsfähige Hilfebedürftige ein angemessenes KfZ haben darf, können auch zwei PKW‘s in einer BG geschützt sein. Wenn ein PKW von mehreren Erwerbsfähigen genutzt wird, kann sich dadurch der angemessene Kfz-Wert erhöhen.
Der geschützte Vermögenswert des PKW wird nicht auf den allgemeinen Vermögensfreibetrag von 150 € pro Lebensjahr angerechnet, nur die Summe, um die der Wert des KfZ den angemessenen Wert übersteigt. (BA 12.24) Wenn also Ihr Vermögensfreibetrag von z.B. 9.000€ nicht ausgeschöpft ist, kann Ihr Auto auch einen Wert von z.B. 7.000€ haben.
Ob Ihr KfZ geschützt oder nicht, hängt nicht mehr davon ab, ob es für die Fahrt zur Arbeit notwendig ist.
 

gregorc

Elo-User/in

Mitglied seit
9 Dez 2006
Beiträge
67
Gefällt mir
0
#8
weil sie fragen, womit denn der ALG-II-Bezieher das Auto unterhalten will, also Sprit, Öl, Reparaturen, Teile, Versicherung, Steuer...

Das Ganze ist leider eine schwammige Angelegenheit.

P.

Allein schon weil ich meine Oma ständig zum Arzt fahren muss usw., legt sie wert das ich noch ein Auto habe und bezahlt für mich die Unkosten.
Darf sie das denn auch nicht ? Wie sieht denn hier die Rechtslage aus?
Oder ich teile mir ein Auto mit meinem Nachbarn, darf ich als ALG2 Empf.
nicht das Recht wie jeder Bürger in Anspruch nehmen und allein aus Kostengründen und Umweltschutz so zu handeln. Das würde doch dem Grundgesetz wiederssprechen. Ich glaube wir lassen uns da zuviel gefallen und legen uns selber strengere Massstäbe an als wir dürfen.
 

Koelschejong

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Jun 2005
Beiträge
5.188
Gefällt mir
1.637
#9
Allein schon weil ich meine Oma ständig zum Arzt fahren muss usw., legt sie wert das ich noch ein Auto habe und bezahlt für mich die Unkosten.
Darf sie das denn auch nicht ? Wie sieht denn hier die Rechtslage aus?
Oder ich teile mir ein Auto mit meinem Nachbarn....
Dir ein Auto mit dem Nachbarn teilen, da sehe ich kein Problem. Die Oma darfst Du selbstverständlich auch fahren - aber - wenn die Oma Dir die Kosten (und das möglichst noch auf's Konto???) zahlt, dann wird es unter Umständen sehr eng, im Zweifelsfall diesen Kostenersatz nicht als Einkommen angerechnet zu bekommen. Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Wenn Du die Oma 100 km fährst und dabei 10 Liter Super verbrauchst und die Oma gibt Dir danach EUR 12,00 für's Benzin ist das kein Problem - wenn sie Dir sagt, nun tank mal voll, lass einen Ölwechsel machen und fahr durch die Waschanlage - dann hättest Du vermutlich "Einkommen" erzielt, das Du selbstverständlich der ARGE melden würdest - oder???
 

Atlantis

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
18 Jun 2005
Beiträge
2.620
Gefällt mir
127
#10
Achtung für Sozialhilfe Gsi SGB XII
und für ALG II PKW Halter




Tipp
Es empfiehlt sich also für voll erwerbsgeminderte Inhaber eines
PKW-Vermögens, möglichst wenig Barvermögen zu besitzen Mit Ihrem Schonvermögen können Sie machen, was Sie wollen Lackschäden oder Beulen mindern den Wert eines
PkW‘s im übrigen erheblich.


Wenn Sie ein Auto mit einem nicht geschützten Wert auf Kredit finanziert und es der Bank als Sicherheit übereignet haben, ist es solange kein verwertbares Vermögen, als der Kredit noch nicht abbezahlt ist. Sozialhilfe soll in einem solchen Fall auf Darlehensbasis bezahlt werden. (I§ 91 SGB XII )

Verkauf des KfZ-“Vermögens“ als Härte-fall (§ 90 Abs. 3 SGB XII)
Ein Auto zu verkaufen, wird normalerweise nicht als Härte angesehen. Nur außergewöhnliche Umstände können zum Gnadenakt der Anerkennung eines Härtefalls führen, mit dem Sie Ihr Auto retten können.
Ein Härtefall kann vorliegen,
a)wenn Sie nur vorübergehend Sozialhilfe beziehen.
Es „soll vor allein verhindert werden, dass die Notwendigkeit, vorübergehend Sozialhilfe zu beziehen, zu einem wirtschaft*lichen Ausverkauf undzu einer nachhaltigen sozialen Herabsetzung führt.“
(BVerwU FEVS 44, 177)
b) wenn Sie wegen Behinderung auf ein Kfz
angewiesen sind, (z.B. Schwerbehindertenausweis mit Merkzeichen aG; OVG Bautzen, Sozialrecht aktuell 3/1 998, 23, 26; OVG i-ti{ FEVS 46, 110)
c) wenn Sie Ihr Auto aus geschütztem Einkommen oder Vermögen beschafft haben z.B. aus Schmerzensgeld, Grund*renten usw..
d) wenn Sie z.B. auf dem Land wohnen und öffentliche Verkehrsmittel kaum vorhanden sind.

Sie verkaufen Ihr KfZ nicht, obwohl es einzusetzendes Vermögen ist?
Dann haben Sie keinen Anspruch auf Sozialhilfe. Solange verwertbares Vermögen nicht verwertet ist, ist es eben verwertbar und schließt den Bezug von Sozialhilfe aus.
(BVerwG 19.12.1997 NDV-RD 1998, 55) Das dürfte auch für Alg II gelten.

Halten eines KfZ unwirtschaftlich?
Wenn Sie Alg II /Sozialhilfe unwirtschaftlich
verwenden, drohen Ihnen Kürzungen des
Regelsatzes um 25% (Sozialhilfe) bzw. 30%.
(Alg II ) (—> Sanktionen)

Sozialhilfe
Wenn Sie ein Auto halten, kann Ihnen das als Unwirtschaftlichkeit ausgelegt werden. Wenn die tatsächlichen Kosten Ihres Autos die Ihnen dafür zur Verfügung stehenden Mittel deutlich übersteigen, kann vermutet werden, dass Sie über nicht angegebenes Einkommen verfügen. (OVG NW 20.02.1998 FEVS 49, 37 f.) Man kann Ihnen dann sogar wegen fehlender —> Mitwirkung die Sozialhilfe streichen oder versagen.

Sie müssen also eventuell nachweisen, welche Kosten Ihr Auto verursacht und wie Sie diese Kosten finanzieren.
Zu den Kosten Ihres Autos gehören vor allem Haftpflicht, KfZ-Steuer sowie Betriebskosten und Reparaturkosten.
Wenn Versicherung und Steuer z.B. schon vor Beginn der Sozialhilfebedürftigkeit bezahlt waren, ist es kein Problem, aus Ihrem Regelsatz die laufenden Kosten für Benzin zu bestreiten. Vorausgesetzt, man fährt nicht zu oft und nicht zu weit.

Sie können die Unterhaltungskosten Ihres
Autos finanzieren aus:
* ->Mehrbedarfszuschlägen,
* nicht anrechenbarem —>Einkommen,


* Arbeitseinkommen,
* dem langsamen Verbrauch des Schonvermögens,
* dem Regelsatzanteil von 15,71 € für Verkehrsmittel,
* aus anderen Regelsatzanteilen. Sie haben eine gewisse Freiheit zu bestimmen, wofür Sie das Geld ausgeben. (BVerwG 30.12.1996, FEVS 997, 337 f.) Das Bundesverwaltungsgericht hielt im Jahr 2000 einen Betrag von bis zur Hälfte des Regelsatzanteils für Persönliche Bedürfnisse für frei verfügbar. Auf 2004 bezogen waren das rd. 52 €. (29.12.2000 NJW 2001, 1958) Dazu kommen noch verfügbare 20 bis 30% der Regelsätze der Haushaltsangehörigen.
Nur wenn die realen Kosten der KfZ-Haltung höher sind als die frei aus Sozialhilfemitteln verfügbaren Summen, können Sie unter dem Verdacht stehen, Einkommen oder Vermögen zu verschweigen und/oder unter dem Verdacht der Unwirtschaftlichkeit.

Ein Auto ist auf jeden Fall nicht von vornherein ein Beweis für Unwirtschaftlichkeit. „Erst wenn durch das Halten des KFZ sich Schwierigkeiten in der Lebenshaltung des Hilfeempfängers und seiner Familie oder zusätzliche Belastungen des Trägers der Sozialhilfe ergeben,“ kann man von Unwirtschaftlichkeit sprechen. (OVti NW 30.04.1990, info also 1992, 87; ()VG Bremen FEVS 37, 471; OVG Saarlouis FEVS 44, 29). Umgekehrt: Solange jemand aufgrund des Pkw‘s nicht zusätzlich Sozialhilfe beantragt, verhält er sich nicht unwirtschaftlich. (OVG NI 12.02.1997, FEVS 1997, 559; OVG Bremen, FEVS 1987, 471)


Alg II
Im Gegensatz zu Sozialhilfebezieher/ lnnen können Alg Il-Bezieher lnnen die KfZ-Haftpflicht „in nachgewiesener Höhe“ vom Einkommen absetzen. (BA 11.23; Einkommensbereinigung)
Sie müssen allerdings dazu irgendein Einkommen haben.
Die Betriebskosten Ihres Autos sind also eher zu tragen als in der Sozialhilfe. Haben Sie kein Einkommen, stellt sich allerdings wieder die Frage, wie Sie KfZ-Haftpflicht und Betriebskosten zahlen können.
Aber:
Alle —>Alleinerziehenden haben jetzt Anspruch auf Mehrbedarf, so dass auch Ausgaben für einen PKW eher bestritten werden können.
* Es gelten höhere Vermögensfreibeträge als in der Sozialhilfe, so dass Betriebskosten eines KfZ hieraus eher aufgebracht werden können.
* Wenn Sie geringfügig --erwerbstätig sind, können Sie die Betriebskosten Ihres Autos auch aus den Werbungskosten bzw. dem Freibetrag für Erwerbstätigkeit finanzieren.

Unwirtschaftlichkeit wegen Ihres Autos kann nur vorliegen, wenn Sie dabei „jede wirtschaftlich vernünftige Betrachtungsweise vermissen (lassen) ... und dadurch weitere Hilfebedürftigkeit auslösen.“ (BA 31.28) Das erlaubte Halten eines KfZ kann damit nicht gemeint sein.

Unentgeltliche Nutzung eines Autos als Einkommen?
Wenn Sie das Auto einer anderen Person regelmäßig kostenlos nutzen, darf das Sozialamt nicht den Regelsatz um den darin enthaltenen Betrag für Fahrtkosten (damals 23 DM - 12 €) kürzen. (BVerwG 30.12.1996, FEVS 1997,) Das gleiche gilt für Alg II . Die Regelsätze dürfen nicht wegen einer unwesentlichen Abweichung vom Durchschnittsverbrauch gekürzt werden. (auch OVG NI 22.11.1995, info also 1996, 133 ff.). Erst recht darf nichts gekürzt werden, wenn Sie die Benzinkosten selbst tragen. (VG Düsseldorf
26.10.2001, info also 2002. 124 f.)

Im übrigen müssen Sie das Ausleihen eines Autos dem Sozialamt nicht mitteilen, auch nicht, dass Sie zum Essen eingeladen werden.. In Frankfurt wird Sozialhilfempfängern entgegen dem Urteil des BVerwG ein Betrag von 3,8% des Regelsatzes oder 13,10 € vom Regelsatz abgezogen, wenn es davon erfährt, dass Sie unentgeltlich ein fremdes Auto nutzen. (FRL neu SGB XII zu § 90 A vom 25.11.2004, 6)

Wenn Steuer und Versicherung Ihres KfZ von einer anderen Person getragen werden, kann das nur dann als Einkommen angerechnet werden, wenn Ihnen das Geld dafür Persöhnlich zufließt.
Wenn die Beträge direkt an Versicherung bzw, Finanzamt überwiesen werden,sind sie nicht ihr
Einkommen.



Hier das Wichtigste für ALG II Bezieher.

Das Bundesverwaltungsgericht hielt im Jahr 2000 einen Betrag von bis zur Hälfte des Regelsatz*anteils für Persönliche Bedürfnisse für frei verfügbar. Auf 2004 bezogen waren das rd. 52 €. (29.12.2000 NJW 2001, 1958) Dazu kommen noch verfügbare 20 bis 30% der Regelsätze der Haushaltsangehörigen.
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#11
Vielen herzlichen Dank für Eure zahlreichen und konkreten Tipps. :icon_daumen:

Ein besonderes Dankeschön für seine Mühe geht an Atlantis. :icon_klarsch:
 

poldibaer

Elo-User/in

Mitglied seit
29 Okt 2005
Beiträge
166
Gefällt mir
30
#12
Vielen herzlichen Dank für Eure zahlreichen und konkreten Tipps. :icon_daumen:

Ein besonderes Dankeschön für seine Mühe geht an Atlantis. :icon_klarsch:
Die Rechtslage dazu ist ja bekannt.

Nicht bekannt ist, welche ARGE jeweils wie damit umgeht, und welche ARGE sich jeweils wie weit danach richtet, oder nicht.

Bei uns wird der Großteil dessen, was im Gesetz steht und bisher an Urteilen entschieden wurde, von "unserer" ARGE dann ignoriert, wenn es im Interesse und zugunsten des Leistungsbeziehers ist, und man muß erst und in jedem Einzelfall gewaltigen Ärger machen und oft vor Gericht (Einstweilige Anordnung) bis die Herrschaften dann mal wieder merken, wie man Gesetze einhält...

Deshalb schrieb ich, daß das Ganze eine schwammige Angelegenheit ist.

Ich wünsche Dir, Thomas, daß Atlantis Mühe Dir weiterhilft und Ihr bald wieder und mit Euerer ARGE "Segen" mobil seid. Meine Familie und ich können uns ein Auto leider nicht mehr leisten...


P.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Oben Unten