ALG II + Selbstständigkeit, Erstantrag, Einkommensberechnung

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xxl1969

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Hallo,

ich habe Mitte 2013 den Gründungszuschuß bewilligt bekommen und mich selbstständig gemacht. Die Zahlung des Gründungszuschusses endete nun (6 Monate). Die Einkünfte reichen leider noch nicht um unseren Lebensunterhalt (Bedarfsgemeinschaft) zu decken, deswegen musste ich ab 01.01.2014 zusätzlich ALG 2 beantragen. Ich habe alle Anlagen, incl. der Einkommensprognose (EKS) für den ersten Bewilligungszeitraum abgegeben. Nun besteht das Amt (Optionskommune!) darauf das ich alle Einnahmen und Ausgaben der vorangegangen 6 Monate, in denen ich wohlgemerkt nicht im ALG 2 Bezug stand, mit Quittungen/Rechnungen, auch über ein EKS Formular darstelle.

Die Frage ist ob ich überhaupt auf irgendeiner Rechtsgrundlage verpflichtet bin Angaben über Einkommen und Ausgaben sowie Kundendaten aus Zeiträumen zu machen, in denen ich gar kein ALG 2 bekam oder beantragt hatte. Ein weiteres Problem ist dass bei der Berechnung des Einkommens unter ALG 2 völlig andere Regelungen gelten als im allgemeinen Steuerrecht, d.h. das EKS Formular und die damit zusammenhängenden Regelungen sind hier nicht anwendbar. Meiner Meinung nach müsste sich also das Amt, wenn Sie es denn überhaupt einsehen dürfen, mit einem Steuerbescheid für 2013 zufrieden geben, der natürlich noch nicht vorliegt.

Also..dürfen die das? Muss ich diese Angaben aus Zeiten vor Leistungsbezug gemäß der ALG 2 Regelungen machen oder kann ich auf den Steuerbescheid verweisen? Was wollen die überhaupt mit diesen Angaben? Entscheidend ist doch wohl der Ist-Zustand (Bedürftigkeit) und nicht der im halben Jahr davor.

Für Meinungen wäre ich dankbar.
 
R

Rounddancer

Gast
Also..dürfen die das? Muss ich diese Angaben aus Zeiten vor Leistungsbezug gemäß der ALG 2 Regelungen machen oder kann ich auf den Steuerbescheid verweisen? Was wollen die überhaupt mit diesen Angaben? Entscheidend ist doch wohl der Ist-Zustand (Bedürftigkeit) und nicht der im halben Jahr davor.

Es ist so: Alg II ist Sozialhilfe. Und Sozialhilfe bekommt laut Gesetz nur, wer seine Bedürftigkeit nachweist.
Mit dem Rückblick in die Zeit vor Antragstellung im Regelkreis des SGB-II, der generell vorgeschrieben ist (darum muß jeder Alg-II Antragsteller auch alle Kontoauszüge der letzten Monate vor Antragstellung vorlegen), soll erreicht werden, daß sich kein Antragssteller kurz vor Antragstellung künstlich arm machte und vorhandenes, das Schonvermögen übersteigende Geld/Vermögen vor dem Amt versteckt.

Das ist auch gemäß XMV einsehbar und gültig für alle, die Sozialhilfe (Alg-II, Sozialhilfe, bzw. Grundsicherung) beantragen.

Warum nun der Wunsch des Amtes, diesen Zeitraum mit den sechs Monaten und inform einer abschließenden Anlage EKS (Einkommen Selbstständiger)?

Auch das ist gemäß XMV nachvollziehbar:
Die (Leistungs-)Sachbearbeiter im Regelkreis des SGB-II haben nur die Arbeitsanweisungen und die Schulung, wie sie mit den alle 6-Monate von uns Selbstständigen auszufüllenden Anlagen EKS umzugehen haben.
(Volksmund sagt: "Wer als einziges Werkzeug einen Hammer hat, für den ist jedes Problem ein Nagel!")

Da Selbstständigkeit aus ALG-II heraus ja kein besseres Leben ermöglichen soll, als Nichtselbstständigkeit mit Alg-II, sind halt auch diese Vorgaben


  • Vorherige Genehmigungspflicht größerer Ausgaben,
  • Anrechnung von nur 20 cent pro Entfernungskilometer statt 30 cent pro gefahrenem Kilometer,

  • ausschließlich Berechnung per Zuflußprinzip im 6-Monats-Zeitraum (was ja eines der wenigen Priviliegien Selbstständiger SGB-II-Gefütterter ist, bei Nichtselbstständigen gilt ja das monatliche Zuflußprinzip (Ausnahme: Sonderzuflüsse können auch da auf 6 Monate verteilt werden))

  • Nichtanerkennung von Abschreibungen langlebiger Güter
etc. da.




Tipp: Infos gibts auch z.B. bei gruendungszuschuss.de :: Gründungszuschuss - Klartext zur wichtigsten Gründungsförderung und deren Xing-Gruppe Existenzgründer und Selbstständige.
Und natürlich hier in diesem Bereich des Erwerbslosenforums.

Viel Erfolg!

Heinz
(Vertrieb natürlicher Nahrungsergänzungsmittel, artgerechtes Hundefutter, Energie- und Telekommunikationstarifberatung, Rauchmelder, topaktueller Designerschmuck (angefragt). Dazu Personalvermittlung und mehr.)
 

xxl1969

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Danke für die Antwort. Die allgemeinen Voraussetzungen unter ALG II Bezug sind mir bekannt. Kontoauszüge für die Zeit vor Antragsstellung wurden bereits vorgelegt (6 Wochen wurden gefordert), aus denen klar hervorgeht das hier nicht "getrickst" wurde. Ich bin weiterhin eher der Meinung, das es keine Rechtsgrundlage dafür gibt Zeiten in denen das normale Steuerrecht gilt, mit einer EKS Vorlage gemäß SGB darstellen zu lassen, sondern dass dies nur mit einem Steuerbescheid verbindlich ist. Weitere Meinungen wären interessant!
 

Helga40

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Letztendlich geht es wohl darum, dein Einkommen auch anhand der vorausgehenden 6 Monate zu schätzen und das eben auf Grundlage des § 3 ALG II-V, also eben nicht nach Steuerrecht. Deshalb die EKS, die ja die Grundlage für die Gewinnermittlung nach dem SGB II bildet.
 

Koelschejong

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Und was soll man aus der Vergangenheit schließen können?

Wenn es in der Vergangenheit schon "schlecht" war, dann hätte man ja wohl schon in der Vergangenheit beantragt.

Ich kann nur warnen: Ich kenne derzeit 4 Fälle aus 4 unterschiedlichen JC's wo es nach Erfüllung der Forderung dann geheißen hat:

In den 6 Monate vor Antragstellung hattest Du einen Gewinn von X/Monat (in 3 Fällen war der dann auch noch vom JC "hochgerechnet")

Also ist, entgegen Deiner vorläufigen EKS, jetzt davon auszugehen, dass Du einen Gewinn von X + Y% haben wirst - also keine Hilfebedürftigkeit, Antrag abgelehnt. Eine Begründung für die +Y% wurde in keinem Fall gegeben außer teilweise sinnentleerten Allgemeinplätzen wie: "allgemeine Lebenserfahrung" oder "das wissen wir aus Erfahrung".

Ergebnis: 3 der mir bekannten haben gesagt: OK, also Gewerbe abgemeldet und von Stund an vollen Regelbedarf kassiert und Beine hoch. Einen Job hat JC nicht einem einzigen dieser 3 bisher anbieten können.

Der 4. Fall liegt noch vor dem SG
 

xxl1969

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Koelschejong, genau so etwas vermute ich nämlich auch. In den vorangegangen 6 Monaten floß ja auch noch der Gründungszuschuß, der steuerrechtlich wiederum nicht als Einkommen gilt. Ich glaube das es sehr gefährlich ist dem Wunsch nachzukommen und dann mit einer überzogenen Fantasieschätzung des SB Probleme zu bekommen. Die Frage ist, ob es eine Rechtsgrundlage für die Forderung gibt und ob bei Weigerung eine Ablehnung oder Sanktionierung erfolgen darf. Falls ich ins Widerspruchsverfahren muss und Monate kein Geld bekommen würde bin ich nämlich bald pleite. Wie soll ich mich verhalten?
 

Koelschejong

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Du fragst bitte nach der Rechtsgrundlage dafür und weist bitte darauf hin, § 60 SGB I ist da untauglich, denn Dein früherer Gewinn ist für die Leistung nicht erheblich, nur Dein jetzt zu erwartender Gewinn.
 

soselbständig

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ich sehe das so,

alles was DU vor Antragstellung für ALG II hattest ist Vermögen und muss gemäß der Anlage VM offengelegt werden.

Alles was nach Antragstellung zufließt, ist Einkommen und muss von Dir in der Anlage EKS nach Ablauf des BWZ dargestellt werden.

Für die Abgabe der aEKS hast du bis 2Monate nach Ablauf des BWZ Zeit,sonst droht Schätzung
 

xxl1969

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Die Angaben gemäß VM müssen ja auch im Erstantrag gemacht werden, insofern habe ich alles offengelegt und bin dann wohl meinen Pflichten nachgekommen. Habe schriftlich nach der Rechtsgrundlage für eine EKS für die letzen 6 Monate ohne ALG II Bezug gefragt. Mal schauen was die Optionskommune jetzt macht...
 

soselbständig

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@ Helga40

Zitat:
Letztendlich geht es wohl darum, dein Einkommen auch anhand der vorausgehenden 6 Monate zu schätzen und das eben auf Grundlage des § 3 ALG II-V, also eben nicht nach Steuerrecht. Deshalb die EKS, die ja die Grundlage für die Gewinnermittlung nach dem SGB II bildet.


Eine Schätzung des Einkommens Selbständiger ist nach § 3 Abs. 6 der ALG II V nur für abschliessende Bescheide möglich und nur wenn die EKS nicht innerhalb von 2 Monaten NACH Ende des BWZ eingereicht wurde...

sein Vermögen vor Antragstellung unterliegt nicht der Einkommensschätzung oder Einkommensberechnung nach § 3 AL V

was versteht ihr im jobcenter nicht daran ?
 

Helga40

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Hach Gottchen, was versteht man denn nicht daran, dass das JC ggf. nachprüfen will, ob die vom Antragsteller abgegebene Schätzung für den künftigen Zeitraum wenigstens ansatzweise mit den Einkünften aus der Zeit davor überein stimmt?!

Die ALG II-V lässt sich ja lang und breit darüber aus, wie denn das tatsächliche Einkommen Selbständiger zu ermitteln ist. Wie aber die Vorausschau zu erfolgen hat, da ist sie recht schweigsam. Entsprechend wird wohl im Zweifelsfall ein Sozialgericht festlegen müssen, wie weit die Mitwirkung bei der Ermittlung der Hilfebedürftigkeit von seiten des Hilfebedürftigen geht oder nicht.

Der böse Jobcenter-MA wird sich an die Fachlichen Hinweise der Agentur für Arbeit halten:

https://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-11---22.07.2013.pdf

Und da steht nunmal in Rz. 11.45:

Die Angaben der Antragstellerin oder des Antragstellers über das
voraussichtliche Einkommen sind soweit wie möglich zu plausibilisieren. Mögliche Unterlagen, die zur Glaubhaftmachung des Einkommens herangezogen werden können, sind:
...
• Nachweise über Einnahmen und Ausgaben der vorangegangenen sechs Monate
...
 

Koelschejong

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Hach Gottchen, was versteht man denn nicht daran, dass das JC ggf. nachprüfen will, ob die vom Antragsteller abgegebene Schätzung für den künftigen Zeitraum wenigstens ansatzweise mit den Einkünften aus der Zeit davor überein stimmt?!

Die ALG II-V lässt sich ja lang und breit darüber aus, wie denn das tatsächliche Einkommen Selbständiger zu ermitteln ist. Wie aber die Vorausschau zu erfolgen hat, da ist sie recht schweigsam. Entsprechend wird wohl im Zweifelsfall ein Sozialgericht festlegen müssen, wie weit die Mitwirkung bei der Ermittlung der Hilfebedürftigkeit von seiten des Hilfebedürftigen geht oder nicht.

Der böse Jobcenter-MA wird sich an die Fachlichen Hinweise der Agentur für Arbeit halten:

https://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-11---22.07.2013.pdf

Und da steht nunmal in Rz. 11.45:

Ach Gottchen, die ehrlichen, bemühten JC-MA's. Warum nur sind die so selten, wobei ich nicht bezweifel, dass es vereinzelte Exemplare dieser Gattung geben wird.

Warum nur habe ich noch nicht einen einzigen Bescheid gesehen, bei dem nicht massiv und ohne jede Begründung der per vEKS geschätzte Gewinn nach oben gepuscht wurde. Und die Zahl der Bescheide, die ich inzwischen gesehen habe, ist nicht gerade gering.

Während meiner "aktiven" EKS Zeit, durfte ich gegen jeden Bescheid vor das SG ziehen, und ich habe jeden Rechtsstreit gewonnen. Immer aber in der Form, dass JC anerkannt hat. Warum muss das aber erst zum SG ....... ach ja, ich vergaß, Zahlungen, zu denen man gesetzlich verpflichtet ist so lange wie nur eben möglich und ohne rechtliche Grundlage verzögern. Und das ganze nennt man dann Pflichterfüllung.
 

Helga40

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Über Selbständige und ALG 2 kann man trefflich streiten. Ich halte nicht viel von Insolvenzverschleppung. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
 

Koelschejong

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Über Selbständige und ALG 2 kann man trefflich streiten. Ich halte nicht viel von Insolvenzverschleppung. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Wo soll denn da Insolvenzverschleppung sein? Warum thematisierst Du dann nicht auch den viel, viel häufiger anzutreffenden Fall, in dem sog. Großunternehmen ihre Gewinne aufpäppeln, in dem man ganz bewußt Löhne zahlt, die durch ALG II aufgestockt werden müssen. In der Summe sind die Leistungen an die 150.000 aufstockenden Selbstständigen doch dem peanuts-Bereich zuzuordnen im Vergleich zu dem von mir genannten Bereich.
 

Helga40

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Auch die Bemessung eines ordentlichen Mindestlohnes dürfte wieder ein anderes Thema sein. Man kann nicht über alles diskutieren, insbesondere, wenn es den Thread des TE sprengt.
 

xxl1969

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Ich habe mittlerweile Antwort von der Optionskommune erhalten. Man droht den ALG II Antrag komplett abzulehnen, wenn ich nicht die 6 Monate ohne ALG II Bezug in einer EKS darstelle und bis Ende nächster Woche einreiche.

Ich habe mich daraufhin an eine mir bekannte Fachanwältin für Sozialrecht gewandt. Diese findet das Vorgehen "grenzwertig", da die Erkenntnis einer solchen Aufstellung nichts über die aktuelle Einkommenssituation aussagt. Sie empfahl mir aber "aus pragmatischen Gründen" eine einfache Einnahme-Überschußrechnung abzugeben, jedoch nicht mit dem hauseigenen Formular der Kommune sondern unter den Vorgaben des allgemeinen Steuerrechts. Ich solle es jedoch ablehnen Belege und Kundendaten mit einzureichen, weil ich dieses nicht müsse. Wenn die Optionskommune dieses auch nicht akzeptiert, sei unsere Position jedoch stark genug um in einem etwaigen Eilverfahren vor dem Sozialgericht durchzukommen, da ich "maximal" zur Aufklärung beigetragen habe.
 

Koelschejong

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Lass mal die 12-Monats Anrechnung draußen vor. Das ist eine große Ausnahme für sog. Saisonbetriebe. Und da geht die Phantasie des JC-SB an sich nicht wesentlich über den Beruf des selbstständigen Schneeschiebers hinaus, der in den Sommermonaten eher selten gewinnträchtig ist.
 

soselbständig

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ich versuchs nochmal anders

im jokecenter muss man doch unterscheiden können zwischen dem was man vor der Antragstellung an Vermögen hat und was zur Antragstellung führt und dem was man nach Antragstellung möglicherweise an Einkommen erzielen kann.

„Einkommen ist alles das, was jemand in der Bedarfszeit wertmäßig dazuerhält,Vermögen alles das, was er in der Bedarfszeit bereits hat.“ (Mecke in Eicher/Spellbrink
§ 11 Abs.1 Rz. 18)


Es ist und bleibt Vermögen, was der TE vor einem halben Jahr, vor 10 Jahren, vor der Antragstellung vielleicht mal hatte...

was mit seiner momentanen Hilfebedürftigkeit nichts (mehr) zu tun hat.

zur Darstellung dieses Vermögens gibt es eine Anlage VM und es
es wird nicht automatisch Einkommen nur weil man es plausibler, verständlicher in einer EKS darstellt ....

aus diesen Vermögenswerten auf die Zukunft zu schließen ist genauso gut wie Handlesen oder Gummibärchenorakel


Einkommen ist das was in der Bedarfszeit zufliesst.

Rz.9.4 (zu § 9 SGB II)
„(2) Die Bedarfszeit beginnt mit der Wirksamkeit der Antragstellung.

Bei der Berechnung des Leistungsanspruchs wird das Einkommen, das während der Bedarfszeit zufließt, dem in dieser Zeit bestehenden Bedarf gegenüber gestellt.


Ich kann hier nichts von Vermögen lesen, wo steht hier, dass zur Berechnung des Leistungsanspruchs auf Werte aus der Vergangenheit, vor der Antragstellung, vor dem BWZ zurückgegriffen werden soll.....

das jokecenter will sich nur um seinen Bedarfsdeckungspflicht drücken.
 
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